Diskussion:Reform der Karwochenliturgie/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Weblinks

Die an sich schon „unorthodoxe“ Verwendung und Darstellung weiterführender Weblinks läuft nun völlig aus dem Ruder. Siehe dazu WP:WEB. Sicherlich sind einige dieser Bilder weiterführend, man sollte dann allerdings auf das entsprechende Medium verlinken und auf größere textliche Erläuterungen verzichten. Ich habe den Abschnitt zunächst auskommentiert.--Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 22. Mär. 2014 (CET)

Hallo, das halte ich für teils problematisch, da diese Blogs, auch als Quelle dien(t)en und nicht allein zur Illustration. Ausufern kann man das doch auch nicht unbedingt nennen. Jetzt fehlt die Quellenangabe komplett, wofür ich aber nicht verantwortlich sein möchte. Um es auf hessisch zu schreiben: "So kann isch ned arbeide", mir wird das zu kompliziert. Schade, dass ich so ein Würstchen bin, argumentativ nichts durchsetzen kann und den Artikel so abgespeckt stehen lassen muss. Grüße sende ich dir trotzdem, da wir ja beide "von guten Absichten ausgehen"... --Netzhering (Diskussion) 13:29, 22. Mär. 2014 (CET)

Nichts für ungut: Blogs gehen m. W. als Belege so und so nicht. Du müßtest einfach einen Modus finden, deine Ausführungen einzubauen, der mit den entsprechenden Richtlinien der WP übereinstimmt, in anderen Artikeln geht das doch auch.--Turris Davidica (Diskussion) 13:45, 22. Mär. 2014 (CET)
Wie schon gesagt, dann kann ich ned arbeide. Wo soll ich "was reputables" herbekommen? Es liegt quasi die klassische "dürftige Quellenlage" vor. Wie soll ich das anders machen, als mir aus diversen Blogs&Co. den Artikelinhalt zusammenzustoppeln? Im Nachhinein war meine ganze Recherche für die Katz, die Tipperei zum Teil auch. Wer will sich nun des Themas annehmen? Soll der so "halb kaputt" stehen bleiben? Wer will nun das geschriebene durch anerkannte Quellen "nachbelegen"? Hat jemand Zugriff auf Missalien vor und nach 1955 zum Abgleich der Rubriken? Ich nicht. Tja, für mich heisst das Ende im Gelände. VG --Netzhering (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Zitat aus: de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien "Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Für zuverlässig und folglich ausnahmewürdig halte ich die Blogs schon --Netzhering (Diskussion) 14:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Das war mir bekannt, es gilt aber für Weblinks (und auch da mit begrenzter Anzahl). Diese hatte ich zunächst ja auch nicht moniert, sondern angemerkt „ man sollte dann allerdings auf das entsprechende Medium verlinken und auf größere textliche Erläuterungen verzichten“. Das heißt, Verlinkung auf den Beitrag selbst und keine (Bild)beschreibungsarien. Auch sollte man, wie bereits bemerkt, über Zahl und Relevanz nochmal nachdenken. Du schrubst indes, du habest die Links auch als Belege werten und verwenden wollen; darauf bezog sich die Antwort, daß ein Blog als Beleg gem. WP:Q meines Wissens nicht tauglich ist. Du brauchst valide Quellen oder halt einen Belegebaustein. Eine Linkhalde geht jedenfalls nicht anstelle fachlicher Belege.--Turris Davidica (Diskussion) 14:20, 22. Mär. 2014 (CET)
Hier [1] muß es im BA-Kommentar übrigens „Einzelnachweise und Weblinks“ heißen, ein Typo.--Turris Davidica (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2014 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Mit traurigmachender Betroffenheit stelle ich fest, das eine Gruppe von Sedisvakantisten in den USA am Karfreitag mit schwarzer Kasel durch ihre Kirche läuft...
Dann kommentiere halt wieder aus, und füge den Belegbaustein ein. Und so manch gewünschter Direkt-Link auf ein Bild ist nicht machbar, und zur Auffindbarkeit ist ergo eine präzise Beschreibung von Vorteil. Noch besser wäre es, wenn Du fachliche Belege liefern könntest, was ich nicht vermag, denn da du ja per Babel bekennst, zu ministrieren, bist Du doch in eine Pfarrei netzwerkelnd integriert?? --Netzhering (Diskussion) 14:38, 22. Mär. 2014 (CET) Mir scheint es geht darum, vermeintlichen oder tatsächlichen Sektierern wasauchimmer bloooos keine Plattform zu bieten. Die sind ja Pfui... Dass dieses zu Lasten des Artikels geht, nimmt man dabei wohl in Kauf...

So gehts ja, wenn wenigstens die Hauptquellen sichtbar sind, aber dann ist der Baustein obsolet; Kaputt gemacht und ausgebremst fühl ich mich trotzdem, es gibt ja nichts zu diskutieren, sondern nur zu akzeptieren!

Solche [2] Bearbeitungskommentare sind gänzlich unangebracht. Also, ich tu nun mein bestes und hab dir mehrfach nahegelegt wie die Richtlinien für Weblinks sind. Alternativ liegen Verständnisschwierigkeiten vor, die eine nochmalige Wiederholung nicht sinnvoll erscheinen lassen. (Etwa: es war kein Direktlink auf das Bild gewünscht, sondern ein Direktlink auf das Medium, das Bildmaterial anbietet. [Third time!]) Wenn dann so eine Aktion dabei herauskommt, weiß ich nicht, warum wir hier noch diskutieren. Bitte hol ggf. eine Dritte Meinung ein, ich hab den vorherigen Zustand wiederhergestellt.--Turris Davidica (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2014 (CET)
Ich verstehe tatsächlich nicht, was Du mit "Medium, das Bildmaterial anbietet" meinst; falls Du sowas meinst, wie bspw. das Glasfenster mit dem Triangel, so habe ich die Website doch ausfindig gemacht, welches dieses Bild mit Genehmigung anbietet und keine Seite verlinkt, wo dieses Bild nur so rumschwirrt. Die Blogs sind aber wie ich ebenfalls schon mehrmals schrieb, eine der obe zitierten Ausnahmen. Ich möchte mir ungern den Artikel zusammenstreichen lassen und akzeptiere Dein ständiges Revertieren nicht. Anstatt anderen "mal wieder was kaputt zu machen", verbessere doch den Artikel, Du bist doch eher ein Insider bei Kirchens als ich es bin... Dir scheint es egal zu sein, dass ich mir die Mühe gemacht habe, Englisch sinnvoll "zu übersetzen" und dass es auch Zeit gekostet hat. Eine Metapher wäre es wenn jemand ein supertolles Bild eines Nordlichtes einpflegt, ein andere es aber andauernd entfernt, weil es "vom Südpol" stammt. Dasselbe ist es doch, ob die darstellende Gruppe nun mit Rom vereint oder im Clinch ist. Das sieht man auf den Bildern doch eh' nicht, ergo ists wumpe. Hauptsache der Leser sieht mal, was eine gefaltete Kasel sein soll und wie so'n Triangel ausschaut. Oder der Pfarrer, der im Artikel Fronleichnam auf dem allreersten Bild die Monstranz trägt: ist der papsttreu? Oder ein Kirchenkritiker? Vollzieht er nur nolens-volens "Folklore" für die "Dorfdeubel" oder macht er das aus Überzeugung?? Wer weiss das? --Netzhering (Diskussion) 20:49, 22. Mär. 2014 (CET)
Ich hab (unter anderem) ausführlich auf der 3M Stellung genommen. War dir anscheinend gerade nicht möglich ist, ist Sachaussagen von Unterstellungen ad personam zu trennen. Ich hab wenig Lust, auf Anwürfe wie „mal wieder was kaputtmachen“ (allein schon das!) einzugehen, allenfalls verbitte ich mir einen derartigen Ton. Du scheinst im übrigen Konstruktion mit Dekonstruktion und einen enzyklopädischen Artikel mit einem frei gestaltbaren Blogeintrag zu verwechseln. Der Artikel hier gehört dir nicht, daher kann ein anderer ihn auch nicht Dir „zusammenstreichen“. Dein Bildervergleich oben ist ein wenig drollig, wirft aber in gewisser Weise ein Licht auf die Arbeitsweise: ein Bild der Aurora australis kann nicht mit „Aurora borealis“ unterschrieben sein, auch wäre es im Artikel Aurora borealis fehl am Platze. --Turris Davidica (Diskussion) 11:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Die umstrittenen Links sollten erstmal bleiben, damit der Dritte-Meinung-Gebende nicht in der Versionsgeschichte rumsuchen muss, sondern gleich Klartext sieht, was die strittigen Punkte sind. Danke --Netzhering (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2014 (CET)

