Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945
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Otto Dann
Otto Dann schreibt hier nicht von einer „Zerstörung des Deutschen Reiches“, dies ist ausweislich des dort folgenden Wortlauts seines Zitats falsch referiert. Vielmehr geht es ausdrücklich über die nicht mehr vorhandene Souveränität des Staates, denn allein diese war nach Dann durch die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Siegermächte verlustig gegangen. Daher meine Korrektur. Bitte das Zitat nicht sinnverkehrt interpretieren. --Benatrevqre …?! 21:52, 9. Aug. 2021 (CEST)
- Wie kommst du darauf? Liegt dir das Buch vor? Ich glaube kaum. Dann schreibt, dass die Alliierten mit der Berliner Erklärung den deutschen Staat zerstörten. Lass gefälligst den Edit War bleiben! --Φ (Diskussion) 22:00, 9. Aug. 2021 (CEST)
- Wie ich darauf komme, habe ich doch begründet. Wenn du das Zitat falsch interpretierst, kann es nicht im Text stehen bleiben. Dass O. Dann schriebe, die Alliierten hätten den „Staat zerstört“, ergibt sich keinesfalls aus dem angeführten Textzitat! Das Deutsche Reich kann auch weiterexistieren, wenn es nicht „Träger der politischen Souveränität“ ist und seine politischen Organe aufgelöst wurden, denn davon hängt die Staatlichkeit nicht ab.
- Also zitiere doch bitte die konkrete Stelle, wo O. Dann exakt von Zerstörung und/oder Staatsuntergang schreibt. Wenn diese Begriffe wörtlich fallen, können wir gerne darüber diskutieren, und falls Dann sich nicht auf die Souveränität bezieht, sondern das Staatssubjekt meint, dann bin ich auch bereit, meine Attribuierung zurückzunehmen. Aber höre auf, nonchalant über meine Verbesserungen hinwegzugehen und sie einfach zu revertieren, OK? --Benatrevqre …?! 02:39, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Ich habe das Buch vorliegen, du kennst nur ein einziges Zitat daraus. Und auf dieser Grundlage führst du Edit War? [Unnötiges Ad-personam entf. gem. WP:WQ --Benatrevqre …?! 10:32, 10. Aug. 2021 (CEST)]
- Dann schreibt auf S. 299 über die Berliner Erklärung: „Die Alliierten erklärten zwar, Deutschland nicht annektieren zu wollen, doch sie zerstörten mit diesem Akt den deutschen Staat“. Und auf S. 300: „Man hatte sich in der Tat nach dem Krieg mit dem Ende des Nationalstaats abgefunden. Der Auflösung des Reichs durch die Siegermächte wurde nicht ein Anspruch auf nationale Souveränität, auf einen eigenen Staat entgegengestellt“.
- Und jetzt machst du deine unkonsentierten und von keiner Kenntnis des Buchs getrübten Änderungen (Verbesserungen waren es nämlich nicht) bitte selber rückgängig, OK? --Φ (Diskussion) 07:59, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Natürlich waren es Verbesserungen, ich nehme aber die Einschränkung allein auf die Souveränität zurück, auch wenn Dann sich widerspricht. --Benatrevqre …?! 10:32, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Beim nächsten Mal kuckst du gefälligst selber ins Buch, bevor die Edit War führst. Vorgelesen wird hier nämlich nicht. Oder am besten führst du erst gar keinen Edit War, das wäre mein Rat an dich. --Φ (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Natürlich waren es Verbesserungen, ich nehme aber die Einschränkung allein auf die Souveränität zurück, auch wenn Dann sich widerspricht. --Benatrevqre …?! 10:32, 10. Aug. 2021 (CEST)
WP:KORR
- Der Rest waren nur Umformulierungen, überflüssig, nach WP:KORR unerwünscht und vor allem unkonsentiert. Ich bitte um Rücksetzung, dann können wir gerne in einem eigenen Thread diskutieren. --Φ (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Es waren gar keine Umformulierungen, sondern ergänzende Konkretisierungen, die ich als Hauptautor dieses Artikels vorgenommen habe. Nichts, wofür hier WP:KORR einschlägig wäre oder ich deine persönliche Billigung bräuchte. Für deine Ergänzung mit Dann sehe ich übrigens keine Notwendigkeit, oder willst du nun jede zufällige Fundstelle, die ein Historiker über die Staatlichkeit Deutschlands nach 1945 mal geäußert hat, in diesen Artikel hauen? --Benatrevqre …?! 10:56, 10. Aug. 2021 (CEST)
- WP:WAR ist in jedem Fall einschlägig. Du hast sie ohne Konsens zweimal hintereinander in einen Abschnitt eingepflegt, den ich formuliert habe. Zwingend sind sie in keinem Fall, die Passagen waren auch vor deinem Eingreifen schlüssig formuliert.
