Diskussion:Red-Cloud-Krieg

Schreibt irgendjemand den Artikel auch noch zu Ende? Der liest sich wie eine Klassenarbeit, die aus Zeitmangel nicht beendet werden konnte...--89.204.153.68 01:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

QS-Antrag gestellt. MfG Seader 01:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das sollte wohl usprünglichen eine Übersetzung des recht umfangreichen englischen Interwikis werden, ich habe das jetzt sdurch eine kurzen abriss des gesamten Krieges ersetzt.--Kmhkmh 08:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Bezeichnungen

@Edmund Ferman: Also wenn du keine (Fach-)Literatur für diesen Zeitabschnitt vorlegen kannst, die tatsächlich das Wort Heer verwendet werde ich das wieder revertieren (das gilt auch für andere Artikel aus dieser Periode), meiner Erfahrung ist er für diese Geschichtsperiode völlig unüblich. Was die Dienstgrade betrifft, so kann man die übersetzen, sofern es in Deutschen eine genaue Entsprechung gibt, ansonst ist es mMn. besser bei Original zu bleiben um Begriffsverwirrungen zu vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 31. Jul. 2016 (CEST)

Leider ist mir die Genese dieser offenbar breitflächiger vollzogenen Begriffsersetzung nicht bekannt. Offensichtlich ist User Edmund der Meinung, dass abstrakte Hierarchiegliederungen sowie Begriffe aus der Militärwissenschaft flächendeckend im Sinn dieser schematischen Bezeichnungen vereinheitlicht werden sollen. Von den Regeln gedeckt ist eine derartige, rein von privaten Prämissen gedeckte Massen-Begriffsersetzung nicht. Darüber hinaus sind die im Themenbereich Indianerkriege implementierten Wortschöpfungen a) unüblich, b) mißverständlich. Halte das Ganze für einen Versuch, einem Thema Schablonen überzupressen, die für dieses Thema nicht gemacht und darum auch nicht „zuständig“ sind. --Richard Zietz 13:45, 31. Jul. 2016 (CEST)

@Zietz: Ich sehe, dass du einiges von der Kenntnis des deutschen Wortschatzes entfernt bist. Vgl. auch meine Aussage hier. Der Begriff US-Armee ist eine falsche Übersetzung des Englischen Begriffs US-Army, der aus (Mund-)Faulheit oder Unwissenheit immer wieder verwendet wird. Damit wird der Begriff Heer oder Oberst aber nicht unüblich und schon gar nicht missverständlich. Es gilt: Die Artikel sollen in Stil und Ausdruck nicht umgangssprachlich verfasst sein, sondern in standardisierter Schriftsprache, für die im Deutschen Spielräume der Generalisierung bestehen. Vielleicht wird, bevor wieder im Artikel revertiert wird, etwas länger diskutiert. Dein Revert, Zietz, gehört eigentlich auf VM - aber so kennen wir dich ja! --Edmund (Diskussion) 21:48, 31. Jul. 2016 (CEST)

Drei Punkte dazu:

• a) Also zunächst einmal orientiert sich WP, wie schon oben erwähnt, am Vokabular der zuständigen Literatur, ob du deren Vokabular persönlich für "schludrig" oder "umgangssprachlich" hältst ist für WP irrelevant.
• b) Ansonsten ist sowohl "Heer" als auch "Armee" eine korrekte Übersetzung von "army" und zwar sowohl als im Sinne der gesamten Landstreitstreikräfte einer Nation als auch im Sinne einer Teilstreitkraft. Man findet es dementsprechend auch im Duden ([1], [2]). Die sprachliche Mehrdeutigkeit (gesamte (Land-)Streitkraft versus Teilstreitkraft)) gexistiert im Übrigem im Deutschen sowohl bei Heer als auch bei Armee.
• c) Wenn man in einem Text Missverständnisse aufgrund einer möglichen Mehrdeutigkeit befürchten löst man ddas bei "Fachbegriffen" am besten dadurch, indem man den betroffenen Begriff auf das korrekte Ziellemma verlinkt.
• d) Das systematische Ändern von einer korrekten Version in ein andere ist in WP im Normalfall nicht erwünscht, schon gar nicht in Form eines nicht abgesprochenen Alleingangs. Siehe dazu sinngemäß Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren.