--Netzhering (Diskussion) 08:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Übertrag von der 3M:
Nun, es wird bemängelt, die Quellen seien nicht reputabel genug, ich sehe aber die vrelinkten Blogs als das, was mit "glaubhaft" sinngemäß auf Wikipedia:Web dargelegt wird. Das Problem liest man am besten auf der zugehörigen Disskussionsseite Disskussionsseite. Des weiteren wird bemängelt, die zeitgenössischen verlinkten Bilder seien sämtlich von Gruppieruingen, die mit der RKK mehr oder weniger getrennt sind. Ich meine, zur näheren Erläuterung der im Artikel beschriebenen Dinge ist das unerheblich; auch dazu steht was auf der Disku. --Netzhering (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2014 (CET)

Vergleiche dazu hier [3] und hier [4] und die entsprechenden Richtlinien von WP:WEB. Von nicht „reputabel genug“ hab ich kein Wort geschrieben. Wie mehrfach ausgeführt, geht es zum einen um die Relevanz der Verlinkung von Material außerkatholischer Gruppierungen auf einen Artikel, das sich ausschließlich um eine Liturgiereform innerhalb der RKK bezieht.
Zum anderen hatte ich – zieht man [Keine Links auf Newsgroups oder Webforen…] für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind in Betracht –, ebenfalls mehrfach vergeblich versucht, Netzhering dazu zu bewegen, wenigstens die Deeplinks anders zu setzen (auf den Beitrag, nicht auf das Bild) und die Bildbeschreibungen wegzulassen, die an dieser Stelle nicht zu tun haben. Das ist ein Lexikonartikel (der im übrigen auch ohne die verlinkten Bilder auskommt) kein Blogbeitrag, der Unterschied scheint dem Benutzer nicht recht bewußt. Von „besondert renommiert“ kann bei so umstrittenen Hetzblogs wie „Rorate coeli“ wohl auch kaum die Rede sein.
Zum dritten sind Weblinks und Einzelnachweise getrennt zu sehen und nicht miteinander zu vermengen; auch die Anforderungen an Einzelnachweise und Weblinks sind unterschiedlich. Eine Zusammenwürfelei sowohl inhaltlich als auch formal (mit einer Zwischenüberschrift „Weblinks und Quellen") geht nicht. Und zum letzten: Revertkommentare ad personam [5] sind unschön und tragen nichts zur Verbesserung sowohl des Artikels als auch des Diskussionsklimas bei. --Turris Davidica (Diskussion) 10:22, 23. Mär. 2014 (CET)

3M: Hallo. Verstehe ich das Problem richtig, das auf den Links (bspw. zu Youtube) sozusagen der "Beweis" für einen Artikelinhalt zu finden ist? Das Problem/der Streit also ist: ist youtube eine reputable Quelle? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Nicht nur, siehe meine Stellungnahme auf der VM. Ein Problem ist allerdings tatsächlich die beständige Vermischung von Quellen und Weblinks, die der Benutzer vornimmt, das trifft zu. Er verweist auf die verlinkte Bebilderung als „Quelle“ dafür, daß der Artikelinhalt „nicht aus den Fingern gesogen“ sei. ––Turris Davidica (Diskussion) 12:23, 23. Mär. 2014 (CET)
Ich warte mal noch, ob Netzhering sich in den nächsten Stunden meldet ... --Friedrich Graf (Diskussion) 12:26, 23. Mär. 2014 (CET)
Der ist nun allerdings indefinit gesperrt, ich vermute mittlerweile auch Sockenpuppentheater at its best.––Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 23. Mär. 2014 (CET)
Schade, das es soweit gekommen ist ... generell stellt sich die Sache aus meiner Sicht recht übersichtlich dar: Wikipedia ist eine Tertiärquelle, d.h. sie sammelt die Informationen aus akzeptablen Sekundärquellen. Eigene Doktorarbeiten, Filmbelege auf Videoplattformen, persönliches Erleben zählt zu Primärquellen und ist nicht gerne gesehen auf Wikipedia. Zwar bestätigen die Ausnahmen immer die Regeln, aber in diesem Fall müßten wir eine differenzierte Diskussion führen. Und an dieser Stelle fehlt Netzhering.
... ich werde folgendes tun: auf der 3M diesen Fall als erledigt markieren. Wenn es irgendeinen neuen Sachverhalt gibt, dann bin ich jederzeit ansprechbar. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:53, 23. Mär. 2014 (CET)
Na ja, es hätte nicht soweit kommen brauchen, nichtsdestrotz: OK, danke.--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Bitte erst diskutieren

Die jetzige Zusammenstellung der Weblinks verstößt gegen Wikipedia:Weblinks. U.a.:

  • Punkt 2 der Einzelrichtlinien

Da dies z.Zt. ein polarisierendes Thema ist, habe ich die selben nicht entfernt, sondern nur unsichtbar gemacht. Ich bitte um Vorschläge, wie wir dieses Kapitel verbessern können. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke. Sehr einverstanden. Diese sinistren Links erklären und belegen ja nicht wirklich den Artikeltext, sondern illustrieren ihn höchstens "um zwei Ecken herum", indem Verhältnisse VOR dem im Lemma behandelten Sachverhalt thematisieren. Sie würden zu einem Artikel "Karwoche in der röm-kath Liturgie bis zur Reform durch Pius XII" passen und verbessern diesen Artikel hier und unsere Enzyklopädie nicht wirklich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2014 (CET)
Ich wollte hier nicht viel sagen, da eine 3. Meinung gefunden werden soll. Aber ein kleiner Einwurf sei mir gestattet, die Blogs belegen sehr wohl den Artikelinhalt bezüglich der Details der einzelnen Kartage, denn die Information, welche Änderungen konkret vorgenommen wurden (z. B. Dalmatik statt gefalteter Kasel usw.), stammt ausschliesslich aus diesen Blogs. --Netzhering (Diskussion) 17:07, 25. Mär. 2014 (CET)
Mein Votum war durchaus im Sinne einer 3M gemeint, da ich mich bisher noch nicht an der Diskussion beteiligt hatte. Ich stimme voll mit Friedrich Graf und Turris Davidica überein: (1) wg Vermengung von Weblinks und Einzelbelegen, (2) wegen der nicht enzyklopädietauglichen Qualität der Internet-Quellen. Hier gehören entweder die entsprechenden kirchenoffiziellen Texte als Belege hin (also zB Missale vor und nach der Reform, das Dekret Maxima redemptionis nostrae mysteria) und/oder seriöse liturgiegeschichtliche Forschungen. Mit den gebotenen unseriösen Links vergrößern wir nur das Unbehagen an "freihändigen". minderwertig belegten Texten in der Wikipedia.
Zu anderen Qualitätsanfragen an den Artikel habe ich eins drunter etwas geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:16, 25. Mär. 2014 (CET)
Hallo Netzhering. Mir geht es nicht um die inhaltliche Ausrichtung des Artikels. Da ich von der 3M komme (und dort in absehbarer Zeit auch wieder hin verschwinde), geht es mir nur darum, die Grundkonflikte zu minimieren. Und ein wesentlicher Konflikt ist die Nichtbeachtung von Wikipedias Regeln. Diese haben einen sehr komplexen Hintergrund - trotzdem dir das im Einzelfall (wie diesem) vielleicht auch nicht schlüssig vorkommt. Ich würde folgendes Vorschlagen: du willst etwas bestimmtes mit den Links illustrieren ... gibt es Quellen, die dies in ähnlicher Art tun, aber zu den akzeptablen Quellen gehören? "Akzeptabel" meint ausschliesslich die enzyklopädische Form im Sinne Wikipedias und stellt keine inhaltliche Wertung dar. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:25, 25. Mär. 2014 (CET)
Hi Friedrich Graf, genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es gibt weder andere Quellen noch anderes Illustrationsmaterial. Sollten die Blogs nicht verlinkt werden dürfen, stünde der gesamte Teil des Artikels, der nicht explizit die Verlegung der Osternacht betrifft, sondern die jeweiligen Änderungen an den einzelnen Kartagen ohne jegliche Quelle dar. Und auch da sich nunmal der Leser in der Regel nichts unter einer "gefalteten Kasel" vorstellen kann, habe ich eine solche bei Anglokatholens gefunden und verlinkt. Ebenso verlinkte ich zunächst ein Video mit dem Triangelleuchter von Sedisvakantisten, als dieses kritisiert wurde (Youtube no go), verlinkte ich ein Bild eines Triangelleuchters bei ebenfalls Sedisvakantisten (oder waren es auch Anglokatholen?), was genauso nicht genehm war (nicht mit RKK in Gemeinschaft; Hetzblog (äh, wo wird in der als Quelle/Illustration genutzten englischsprachigen Darlegung der Karwochenänderungen gehetzt?). Und die Verlinkung von illustrierenden Bildern bei Dingen, deren Aussehen sich allein aus ihrer Bezeichnung heraus nur ungenau vorstellen lässt, mit dem Kommentar "verbessern diesen Artikel und unsere Enzyklopädie nicht wirklich" zu versehen, empfinde ich als an Borniertheit kaum zu überbieten. Auch dieses Argument mit dem "passt nicht zum Lemma" und dieses "neue Lemma dafür" halte ich für reichlich konstruiert. Bilder von RKK-verbundenen Gemeinschaften mit Alt-Ritus-Gepflogenheiten gibt es nicht, da es diese zwar den Vor-1970 (1962er)-Ritus, aber mit dem Nach-1955-Karwochen-Ritus benutzen. --Netzhering (Diskussion) 17:19, 26. Mär. 2014 (CET)
Hallo Netzhering, bitte stückweise. Du schreibst u.a von Illustrationsmaterial. Grundsätzlich hat WP wirklich zuwenig aussagekräftige ud gute Bilder. Ich habe mir alle weblinks also (erstmal ausschliesslich) unter dem Gesichtspunkt der Illustration angesehen. Im Grunde geht es bei diesem Artikel - bewußt laienhaft gesprochen - um die Reformierung eines Zeitfensters und damit verbundener Verwendung von Symbolik (also der Veränderung bspw. der Kleidung). Eine gute Illustration bietet hierbei einen enzyklopädischen Mehrwert. Soweit so gut. Das Problem ist, das ich als Laie garnicht erkennen kann, was mir die Illustration in den weblinks bieten soll. Klar ist da was zu sehen, aber als Laie frage ich mich: was sehe ich da? An dieser Stelle also erstmal als Zwischenfazit: kein enzyklopädischer Mehrwert.
... du hast dir natürlich was bei den Links gedacht ... und ich frage mich, warum kann ich als Laie mit den Illustrationen nichts anfangen ... die Lösung ist eigentlich sehr simpel:
  • als Fachmann weißt du, was du dort siehst
  • als Laie verstehe ich nicht, worum es geht.
Warum ist das so? Auch sehr einfach: diesem Artikel fehlen 2 elementare Dinge: die Einleitung (das Intro) und eine Struktur, die dem Laien Kontext und Bedeutung erläutern. Bitte bedenke, das die meisten Leser die Feinheit der Liturgiereform nicht verstehen (geschweige denn die Tragweite und Auswirkung sehen). Generell schreibt WP keine Fachbücher, sondern versucht Weltwissen laienverständlich zu beschreiben.
Netzhering, ich würde dir folgendes vorschlagen: laß und den Artikel Stückweise verbessern. Wenn wir das geschaft haben, dann schauen wir nochmal nach den Illustrationen. Was hälst du davon? --Friedrich Graf (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2014 (CET)
Hallo F.G., das von Dir geschilderte Problem hatte ich durch Deeplinks "vereindeutigt", d. h. ich hatte den Link so gesetzt, dass ausschliesslich das Bild mit der "gefalteten Kasel" sichtbar war. Dazu verfasste ich einen möglichst knapp gehaltenen Text, was auch moniert worden ist. Bei dem Triangel funzte der Deeplink nicht und das Video war "no go". Dass der Artikel noch mit wesentlich mehr Erklärungen versehen werden kann, sehe ich auch (vor allem jetzt nach Deinem Hinweis darauf). Vor allem sollte man noch beachten, dass die Links auch Quellenangabe sind, diesen Aspekt sehe ich als noch grundlegender an als die Illustration. Sofern sich irgendeine "Tippserei" (zu der ich gerne bereit wäre, sprich "gemeinsam vebessern) lohnen sollte, muss das noch geklärt werden, was die Konsequenz wäre, wenn der Artikel ohne Quellenangabe dasteht? SLA bzw. Entfernen aller "unbelegten" Abschnitte? So, denn mal bis morgen, GN8 --Netzhering (Diskussion) 21:42, 26. Mär. 2014 (CET)
Hi. Eins habe ich bei der kollaborativen Arbeit in WP gelernt: "mache keine komplizierten Pläne". Sprich: wir sollten mit dem Intro anfangen und uns dann langsam zu den anderen Problemen vorarbeiten. Ich werde auf jeden Fall am Ball bleiben - wenn wir Glück haben, werden sich noch mehr Autoren beteidigen. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:07, 27. Mär. 2014 (CET)

neues Intro

Netzhering, wenn du 2-3 Stichpunkte (keine ausformulierten Sätze) nennen müßtest, die den Artikelinhalt treffend beschreiben, welche würdest du wählen? --Friedrich Graf (Diskussion) 08:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Hallo Friedrch Graf, Inhalt des Artikels ist:

  • Karwochenliturgie vor der Reform
  • Liturgie nach der Reform, so eine Art Vorher-Nachher-Vergleich...

Ich muss aber nocheinmal bohren: was passiert, wenn diese Ergänzungen unbequellt wären? Bevor ich nocheinmal Zeit und Mühe investiere... --Netzhering (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn das Intro den Inhalt des Artikels erklärt (sozusagen die vereinfachte Kurzfassung), dann ist ja bereits der Artikelinhalt bequellt ... damit muß das Intro nicht extra bequellt sein. Nur wenn im Intro etwas dargestellt wird, was im Artikel fehlt usw ... Ausnahmen sind Selbstverständlichkeiten (der Fernsehturm ist in Berlin ...), die müssen sowieso niemals bequellt werden. Bitte verstehe das Intro nicht falsch ... hier findest du die offizielle Erklärung. Das Intro ist also mehr eine Zusammenfassung, als eine Ergänzung.