- Erst Konsens, dann einpflegen. Können wir uns auf diese ganz einfache Grundregel bitte einigen, bitte? --Φ (Diskussion) 11:08, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Es waren gar keine Umformulierungen, sondern ergänzende Konkretisierungen, die ich als Hauptautor dieses Artikels vorgenommen habe. Nichts, wofür hier WP:KORR einschlägig wäre oder ich deine persönliche Billigung bräuchte. Für deine Ergänzung mit Dann sehe ich übrigens keine Notwendigkeit, oder willst du nun jede zufällige Fundstelle, die ein Historiker über die Staatlichkeit Deutschlands nach 1945 mal geäußert hat, in diesen Artikel hauen? --Benatrevqre …?! 10:56, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Der Rest waren nur Umformulierungen, überflüssig, nach WP:KORR unerwünscht und vor allem unkonsentiert. Ich bitte um Rücksetzung, dann können wir gerne in einem eigenen Thread diskutieren. --Φ (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2021 (CEST)
Schöllgen-Zitat
Das Schöllgen-Zitat wurde ohne Konsens zweimal hintereinander in den Artikel gezwungen. Ich halte es für redundant. --Φ (Diskussion) 19:05, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Ich sehe es nicht als überflüssig, sondern als sinnvoll an. Und zwar aus folgendem Grund: Wenn du schon meinst, es sei "ähnlich"(!), will der Leser natürlich auch erfahren, worüber Schöllgen schreibt (er schreibt wohlgemerkt nicht über die politische Souveränität wie Otto Dann, der im Text wörtlich zitert wird) und worin diese angebliche Ähnlichkeit beider Ansichten besteht. Zumal Dann damit gar nicht von einer Beendigung der Existenz des Deutschen Reiches schreibt. Hier mangelt es also an einer Klarstellung. Außerdem ist es nicht unüblich, solche Details in einer Anmerkung wiederzugeben. --Benatrevqre …?! 19:35, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Dann schreibt, „Das Deutsche Reich hatte […] aufgehört zu existieren“, Schöllgen meint, die Siegermächte „beendeten faktisch die Existenz des Deutschen Reiches“. Der Unterschied ist ephemer, das ist kein wichtiges Detail, das zwingend in den Arrtikel müsste. Siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels: Die Artikel sollen „nicht zu detaillert sein“. --Φ (Diskussion) 19:42, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Also bitte, der Punkt Detailreichtum bezieht sich ja wohl auf den Hauptteil eines Artikel, wenn man da ellenlang paraphrasiert und ausschweift. Dies ist nicht auf einen knapp-kurzen Einzeiler in einer Anmerkung übertragbar, der an der Länge des Artikels nichts verändert. Und selbst wenn man deinem Argument folgte, so wüsste der Leser immer noch nicht, was Schöllgen schreibt. --Benatrevqre …?! 20:10, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Ziemlich dasselbe wie Dann. Kein zwingender Grund es zu zitieren, auch mit Blick auf WP:ZIT. --Φ (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Die Begründungen beider Aussagen sind unterschiedlich. Und WP:ZIT verbietet es ausdrücklich nicht, eine texterhebliche Zitatstelle in eine Anmerkung zu schreiben. Es schadet nicht, sondern schafft nur Klarheit. --Benatrevqre …?! 21:14, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Zwingend ist er nicht, und Konsens haben wir auch nicht. --Φ (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Zwingend ist es auch nicht, nur von "ähnlich" zu schreiben und den wesentlichen Teil wegzulassen. In den Text umsetzen? Mach doch mal einen konkreten Kompromissvorschlag. Mir geht es dabei vor allem um das Wort "faktisch", denn Schöllgen grenzt seine Aussage damit vom offiziellen Standpunkt der vier Mächte ab. Denen ging es erklärtermaßen nicht um eine Beendigung der Existenz des Deutschen Reiches. --Benatrevqre …?! 07:18, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Wir sind gehalten, mit Zitaten sparsam umzugehen. Wenn die wörtliche Zitierung, wie du selber schreibst, nicht zwingend ist, bleibst sie bitte draußen. --Φ (Diskussion) 08:06, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Dem muss ich widersprechen, denn das habe ich gar nicht gesagt. Ich warte immer noch auf einen konstruktiven Vorschlag.
- Das Argument mit Zitaten habe ich entkräftet, denn nach seinem „Normzweck“ und dem dahinterstehenden Gedanken, auf welchem es sich begründet, bezieht es sich nicht auf eine kurze Anmerkung, sondern hat breite Zitationen im Fließtext zum Gegenstand. Solche sind unerwünscht, es steht aber nicht gegen eine Klärung eines Sachverhalts. Der Form halber widerspreche ich, das entscheidende Wort "faktisch" unter den Tisch fallen zu lassen. --Benatrevqre …?! 09:49, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Nein, so geht das nicht. Du willst eine Änderung, also hast du auch Konsens herzustellen bzw. abzuwarten. Die Zitation ist nicht zwingend, das schreibst du selbst. Das Wort faktisch ist nur ein minimaler Unterschied, Schöllgen macht auch gar kein Aufhebens darum. Seine Haltung ist ähnlich zu der von Dann, mehr muss hier nicht stehen.