--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 31. Jul. 2016 (CEST)

Was hast du bei der Übersetzung nicht verstanden. Sogar die de:wp - kein Beleg, nur Hinweis - übersetzt US-Army mit US-Heer und nicht mit US-Armee. Synonyme sind häufig nicht treffend, weil das Ursprungswort exakter ist. Ich habe an anderem Ort ein englischsprachiges Wörterbuch bemüht und da ist das doch wohl eindeutig. Ich gebe dir mal einen Tipp, wo du dich erfolgreich austoben könntest: Es wäre doch zu hinterfragen, ob der Artikel Mexikanisch-Amerikanischer Krieg nicht umbenannt werden müsste. Mexikanisch-US-amerikanischer Krieg wäre doch eine tolle Version - ich glaube, diese Argumentation könntest du gut unterstützen. Und da würde es ja jede Menge (Mit-)Streiter geben. Das war Ironie.

Die Version mit US-Armee ist nicht korrekt - s.o. Deshalb ist das kein Problem von Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren.

Leider gibt es keine akzeptable deutsche Literatur zu diesen Themen! Der Hobby-Historiker Dee Brown (die Übersetzungen sind mehr als fragwürdig - ich habe noch eine aus den 1980er Jahren) oder Ergüsse des Verlages für Amerikanistik sind keine geeignete Literatur. Und in diesen Artikel finde ich - zugegeben habe ich nicht alle überprüft, sondern nur diesen - nur englischsprachige Literatur. Und dann sind wir wieder bei der Übersetzung. --Edmund (Diskussion) 23:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nein, du hast dein englisch-englisches Wörterbuch nicht richtig verstanden bzw. hast Verständnisschwierigkeiten mit dem deutschen Vokabular. Wenn du ein deutsch-englisches Wörterbuch bemühst wirst du feststellen, dass "army" sowohl mit "Heer" als auch mit "Armee" übersetzt wird. Wenn du dann im Duden oder einem anderen deutsch-deutschen Wörterbuch nachschlägst (oder auch einfach diverse (historische) Literatur liest), wirst du sehen dass sowohl Heer als Armee im Deutschen mehrdeutig sind (und deshalb auch synonym); auch wenn es deinem persönlichen Sprachgebrauch oder Verständnis widersprechen mag. An jener anderen Stelle, an der du dein Wörterbuch mit Eigenübersetzung zitierst, habe ich dir ausführlicher mit entsprechenden Literaturverweisen geantwortet.

Ein entsprechend deutschen (Fach/Sach-)Buch zu den Indianerkriegen, dass vom amerikanisches Heer statt US-Armee redet bist du bisher jedenfalls schuldig geblieben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe an anderer Stelle geantwortet. Für das Fachbuch bist du zuständig - du willst doch, dass der falsche Begriff weiter verwendet wird. Da fällt mir noch eine schöne Geschichtsklitterei ein: Kapitän z.S. (Captain) John Wayne reitet durch Monument Valley, da erscheinen ein paar Sioux und wollen den Goldtransport aus den Black Hills verhindern. Wayne zieht sich in sein Palisadenfort zurück, es gab zwar dort keine Bäume, aber egal, und konnte den Angriff der Indianer mit MG42 abwehren! --Edmund (Diskussion) 00:59, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du möchtest, dass im Artikel der Begriff "amerikanisches Heer" verwendet wird, damit liegt es bei eine entsprechende Verwendung in der zuständigen (deutschsprachigen) Literatur nachzuweisen. Für die Verwendung der Begriffes US-Armee habe ich an anderer Stelle bereits zahlreiche Literaturbeispiele angeführt.--Kmhkmh (Diskussion) 04:37, 1. Aug. 2016 (CEST)