Zum Intro: es sollte die wichtigsten "W"-Fragen in Kurzfassung beantworten. Bspw. "Die Reform der Liturgie (gottesdienstliches Geschehen) der Karwoche (Trauerwoche vor Ostern) wurde 1955 notwendig, weil verschiedene Praktiken als unpassend empfunden wurden. Im Zuge der Reform wurden ..."
FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 23:08, 27. Mär. 2014 (CET)
Hi, nicht, dass wir wegen der Kürze aneinander vorbei reden. Das umgeschriebene Intro ist schon mal ein Anfang. Konkret wird es, wenn der Artikel in's Detail geht. Sollten die strittigen Quellen nicht akzeptabel sein, kann ich mir die Mühe, den Artikel "neu" zu schreiben, doch sparen, oder? Schliesslich werde ich kaum andere Quellen angeben können und wenn dann jemand kommt und alles als "unbequellt" revertiert oder gar mit dieser Begründung einen SLA stellt, der in dem Fall sicher durchgewunken wird, was dann? Worst case: Der Artikel wird als unbequellt plattgemacht und der mit "Stowasser" belegte Rest wieder in die allgemeiner gefasste "Liturgiereform" zurückverfrachtet (dort, wo er auch hergenommen wurde). Bevor wir nun weiter am Artikel herumschrauben, hätte ich das im Vorfeld gerne abgeklärt. Grüße --Netzhering (Diskussion) 13:52, 28. Mär. 2014 (CET)
Okay, reden wir über den eigentlichen Artikelinhalt. Gibt es weitere Quellen als die Dissertation? Nicht, das ich oder jemand anders den Inhalt grundsätzlich anzweiflt, aber mehr als nur eine Dissertaion wäre schön. Vorschlag: die Dissertaion wird vermutlich :-) auch Quellen benutzt haben ... welche sind das? --Friedrich Graf (Diskussion) 15:12, 28. Mär. 2014 (CET)
So weit ich weiss, gibt es für den Abschnitt "Verlegung der Osternacht" von Samstag morgen auf den Samstag Abend nur die Dissertation als Quelle. Ich hatte das seinerzeit so inkl. Quellenangabe aus dem Artikel Liturgiereform mit in den spezialisierten Artikel übernommen. Ich habe also die Dissertation nie zu Gesicht bekommen, kann zu den dort angegebenen Quellen nichts sagen, der Abschnitt Historie ist auch gar nicht von mir. Die Stowasser-Dissertation kann auch nur als Quelle für den ersten Abschnitt dienen ("Erneuerung der Vigilia Paschalis"), da sie sich nur mit diesem einschlägigen Thema befasst und die anderen Kartage aussen vor lässt. Die anderen Kartage blieben 1951 noch unverändert. Die Quellen der Dissertation sind sicherlich nur auf den Karsamstag fixiert und sagen nichts über Palmsonn- oder Gründonners- und Karfreitag. Zu den Unterschieden der Karsamstagsfeier bieten die Blogs zwar was an, aaaber..... Die Osternacht wurde 1951 probeweise (ad experimendum) verändert und dann zusammen mit den Liturgien der anderen Tage der Karwoche 1955 dauerhaft reformiert. --Netzhering (Diskussion) 16:28, 28. Mär. 2014 (CET)
Huch ... noch ein Problem. Ich vermute mal, das keiner der Mitlesenden den wesentlichen Artikelinhalt anzweifelt ... hat vielleicht jemand diese Dissertation und die darin enthaltenen Quellen mal zu Gesicht bekommen? Danke im voraus ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2014 (CET)
Benutzer:Moguntiner hat den Abschnitt inkl Stowasser in die Liturgiereform eingepflegt. (Vielleicht funzt "D[S]eine Benachrichtigungen" und meldet dem Moguntiner, dass er auf dieser Disku erwähnt worden ist). Er müsste also mehr wissen --Netzhering (Diskussion) 16:59, 28. Mär. 2014 (CET)
Ich habe die Diss eingesehen, als ich in den Artikel Liturgiereform einen entsprechenden Abschnitt über die Reform der Osternacht eingefügt habe. Das war im Mai 2011. Ich habe daher keine Ahnung mehr, was da sonst noch drin stand, aber vom Titel her wird die Osternacht im Vordergrund gestanden haben. Das heißt nicht, dass man dort noch Hinweise zu den Kartagen finden kann. Die Probleme, die aus liturgiewissenschaftlicher und pastoralliturgischer Sicht an der Feiergestalt der vigilia paschalis bestanden, existierten in analoger Form auch bei den anderen Tagen. Wie dem auch sei: Entsprechende Hinweise findet man vermutlich in der jeder guten "Einführung in die Liturgiewissenschaft" beispielsweise in der von Reinhard Meßner.--Moguntiner 22:22, 28. Mär. 2014 (CET)
Ich war verreist, aber beteilige mich in den nächsten Wochen gern an der Suche nach Literatur und Quellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:13, 28. Mär. 2014 (CET)
Okay, da es niemanden gibt, der die wesentlichen inhaltlichen Aussagen anzweifelt, laßt uns doch folgendes machen:
  1. wir fangen jetzt an, den Artikel umzuschreiben (Intro, Verständlichkeit, ... am Schluß dann die weblinks).
  2. wir machen das in der Hoffnung, das weitere Quellen in den nächsten Wochen geliefert werden.
... eine perfekte Arbeitsteilung.
@Netzhering: laß und mit dem Intro weitermachen.
FG an alle, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:37, 29. Mär. 2014 (CET)
Dann werde ich mich einmal in den Artikel begeben und das Intro ver(schlimm)bessern, wobei ein "daneben-Treffen" bezüglich der W's o. ä. gern korrigiert werden sollte. --Netzhering (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2014 (CET)
Ich bin von der 3M gekommen ... und gehe dorthin wieder zurück. Die Artikelarbeit hier sieht super aus. Es gibt nichts, was ich besser mache könnte. In diesem Sinne wünsche ich allen viel Erfolg - und nehme diese Seite wieder von meiner Beo. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:14, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gliederung, Geschichte etc.

  • Dem Artikel fehlt Begriffsdefinition und Einleitung.
  • Zum Thema "Geschichte": Ich frage, ob die folgende Passage wirklich mit der Stowasser-Dissertation belegt werden kann: Die Feier der Auferstehung Christi wurde von der frühen Kirche als Vigil, das heißt Nachtwache, in der Nacht zum Ostersonntag gefeiert, woraus sich die Bezeichnung Osternacht bzw. Ostervigil ableitet.
    Was ist "frühe Kirche" - ein höchst schwammiger Begriff, der hier mehr vernebelt als erhellt.
    Die Liturgie dauerte mehrere Stunden, was durch die hohe Zahl an Taufen und Firmungen der Katechumenen und durch die Zahl und Länge der Lesungen bedingt war. Mit der Zeit ging die Zahl an Erwachsenentaufen immer weiter zurück, weshalb sich auch die Zeitdauer der Vigil verkürzte; schließlich endete die Feier der Osternacht schon vor Mitternacht.
    Steht das wirklich so bei Stowasser? Ich halte das für verkürzende TF. Die Zahl der Lesungen bestimmte sich vom üblichen Ablauf der Matutin (siehe dort und auch Osternacht, erhellend zu lesen!), und die Osternacht als Vigil (Nachtwache) dauerte eben die ganze Nacht und wurde mit liturgischen Elementen gefüllt. Sie dauerte also nicht wegen der großen Zahl von Täuflingen so lange, sondern war eine Nachtwache.
  • Bei "Osternacht" fehlt der Hinweis, dass in der 1955 reformierten Osternacht die Messfeier im Morgengrauen mit der verkürzten Laudes endete.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2014 (CET)
"Frühe Kirche" ist ein gängiger Begriff in der theologischen (Geschichts-)Wissenschaft. Er bezeichnet die Zeit nach der Urkirche bis zur frühmittelalterlichen Kirche. Trennscharf sind solche Begriffe nie, auch wann "das Mittelalter" beginnt oder endet, ist nicht definiert.
Ob der betreffende Passus bei Stowasser steht, kann ich leider nicht mehr sagen. Allerdings äußert sich beispielsweise Meßner in seinr Einführung in die Liturgiewissenschaft differenzierter. Nach seiner Darstellung war die Verbindung von Taufe und Osternacht vor Nizäa nicht sehr weit verbreitet (trotz eines Zeugnisses bei Tertullian). Oft fanden die Taufen auch parallel im Baptisterium statt, die Neugetauften stießen also während der Feier hinzu und durften erstmals die Kommunion empfangen. Auf die einzelnen Entwicklungsstufen und lokalen Traditionen (sofern bekannt) geht Meßner allerdings nicht ein, es ist auch nur eine Einführung.
Ob die reformierte Osternacht 1995 tatsächlich bis zum Morgengrauen dauern musste, sollte kritisch hinterfragt werden. Der Schluss mit den verkürzten Osterlaudes ist dafür höchstens ein Indiz. EIne veritas horarum war 1955 nicht besonders ausgeprägt.--Moguntiner 20:39, 1. Apr. 2014 (CEST)
Danke dir. Ich komme vsl. in den beiden nächsten Wochen an die Literatur und will mal schauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gefaltete Kasel