- Ich werde das unkonsentierte Zitat deshalb wieder rausnehmen. Du kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 10:03, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Du verstößt gegen dein eigenes Ehrenwort, wenn du es rausnimmst, obwohl du die Diskussion blockierst und auch keinerlei konstruktiven Verbesserungsvorschlag machst. Warum wird überhaupt Otto Dann breit zitiert? Selbiges Zitat hast du entgegen deiner eigenen Regelauslegung von WP:ZIT eingebaut. Es klingt nicht sehr überzeugend, sondern ist offenbar nur vorgeschoben, wenn sie hier gelten soll, aber kurz zuvor oder danach nicht mehr. Das kann ich nur so verstehen, dass wo es dir in den Kram passt, zitierst du gerne ausführlich, und wo nicht, soll angeblich eine „Zitation nicht zwingend“ sein. Ich sehe daher keinen Grund, warum Schöllgens persönliches Fazit, den 5.6.45 als eine „faktische Existenzbeendigung“ zu erklären, nicht wörtlich genau wiedergeben werden sollte. --Benatrevqre …?! 11:40, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Nervige Rechthaberei. Wie sieht denn dein konstruktiver Verbesserungsvorschlag aus? Du zwingst per Edit War eine Änderung in einen Passus, den du nicht geschrieben hast, und verweist mich auf unsere Abmachung. Aber die gilt anscheinend nicht rückwirkend, oder wie versteh ich dich? Sehr raffiniert, hast mich ausgetrickst.
- Vor soviel trickreicher Blockade kapituliere ich. Der Klügere gibt nach. --Φ (Diskussion) 12:39, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Ich blockiere?? --Benatrevqre …?! 12:58, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Welchen konstruktiven Vorschlag machst du denn? Es bleibt bei der Fassung, die du per Edit War in den Artikel gezwungen hast. Na toll. --Φ (Diskussion) 13:41, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Ich blockiere?? --Benatrevqre …?! 12:58, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Du verstößt gegen dein eigenes Ehrenwort, wenn du es rausnimmst, obwohl du die Diskussion blockierst und auch keinerlei konstruktiven Verbesserungsvorschlag machst. Warum wird überhaupt Otto Dann breit zitiert? Selbiges Zitat hast du entgegen deiner eigenen Regelauslegung von WP:ZIT eingebaut. Es klingt nicht sehr überzeugend, sondern ist offenbar nur vorgeschoben, wenn sie hier gelten soll, aber kurz zuvor oder danach nicht mehr. Das kann ich nur so verstehen, dass wo es dir in den Kram passt, zitierst du gerne ausführlich, und wo nicht, soll angeblich eine „Zitation nicht zwingend“ sein. Ich sehe daher keinen Grund, warum Schöllgens persönliches Fazit, den 5.6.45 als eine „faktische Existenzbeendigung“ zu erklären, nicht wörtlich genau wiedergeben werden sollte. --Benatrevqre …?! 11:40, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Wir sind gehalten, mit Zitaten sparsam umzugehen. Wenn die wörtliche Zitierung, wie du selber schreibst, nicht zwingend ist, bleibst sie bitte draußen. --Φ (Diskussion) 08:06, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Zwingend ist es auch nicht, nur von "ähnlich" zu schreiben und den wesentlichen Teil wegzulassen. In den Text umsetzen? Mach doch mal einen konkreten Kompromissvorschlag. Mir geht es dabei vor allem um das Wort "faktisch", denn Schöllgen grenzt seine Aussage damit vom offiziellen Standpunkt der vier Mächte ab. Denen ging es erklärtermaßen nicht um eine Beendigung der Existenz des Deutschen Reiches. --Benatrevqre …?! 07:18, 8. Sep. 2021 (CEST)
- Zwingend ist er nicht, und Konsens haben wir auch nicht. --Φ (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Die Begründungen beider Aussagen sind unterschiedlich. Und WP:ZIT verbietet es ausdrücklich nicht, eine texterhebliche Zitatstelle in eine Anmerkung zu schreiben. Es schadet nicht, sondern schafft nur Klarheit. --Benatrevqre …?! 21:14, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Ziemlich dasselbe wie Dann. Kein zwingender Grund es zu zitieren, auch mit Blick auf WP:ZIT. --Φ (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Also bitte, der Punkt Detailreichtum bezieht sich ja wohl auf den Hauptteil eines Artikel, wenn man da ellenlang paraphrasiert und ausschweift. Dies ist nicht auf einen knapp-kurzen Einzeiler in einer Anmerkung übertragbar, der an der Länge des Artikels nichts verändert. Und selbst wenn man deinem Argument folgte, so wüsste der Leser immer noch nicht, was Schöllgen schreibt. --Benatrevqre …?! 20:10, 7. Sep. 2021 (CEST)
- Dann schreibt, „Das Deutsche Reich hatte […] aufgehört zu existieren“, Schöllgen meint, die Siegermächte „beendeten faktisch die Existenz des Deutschen Reiches“. Der Unterschied ist ephemer, das ist kein wichtiges Detail, das zwingend in den Arrtikel müsste. Siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels: Die Artikel sollen „nicht zu detaillert sein“. --Φ (Diskussion) 19:42, 7. Sep. 2021 (CEST)