Statt starker Behauptungen sowie dem Ausbreiten von Privatregeln hätte ich von Edmund erst einmal eine Begründung, wieso der Begriff „Heer“ flächendeckend zur Anwendung kommen soll. --Richard Zietz 08:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich es inzwischen richtig verstehe, geht es ihm darum, dass die (heutige) "us army" in ihrer streng wörtlichen Bedeutung für die Landstreitkräfte der USA steht und ein alternatives deutsches Wort für die Gesamtheit der Landstreikräfte ist "Heer" (im Sinne der Dreiteilung der Bundeswehr in Marine (Seestreitkräfte), Heer (Landstreitkräfte) und Luftwaffe (Luftstreitkräfte), wie sie auch in meisten modernen Streitkräften üblich ist). Bezogen auf moderne wörtliche Übersetzung hat er zunächst einmal Recht, soweit ich das beurteilen kann.

Allerdings übersieht oder ignoriert er dabei eine Reihe von Aspekten, die gegen (s)eine systematische Änderung sprechen.

• 1.) Die für moderne Militärs übliche Sprachregelung, d.h. heißt die der Bundesweh, lässt sich nicht einfach auf (beliebige) andere zeitliche, geographische und kulturelle Kontexte übertragen. Allerdings könnte man zumindest für die USA 19.Jahrhundert eine Unterteilung in Marine und Heer vornehmen.
• 2.) Das Wort Heer selbst ist im Deutschen mehrdeutig, denn es kann je nach Kontext für die Gesamtstreitkräfte, die Landstreitkräfte oder auch einen großen Truppenverband stehen. Der Duden kennt hier zwar nur die ersten beiden Bedeutungen, aber wer ein wenig militärhistorische Literatur zur Antike oder dem Mittelalter gelesen hat, kennt auch die dritte Bedeutung. Es ist fraglich, ob es sinnvoll ist, eine vermeintlich "schludrige Übersetzung" durch ein mehrdeutigen deutschen Wort zu ersetzen.
• 3.) Die originär deutschsprachige Literatur, die den Themenkomplex aufgreift (Indianer, Wilder Westen), benutzt das Wort US-Armee. D.h. es handelt hier nicht um Übersetzungen sondern um die Wortwahl der Autoren. Wobei laut Duden, dass deutsche Wort US-Armee hier für die Gesamtstreitkräfte der USA steht und nicht nur die Landstreitkräfte.
• 4.) Ein WP-Artikel ist keine wörtliche Übersetzung eines (einzelnen) englischsprachigen Belegs. Er ist statt stattdessen ein eigener originär deutschsprachiger Text der WP-Autoren, der eine Vielzahl von Belegen (aus möglicherweise unterschiedlichen Sprachen) angemessen zusammenfasst und sich dabei im Zweifelsfall an der in diesem Kontext üblichen (deutschen) Wortwahl orientiert. So sind z.B. zunächst einmal der folgenden Sätze zu Little Bighorn angemessen bzw. inhaltlich korrekt:

• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitt die US-Armee 1876 durch Sitting Bull.
• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitt die amerikanische Kavallerie 1876 durch Sitting Bull.
• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitt das amerikanische Heer 1876 durch Sitting Bull.
• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitt das US-Militär 1876 durch Sitting Bull.
• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitten die amerikanischen Streitkräfte 1876 durch Sitting Bull.
• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitten die amerikanischen Landstreitkräfte 1876 durch Sitting Bull.
• Eine der größten Niederlagen in den Indianerkriegen erlitten das amerikanische Militär 1876 durch Sitting Bull.

Orientiert man sich an der in der deutschsprachigen Literatur üblichen Bezeichnung wird man vermutlich US-Armee verwenden. Aber einen einer systematischen Änderung von der einen Form in eine andere gibt es nicht bzw. hier gilt sinngemäß Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren.

--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ohne auf diese reichlich trotzköpfige Aufzählung einzugehen, rege ich an, die Diskussion auf nur einer Seite weiterzuführen. --Edmund (Diskussion) 20:59, 1. Aug. 2016 (CEST)

vorläufig geht es hier weiter:

Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Namenskonventionen_für_das_Militär_der_Vereinigten_Staaten_im_19._Jahrhundert_insbesondere_bei_den_Indianerkriegen--Kmhkmh (Diskussion) 03:42, 3. Aug. 2016 (CEST)