Lt. P. Daniel Feuling OSB: Einführung in die Liturgie der Karwoche. Augsburg/Stuttgart 1921, S. 67 trug der Diakon beim Exultet eine weiße Dalmatik und danach wieder eine violette. Das schrieb ein Bendediktiner der Erzabtei Beuron im Jaher 1921. Die gefaltete Kasel (Planeta plicata) scheint also damals dort nicht üblich und somit imO auch nicht zwingend vorgeschrieben gewesen zu sein, oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

Lutheraner hat das Lemma verschoben. Gut, ich hatte auch darüber nachgedacht, wurde mir aber nicht schlüssig wohin. Wenn schon, wäre auch über "1955" nachzudenken. In dem Jahr wurde vom Papst lediglich Maxima redemptionis nostrae mysteria erlassen, die im Artikel dargestellten Reformen begannen 1951 und beziehen auch die II.-Vatikanums-Änderungen mit ein. Was haltet ihr von Reform der Karwochenliturgie ab 1951? Gesegnete Ostern!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde dann eher Reform der Karwochenliturgie unter Pius XII. vorschlagen, da jedes Festmachen am Datum ungenau bleibt, aber diese Reform eindeutig mit dem Pontifikat Pius XII. verbunden ist. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 20:54, 17. Apr. 2014 (CEST)
Dann würde man die Änderungen nach dem Konzil ausklammern - ca. ein Dutzend durchaus auch substantielle dabei wie etwa die Vermehrung der Lesungen in der Osternacht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wie wäre es einfach mit „Reform der Karwochenliturgie“? Ich kann mich derzeit auf keine andere Reform besinnen, sodaß die Jahreszahl oder eine genauere Beschreibung iMHO entbehrlich wären. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 13:43, 22. Apr. 2014 (CEST)
Einverstanden. Und du, Lutheraner?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:24, 28. Apr. 2014 (CEST)
Qui tacet, consentire videtur. Ich machs. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Farben am Palmsonntag

@Turris Davidica: Ich bin mir zzt nicht mehr sicher, ob die bisherige Angabe zu Palmsonntag/alt wirklich belegt war oder mir da ein Irrtum passiert ist. Im alten Missale steht es so, wie die IP es jetzt korrigiert hat. Ich komme vsl. nächste Woche dazu, in den beiden anderen Büchern nachzusehen. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte die entsprechende Disku bei dir gesehen und mir etwas Schönes dazu gedacht. Der fragliche Benutzer wartet aus verschieden Gründen (etwa, weil er gesperrt ist) allerdings bitte die Klärung dieser Frage ab und editiert nicht einfach wiederholt so wie er denkt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:11, 11. Feb. 2016 (CET)
Hi Turris, ich möchte hier jetzt keinen Stress anheizen, eher Dich beruhigen, wenn ich hätte editieren und mich nicht zurückziehen wollen, hätte ich so allerhand für das Münsterland-Portal gehabt (Termin Traumhochzeit aus Wettringen bei Vox - weil: MS-Land bundesweit im TV, yeah! Oder der ZDF-Fernsehgottesdeinst aus Münster dito!) das unterliess ich jedoch konsequent!! Ich hoffe Du glaubst wenigstens, dass ich nicht die IP bin, und ebenso war ich ja auch nicht Mr. Hallelujazwiebel, sondern das war eine Mrs! (Komischer Verdacht, seit wann editiere ich bei Frisuren) Wie Du siehst, vorbeischauen tu ich schon, mehr nicht, ausser jetzt wollte ich die IP nicht im Regen stehen lassen und erst recht den (in dem Fall logischen - weil ich ja dort viel editierte) Verdacht ausräumen. So, und damit hier nix hochkocht wünsche ich Dir (als höflichen Kommentar) frohe Ostern schon mal jetzt und ich sehe dann, was DwJ rausfindet, ob es nun violett oder rot war... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:21, 11. Feb. 2016 (CET) Und weg bin ich auch noch deshalb, weil Leute, mit denen ich schon mal an einem Tisch gesessen hab, nun, egal was war, fand ich viel niederträchtiger als den Zoff, den wir auf VM und sonst wo hatten... aber Schwamm Drüber und noch Frohe Weihnachten hinterher, da wir uns ja nicht mehr oft lesen werden...
Ich verstehe nur Bahnhof und Haltestelle, anyway: das einfachste wäre es hier doch, man belegt das, was man behauptet, mit einem reputablen Beleg (wie es das Missale ja durchaus wäre) und vermerkt in der Zusammenfassungszeile kurz und schmerzlos, was man getan hat und warum. Dann braucht es weder kommentarlose Wiedereinfügungen, kryptische Andeutungen, multiple Existenzen, noch Heulen und Wehklagen auf abgelegenen Diskussionsseiten. Warum das über Jahre hinweg nicht möglich war und auch jetzt scheints nicht, erschließt sich mir nicht. - --Turris Davidica (Diskussion) 18:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Kreuzverehrung - Kruzifix stehend früher liegend

Die Textänderung ist vom Sprachstil sicher eine Verbesserung, aber ich meine, es sollte klar und deutlich geschrieben werden, dass das Kruzifix in der Liturgie vor 1955 auf den Stufen des Altares liegend (zusätzlich auf dem violetten Kissen + Tuch) und nachher senkrecht gehalten verehrt wurde/wird. Vllt. schreibt das noch mal jemand wieder dazu... Gruß --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:39, 15. Mär. 2016 (CET)


bezüglich "Das Kreuz wird nicht "seit 1955 gehalten" (senkrecht! -> das Kreuz liegt nicht wie zuvor auf den Altarstufen) ":

http://2.bp.blogspot.com/_iy0ieTwXi_w/TExgs8fwsoI/AAAAAAAABFU/zcBF5D2bQ7Y/s1600/Adoration+of+the+Cross.jpg ("Pope John XXIII adoring the cross according to the rubrics in effect prior to the reforms") vor 1955

http://www.institut-philipp-neri.de/neu/karwoche_13/content/P582_lr_large.html nach 1955

http://www.institut-philipp-neri.de/neu/karwoche_13/content/P574_lr_large.html nach 1955

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2016 (CET)

Siehe Bearbeitungskommentar [6]. Die Änderung wurde wegen vergurkter Grammatik ausgeführt. Ich wage zu behaupten, stünde jemand seit 1955 auf den Altarstufen und hielte Kreuz und Leuchter, es wäre übermenschlich zu nennen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2016 (CET)

Jetzt kapier ich erst, was für eine Stilblüte das war, nun ja; sh... happens, das wäre ja bereits das 61ste Jahr auf den Stufen... Gemeint war ja, wie Du sicher weisst, dass das Kreuz nicht mehr liegt, egal, lassen wir es erstmal so stehen. M mng sollte der Artikel auch eindeutig für absolute Nichtkenner verständlich sein, sollte einer da sein, der was nicht vesteht, bleibt ihm die Disku zwecks Nachfrage... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:00, 18. Mär. 2016 (CET)

Es geht aus dem Kontext des Abschnitts Karfreitag (wie eigentlich auch des ganzen Artikels) ja klar hervor, daß die Änderungen beschreiben werden, die sich seit 1955 ergeben haben. --Turris Davidica (Diskussion) 19:45, 18. Mär. 2016 (CET)

Kleine To-do-Liste

@Turris, es stimmt wohl, dass es aus dem Text klar hervorgeht, hmm, m Mng etwas suboptimal deshalb, ja wie soll ich das erklären, folgender Vergleich: also es gibt den Trend beispielsweise statt "XY erkennt die Unabhängigkeit von Blablabla an" "XY anerkennt die Unabhängigkeit..." zu formulieren. Sperrstellung ist wohl zu militaristisch ähem. Nein, wohl eher gibts dann angeblich (oder tatsächlich?) Verständnisschwierigkeiten.
Und für jemand, der Karfreitagsgottesdienste kennt, für den ist es klar, was in Punkto "Kreuzverehrung" gemeint ist, für den, der sie gar nicht kennt vielleicht nicht. Aber lassen wir den Text wie er ist. Die Stilblüte war ja tatsächlich ein "Bock". Und so 100% sicher, dass absolute Nichtkenner diese Details als wichtig erachten, bin ich mir eben auch nicht. Jetzt aber zur To-Do-Liste:

  • Lesung der Passion: Letzter Abschnitt im feierlicheren "Evangelienton" + vorangestelltes Gebet "munda cor meum etc" (quasi Unterbrechung d.Passion). Diese Aufteilung fiel nach 1955 weg.
  • Volksfrömmigkeit: Heilige Gräber wurden "verboten" bzw. zumindest stark zurückgedrängt. Heutzutage lebt dieser Brauch wieder auf...

Mal sehen, wann ich Zeit habe...

Gruß--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:49, 19. Mär. 2016 (CET)

Mal langsam. Der Artikel fokussiert auf die Reformen Pius' XII. in den 1950er-Jahren. Er heißt nicht "Karwoche früher und heute", d.h. die einzelnen Linien sollten nicht alle bis heute ausgezogen werden, um das Hauptthema der epochalen pianischen Reform erkennbar zu halten. Statt dessen schlage ich vor, die Artikel zu den einzelnen Elementen der Karliturgie ggf historisch anzureichern; im Artikel Heiliges Grab (Nachbildung) könnte zB der Abschnitt über die temporären Heiligen Gräber in der Karwoche ausgebaut werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 19. Mär. 2016 (CET)

...oder so ("-> Artikel Heiliges Grab (Nachbildung)". Die Sache mit dem Evangelienton ist relevant, hmm, oder eher nicht? --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 10:14, 19. Mär. 2016 (CET)

Ja, es wurde ja damals geändert. Rund wird das aber erst, wenn es mal Artikel zu Ferial-/Evangelienton gibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 19. Mär. 2016 (CET)

M. W. wurden vor 1955 am Gründonnerstag bei der Entblößung des Altares das Altarkreuz und die Altarkerzen nicht entfernt, die Rubriken in den beiden Missalien äußern sich aber nicht genau darüber, gibt es einen reputablen Beleg aus der bereits verwendeten Fachliteratur? DwJ müste das beantworten können. Gruß --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2016 (CEST)

Missale XXIX (1953, S. 184) sagt nichts über diese Einzelheiten, da steht nur: Sacerdos, alba et stola violacea indutus, cum Ministris denudet Altaria, legendo Antiphonam Ps 21,19... --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:39, 30. Mär. 2016 (CEST)

Und was sagt die Literatur aus der (recht gut sortierten) Bibliothek, die Du ab und zu besuchst? Das hast Du sicher nicht stante pede auf dem Schirm, aber vllt. denkst Du bei einem Deiner nächsten Besuche dort einmal an den "Gründonnerstag". Falls Du Zeit und Gelegenheit hast, extra und ausdrücklich deswegen losfahren muss natürlich nicht sein und das erwartet sicher niemand. THX und Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:46, 30. Mär. 2016 (CEST)

P.S.: http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/compendium-of-1955-holy-week-revisions.html hier steht (Karfreitag) vor 1955 At the beginning, the altar has no cloths on it, and the candles remain unlit as a sign of mourning. The Cross upon the altar, like all of the Crosses for the previous two weeks, is covered with a violet veil und nach 1955 The altar is completely bare, not only of the altar cloths, but also of candles and Cross. Hmm, ob das als Beleg reicht? Wenn ja, dann kann man es ja einfügen. Leider finde ich den Passus/die Website von "Maundy Thursday" "The Altar cross remains waiting to be unveiled tomorrow" nicht so schnell wieder.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:59, 30. Mär. 2016 (CEST)
[7] Liturgie in der außerordentlichen Form. Kreuz und Leuchter sind die, die mit der Kreuzverehrung gekommen sind (eigene Beobachtung). Am Abend zuvor wurde der Altar entblößt.--Turris Davidica (Diskussion) 19:44, 30. Mär. 2016 (CEST)
Nachtrag: hier [8], [9] wirds noch einmal deutlicher.--Turris Davidica (Diskussion) 20:21, 30. Mär. 2016 (CEST)
Das denke ich auch. Aber ich schaue auch mal in die Bücher. Im April beginnt das Semester, da komme ich wieder "an die Quelle".--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 30. Mär. 2016 (CEST)
Mir fällt grad auf, daß das obige einen Fehler im Ansatz enthielt, auch die außerordentliche ist ja eine Liturgie „nach 1955“. Hmpft.--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 30. Mär. 2016 (CEST)

@TD Danke fürs recherchieren der Bilder, @DwJ, April ist ja recht zeitnah, ich warte ab, bis dann genauere Info vorliegt. THX auch Dir für künftige Recherche Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

@DwJ, vielleicht in einem Abwasch recherchieren: http://www.newliturgicalmovement.org/2009/03/compendium-of-1955-holy-week-revisions_30.html "this second Host is prepared for being brought to the Altar of Repose, before the communion of the celebrant." ... "The Host thus enclosed in the chalice is left on the corporal, until the end of the Mass." ... "Once the Host has been thus enclosed, the rest of the Mass is celebrated as a “Missa coram Sanctissimo”." (Gründonnerstag vor 1955) - diese drei Dinge wurden laut Website 1955 abgeschafft. Gruß --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:27, 1. Apr. 2016 (CEST)

Hmm, das Altarkreuz wurde nun auch vor 1955 entfernt, wundert mich, da auf der Pre-1955-Gruppe-Homepage (Gertrud the great etc.) eine Karfreitagsliturgie online gestellt wurde, wo der ansonsten entblößte Altar Kerzen und Altarkreuz hat. Und der Blog, der nahezu genau das wiedergibt, was die Fachliteratur auch schreibt, "stimmt dem zu". Etwas "überkritisch" gefragt, (bitte sieh das nicht all zu eng): Bist Du ganz sicher? Das mit dem Wein-Abwaschen ist ja eine gute Ergänzung... aber Altarkreuz?? Und wenn Du doch Recht hast, wo liegt da der Bock? Etwas ratlos bin ich schon... Viele Grüße und THNX fürs Nachsehen der Quellenlage. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:32, 20. Apr. 2016 (CEST)

"Die weißen Tücher werden von einem Priester und zwei Leviten weggenommen, die Leuchter und Kruzifixe entfernt." Daniel Feuling OSB, aaO. S. 37.
Missale Romanum XXIX (1953), bei der Feria sexta in Parasceve (Karfreitag), S. 187 (zu Beginn, während der Prostratio): "Acolythi unam tantum tobaleam extendunt super Altare"; S. 202 (gegen Ende der Kreuzverehrung): "Circa finem adorationis Crucis accenduntur candela super Altare... [Diaconus] "finita adoratione, Crucem reverenter accipit, et reportat ad Altare." --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 20. Apr. 2016 (CEST)

Da wäre der "Feuling" ziemlich eindeutig, auch wenn das den anderen Quellen und der Praxis im Gertrud-gereat-Institut widerspricht. Das Missale spricht von "accenduntur candela super altare", was m. W. "entzünden" (der dort ohne Flamme stehenden Kerzen) bedeutet, der Blog spricht auch davon, dass die Kerzen "erst zur Kommunion entzündet (nach Kreuzverehrung)" werden. So machts auch das "Institut" in der online-Karfreitagsfeier "pre-1955" http://www.sundaystreams.com/go/sgg runterscrollen bis "Good Friday 2014 Part 1 u 2". Was nun? Möchtest Du noch eine andere Quelle sichten, sofern die Bibliothek eine vorweisen kann? Oder ist der "Feuling" in dieser Hinsicht "Nr One"? Ich kenne diese Quelle ja nicht. Sorry wenn ich jetzt etwas umständlich werde, bin nun mal etwas irritiert ob der Diskrepanz zwischen "Theorie (Feuling)" und "Praxis (Blog + Gertrud-Institut)"und hätte das gerne korrekt im Artikel, Grüße --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:12, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der Feuling-Titel ist kein liturgiewissenschaftliches Handbuch, sondern es sind gedruckte Vorträge des Beuroner Benediktiners an "gebildete Laien", in denen er den Ablauf der Karliturgie detailliert darstellt, kommentiert und deutet. Ich habe jetzt nur beim Gründonnerstag nachgeschaut, will aber bei Gelegenheit auch mal den Karfreitag ansehen. - N.B. Die "Außerordentlichen" machen auch nicht immer alles so, wie es am Stichtag 1962 oder XXXX vorgeschrieben war. Es hat Entwicklungen, lokal unterschiedliche Praxen, kleinere Veränderungen etc. gegeben. Entwickloung in der Liturgie gibt es nicht erst seit Pius XII. oder Paul VI., sondern seit 2000 Jahren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:36, 20. Apr. 2016 (CEST)

Gründonnerstag vor 1955 - coram sanctissimo

Es ist ja nun bald wieder soweit - Zeit für etwas Feinschliff; (was noch zu ergänzen wäre):

http://www.newliturgicalmovement.org/2009/03/compendium-of-1955-holy-week-revisions_30.html

Vor 1955 war die Messe vom Letzten Abendmahl ab dem Zeitpunkt, an dem die Hostie für den Karfreitag im Kelch auf dem Altar stand und auf die Übertragung "wartete", eine Missa coram Sanctissimo mit entsprechenden Besonderheiten in den Rubriken. Nach 1955 nicht mehr. Dieses Detail sollte m Mng. nach noch eingefügt werden. Reicht der Beleg oben aus? Im Missale von 1953 (das bereits mehrmals in der Belegliste verlinkt ist) steht leider nichts dazu... hmm...

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:44, 9. Feb. 2017 (CET)

Im Missale von 1953 steht es, ich füge es ein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2017 (CET)

P.S.: In place of “Ite, missa est” is said “Benedicamus Domino”, a formula hitherto used in the Roman Rite on penitential days, when the Mass is celebrated in violet.

und noch ein paar andere Dinge stehen dort als Änderung. Was ist nun davon relevant? Auslassung des Schlussevangeliums nach 1955 etc...?

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 17:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Jungmann, Missarum Sollemnia II, S. 540 (incl. Anm. 34) gibt differenzierte Begründungen für das "Benedicamus Domino": sowohl Feierlichkeitscharakter der Messe als auch etwas Folgendes seien mögliche Begründungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:40, 24. Mär. 2017 (CET)

Zurückstufung des Ranges/"gebotener Feiertag" (?) der Kartage bereits im Jahr 1624.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:16, 10. Feb. 2017 (CET) "Urban VIII. mit der Apostolischen Konstitution “Universa per orbem” vom 24. September 1642 zurückgestuften Rang der Tage des Triduums" http://commentarium.de/2006/12/die-neuordnung-der-karwoche-1955/ (siehe siebter Abschnitt) --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:16, 10. Feb. 2017 (CET)

Lit. Farbe Karfreitag - Detailfrage

Die liturgische Farbe des Schultervelums während der Prozession m. d. Allerheiligsten z. Hochaltar war vor 1955 (wie ich gelesen habe - aber nicht wiederfinde, hmpf) weiss - auf schwarzer Kasel. Das wurde begründet, dass die Realpräsenz immer - auch Karfreitag - weiss als lit. Farbe erfordert(e). Wie war das nach 1955, ich denke auch weiss, aber vor allem wie ist das heute (nach 1969) geregelt? Rot? - falls überhaupt ein Schultertuch verwendet wird.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:26, 8. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es nicht sowieso nur weiße Vela?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:36, 8. Apr. 2017 (CEST)
Für Pontifikalämter gibt es m. W. für die Mitra- u. Stabträger auch andersfarbige. Könnten ja verwendet werden falls erforderlich. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:38, 8. Apr. 2017 (CEST)
Aus dem Vorhandensein des Allerheiligsten allein wird sich das nicht begründen lassen. Auch gibt es zur schwarzen Meßgarnitur auch schwarze Schultervela; jedoch ist es immer möglich, statt farbiger Vela (auch Kelchvela) ein einfaches reinweißes zu verwenden. Hierzukirch sind etwa die schwarzen Vela passend zur Garnitur goldgefüttert und an sich auch ziemlich festlich-prächtig, möglicherweise wollte man das seinerzeit zur Grablegung vermeiden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:32, 10. Apr. 2017 (CEST)
Sind die schwarzen Vela denn auch für den zelebrierenden Priester? Oder einen der Leviten? Oder nur für die Assistenz? Wann wurder es denn getragen? Ich komme nur auf den Subdiakon, wenn er die Patene hielt. Da wäre ein Velum in liturgischer Farbe ja sinnvoll.
Ich habe mal Braun: Geschichte der Paramente bestellt und will nachlesen, ob der was zur Farbe schreibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ich hatte bei dem Exkurs zu schwarzen Vela die Schultervela der Stab- und Mitraträger bzw. das Kelchvelum gemeint, erstere auch unabhängig vom Karfreitag, es wurde sich zwischendurch ja auch auf Pontifikalämter bezogen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:43, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo, hier eine Bilderserie http://theradtrad.blogspot.de/2013/03/good-friday-mass-of-pre-sanctified.html, bitte etwas runterscrollen bis zu den Bildern von der Übertragung. Dort schwarze Kasel mit weissem Schultervelum. Bei Youtube gibts eine A. O. F. Karfreitagsliturgie (nach 1955) von K-TV: violette Kasel mit weissem Velum. Ein Youtube-Video (Domradio) einer N.O Liturgie aus dem Kölner Dom 2016(?) zeigt mehrere Kleriker im Chorrock (nicht der Zelebrant) "mit dem Abholen beschäftigt" sämtlich ohne Vela. VG--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 18:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das stärkt meine These, dass das Schulter-/Segensvelum des Priesters für eucharistische Prozessionen und sakramentalen Segen immer weiß/gold ist. Vela für Messdiener sind imO Brauchtum und nicht liturgisch rubriziert.
Eindrucksvoll auch die Stolae latiores und Planetae plicatae, die die Piusse tragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:01, 10. Apr. 2017 (CEST)
Hier trägt der Subdiakon ein Velum in der liturgischen Farbe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:48, 16. Apr. 2017 (CEST)
Dazwischenquetsch. Im Levitenhochamt hält er m. W. die Patene darunter. Ist das nun ebenfalls Brauchtum oder Liturgie, die lit. Farbe des Tages? Patene wäre im weitesten Sinne auch mit "Realpräsenz-Bezug". --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:34, 17. Apr. 2017 (CEST)
Das ist Liturgie. In der Tat müsste unter dem Velum auf dem Bild die Patene stecken. Bis 1962 verbarg der Priester ab Opferung die Patene unter dem Korporale (Jungmann, Missarum Sollemnia II. S. 76f.), und wenn ich recht informiert bin, entspricht dem im Levitenamt, dass der Subdiakon die Patene unter dem Velum trug. (Der Ritus des Levitenamtes harrt im WP noich seiner Beschreibung...) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 17. Apr. 2017 (CEST)
Ich werde in diesem Jahr (außerordentliche Form) versuchen, auf das Velum zu achten.--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 11. Apr. 2017 (CEST)
Bei Johann Kutschker: Die heiligen Gebräuche, welche in der katholischen Kirche (ritus latini) vom Sonntage Septuagesima bis Ostern beobachtet werden. Braumüller und Seidel, Wien 1843. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche; abgerufen am 22. April 2017), S. 219 steht, Merati ( Cajetano Merati: Novae observationes et additiones ad Gavanti commentaria in rubrices missalis et breviarii Romani, adjectis decretis usque ad praesens emanatis. Wien 1740 ?) zitierend, dass das Schultervelum weiß war (Velum humerale album, [...] cum Celebrans illud [...] ad Processionem sumere debeat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:49, 22. Apr. 2017 (CEST)

Sehr gut. Jetzt haben wir eine Quelle. BTW könnte man hierzu noch erwähnen, dass es in der A. O. Form ansonsten unüblich war/ist, ein Segensvelum über der Kasel zu tragen. (Ausser eben am Karfreitag!!) Heutzutage gibts ja Fronleichnamsprozessionen wasauchimmer oft mit Kasel und Velum, im AOR wird bei Prozessionen (inner- und ausserhalb der Kirche egal) sonst auf Pluviale (mit Velum) gewechselt. V Grüsse --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 09:17, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe gemäß Braun, Die liturgischen Paramente im Art. Velum (liturgische Kleidung) die Schultervelums-Arten aufgeschlüsselt: eucharistisches/Segensvelum immer weiß, Subdiakon in liturgischer Farbe, Akolythen/Ministranten als Signiferi weiß oder liturgische Farbe. Somit: Priester oder Diakon an Karfreitag früher und heute weiß.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:59, 5. Mai 2017 (CEST)

Löschung "Sedisvakantinistische Gruppen"

Mit der von Benutzer:Turris Davidica vorgenommenen Löschung ([10]) bin ich nicht einverstanden. Die verweigerte Rezeption der Änderung in Randgruppen der Kirche ist eine interessante Information, die unbedingt zum vollständigen Thema hier dazugehört, und sie stand mehrere Jahre unbeanstandet im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich ebenfalls nicht aus den selben Gründen wie DwJ. Mit einer alternativen "Unterbringung" des Themas unter einem neuen Abschnitt "Trivia" könnte ich mich anfreunden, ebenso mit der Entfernung des Adjektives "uneingeschränkt" bzw. mit sonstiger anderer Formulierung. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:52, 20. Mär. 2018 (CET)
Nicht ganz: zuletzt wurde neben anderem in gerade diese Sentenz das Wort „uneingeschränkt“ eingefügt. Wie bereits im Bearbeitungskommentar kurz angerissen, entsteht so aufgrund der neu eingefügten Informationen über den Indult nun ein unglückseliger Kontext, insofern als der Leser m. E. ohne weiteres daraus herauslesen könne, an dieser Stelle dürfe man noch „uneingeschränkt“ und ohne Rücksicht auf Verluste für die „perfiden“ Juden beten. Ich glaube nicht, daß dieser Effekt gewollt wird, nichtsdestotrotz stellt er sich ein. Bei nochmaligem Drübergehen hatte ich mich, wie ebenfalls im BA-Kommentar bemerkt, gefragt, was macht die Aussage eigentlich überhaupt im Artikel? Er handelt von den Reformen Pius’ XII. in Bezug auf die Liturgie der Karwoche des römischen Ritus. Den Anglikanern oder irgendwelchen sedisvakantistischen Kleinstkirchen, teilweise mit Gegenpäpsten, kann das doch egal sein und ist es in der Tat ja auch. Manchmal kann einem eine inhaltliche Widrigkeit auch erst nach Jahren auffallen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2018 (CET)
O.K. Die Anglos und Anglikaner können raus, "uneingeschränkt" auch. Aber die Erwähnung der Sedisvakantisten als Rand-Rand-Erscheinung des römischen Katholizismus halte ich für erwähnenswert. Textvorschlag:
Einige Gruppierungen wie die sedisvakantistische Congregation of Mary Immaculate Queen lehnten die Reform von 1955 als nicht rechtmäßig ab und praktizieren weiter die bis dahin geltende Form der Karwochenliturgie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 21. Mär. 2018 (CET)
Damit bin ich gern einverstanden. Ich würde das sedisvakantistisch vielleicht weiter nach vorne holen und schreiben „einige sedisvakantistische Gruppierungen wie die …“, aber das sind Quisquilien.--Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Indult 2018 Petrusbruderschaft

Im Februar wurde bekannt, dass einzelne Pfarreien der Petrusbruderschaft einen Indult der päpstl. Kommission "Ecclesia Dei" erhalten haben und die Karwoche nach den liturgischen Büchern von vor 1951/56 feiern dürfen. Sofern das für den Artikel (Abschnitt: Verbreitung der Reformen...) relevant erscheint: ist die Seite http://www.summorum-pontificum.de/ ein tauglicher Beleg? Ansonsten blieben da noch die Mitteilungsblätter im PDF-Format der Pfarreihomepages... Was tun?

BTW. Es gibt bei Youtube Videos von der "Lesung der Passion" an den Wochentagen der Karwoche aus der Jerusalemer Grabeskirche. Da scheint ausser der Uhrzeit noch einiges Andere "unreformiert" geblieben zu sein...

https://www.youtube.com/watch?v=1sR61CSa4J4 Dienstag d Karwoche

https://www.youtube.com/watch?v=fLblEWHDSVw Mittwoch d Karwoche

https://www.itraveljerusalem.com/article/easter-in-jerusalem/ Zeiten wie vor 1956 und Chrisammesse ist Teil der Abendmahlmesse.

die Wochentage fehlen....

--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:08, 17. Mär. 2018 (CET)

Bei der Grabeskirche ist mW nicht viel verändert worden, weil die Feierzeiten Teil des doch etwas komplizierten Nutzungskonzepts (um das mal so zu nennen) der verschiedenen Konfessionen sind und man das nicht einfach hätte verändern können. Darüber hinaus hat die Grabeskirche ja ohnehin schon in der Antike eine liturgische Sonderstellung besessen (vgl. Egeria (Pilgerin)). Man kann das aufführen, muss aber nicht. Es gibt immer irgendwelche Ausnahmen (sicher nicht nur dort), führte man alle auf, wäre das am Ende kein Artikel mehr, sondern eine Dissertation.--Moguntiner 21:59, 17. Mär. 2018 (CET)

Ah ok.. das ist ein Argument... bleibt noch die Frage "Petrusbruderschaft"... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 08:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Das ist ja im Prinzip auch so eine Ausnahme. Bei summorum-pontificum steht, es sei eine Erlaubnis für dieses Jahr und auch nur für manche Orte, noch dazu müssen einige Dinge wie die veränderte Karfreitagsbitte und die Uhrzeit beachtet werden. Wenn überhaupt, dann ein Satz dazu. Ich persönlich halte das für irrelevant, wenn diese Ausnahme nur ein Jahr lang und an "einigen" Orten besteht.--Moguntiner 10:37, 19. Mär. 2018 (CET)
+ 1. Wenn es 2019 auch noch bzw. wieder gilt, kann es erwähnt werden. Auch dann dürfte ein Satz genügen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:01, 19. Mär. 2018 (CET)

Hi ihr 2, der Indult gilt für 3 Jahre (https://www.katholisches.info/2018/03/benediktiner-kehren-zur-alten-karwochen-und-osterliturgie-zurueck/) also für ich das kurz und knapp ein... --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:56, 19. Mär. 2018 (CET)

Die letzte Änderung zum Thema finde ich wenig glücklich: jetzt klingt es (noch mehr als in der alten Fassung) so als seien die Indulte 2018 ein Novum gewesen. Dem ist aber nicht so, in Gricigliano beim Institut Christus König wird schon länger vorpianisch gefeiert. Dass müsste sogar noch im Pontifikat von Papst Benedikt drei Jahre ad experimentum und anschließend sogar einfach bis auf Widerruf oder so ähnlich erlaubt worden sein. Quelle finde ich dazu leider keine, vielleicht ist aber das interessant. Generell scheinen die Indulte, die vom MR62 abzuweichen erlauben in letzter Zeit massiv zugenommen zu haben (feiert man nicht irgendwo auch die Pfingstvigil?), ich würde dafür plädieren, daher die Sache zu erwähnen aber unkonkreter zu formulieren. --Josefma (Diskussion) 14:36, 27. Mai 2019 (CEST)

Ein wahrscheinlicher Schreibfehler

Heisst die 'stola largior' (kommt mehrmals im Artikel vor) nicht in Wirklichkeit 'stola latior'? --Lautensack (Diskussion) 23:35, 3. Nov. 2019 (CET)

Du hast recht. Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:12, 4. Nov. 2019 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Reform_der_Karwochenliturgie/Archiv/1&oldid=217534087“