Diskussion:Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996/Pro und Kontra/Archiv/1

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Zu ss-ß-Schreibung

Im gegenwärtigen Artikel steht:

"Sehr viel leichter zu verstehen und anzuwenden war allerdings eine andere Formulierung der alten Regel, welche lautete, dass immer dann ß steht, wenn man nach den Regeln der Silbentrennung nicht als s-s trennen kann. Diese einfache Regel habe keinerlei Ausnahmen und Zweifelsfälle gekannt. Zudem mußte man beim Schreiben mit der Hand nicht darauf achten, ob ein Vokal lang oder kurz gesprochen wird, sondern konnte einfach nach Sprechsilben schreiben."

Das ist mir noch nicht ganz verständlich. Angenommen, ich bin als Schreiber im Zweifel, ob ein Wort (nach alter Rechtschreibung) mit ss oder mit ß geschreiben wird (zum Beispiel "Küsse" oder Füße"). Entsprechend dem oben zitierten Absatz stelle ich mir deshalb also die Frage, ob nach den Regeln der Silbentrennung als s-s getrennt werden kann, oder nicht. Diese Frage kann ich aber ebensowenig beantworten, wie zuvor die Frage nach ss oder ß. Wie finde ich jetzt heraus, ob als s-s getrennt werden darf und wie lauten die dazu einschlägigen Regeln der Silbentrennung? -- mxr 16:43, 30. Apr 2004 (CEST)

Da das offenbar niemand erklären konnte, habe ich den oben angeführten Absatz jetzt gestrichen. -- mxr 22:07, 5. Jun 2004 (CEST)

Nun, ich denke, wenn man sich an die neue Regel hält, dass das ß (sz, scharfes s) in ss (Doppel-s) umgewandelt werden muss, wenn es nach einem kurz gesprochenen Vokal steht, dann wird klar, dass das "ß" bei "Füße" nicht getrennt werden kann, also nur so "Fü-ße" geteilt werden kann. Das wiederum gibt in diesem Beispiel bei jeweils 2 Buchstaben auf jeder Zeile allerdings wenig Sinn.

Was insofern falsch ist, als der Schweizer es nicht nur Füs-se trennen darf, sondern sogar soll.

Die Schweizer haben die Reform abgezeichnet und lassen alles beim alten Immer-ss. Der deutsche Leser Schweizer Texte wird es büssen müssen. cees

Die Schreibung Spass mit -ss ist nicht falsch, wenn man damit andeuten will, dass der Redner das a kurz gesprochen hat: Der Bürgermeister meinte: Das war aber ein Spass! Man sollte das letzte Absätzlein zur ss-ß-Schreibung also streichen. Jemand dagegen? mekka 18:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Zum Niveau dieser Debatte

Vielleicht würde es die Sache fördern und persönliche Injurien vermeiden helfen, wenn sich alle potentiellen Koautoren verständigten, diese Debatte nur noch zwischen Sonnenauf- und -untergang fortzuführen ? ;-) Besserwessi 08:44, 25. Feb 2004 (CET)

Und tschüs. --Glasreiniger 13:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Zu: Laute und Buchstaben

Wenn man aber das Argument, die reformierte ss-ß-Schreibung sei näher an der Ausprache und deshalb zu bevorzugen, gelten läßt, muß man sich fragen, wieso das s eine Ausnahme sein soll, und nicht alle Konsonanten nach kurzem Vokal verdoppelt werden. Also: offt, kallt, mitt.

Einfache Antwort: Bluff, Hall, Mitte, Fass, aber oft, halt, Mist, fast: keine Konsonantenverdoppelung nach kurzem Vokal, wenn ein zweiter Konsonant folgt. mit, das, in: nach neuer wie nach alter Rechtschreibung gibt es Ausnahmen bei ganz bestimmten häufig gebrauchten Artikeln und Präpositionen. Weialawaga 00:24, 25. Feb 2004 (CET)

Wo also ist die Vereinfachung? -- Rawuza 00:33, 25. Feb 2004 (CET)

Ich habe auf Ihre Vermutung geantwortet, das s sei eine Ausnahme. Nun kommen Sie mit einer noch fundamentaleren Frage. Woher nehmen Sie bloß den Mut, andere Benutzer informieren zu wollen, wenn Sie sich selbst nicht einmal die Zeit nehmen, sich über den Ausgangspunkt der Debatte kundig zu machen ? Ihre Frage hat weiter unten Benutzer 82.83.8.168 beantwortet. Weialawaga 00:43, 25. Feb 2004 (CET)

Es zeugt schon von unglaublicher Überheblichkeit -- nicht von Mut --, mit welcher Dreistigkeit Sie alles im Artikel löschen, was nicht Ihrer Meinung -- von der Sie offenbar sehr überzeugt sind -- entspricht und es einfach durch das Gegenteil ersetzen.

Wenn man mit Phonetik argumentiert, ist das s sehr wohl eine Ausnahme, weil nicht einzusehen ist, wieso hier nach phonetischen Prinzipien geändert wird, woanders aber nicht (Ihre Liste der Ausnahmen ist übrigens bei weitem nicht vollständig). Wenn man andererseits argumentiert, die neue ss-ß-Regel wäre einfacher zu schreiben, stimmt das noch weniger. Ich habe an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, daß sich die so kompliziert anmutenden Regeln zu einer einzigen zusammenfassen lassen: Da wo man ss nicht trennen kann oder darf, schreibt man ß. Das wäre alles. Jetzt muß ich mir immer überlegen, wie ich ein Wort in Standardlautung sprechen würde, was dann auch auf andere Fälle übertragen wird. Vor mir hängt ein Kalender, auf dem steht: "Wir haben nichts zu verlieren, ausser unseren Ketten!" Fällt Ihnen etwas auf?

Aber Sie gehen in Ihrem Verhalten in schönem Gleichschritt mit den Reformern: Gegenargumente werden einfach ignoriert oder verschwiegen, Widerstände werden nach totalitärer Manier unterdrückt. Andere übergehen einen Volksentscheid, Sie löschen Beiträge die nicht opportun sind. Ein Wort kommt mir dabei noch in den Sinn, aber ich schreibe es jetzt nicht, da es zu kompliziert wäre, die Aussage, die Sie mir unterstellen würden, ins rechte (resp. linke) Licht zu rücken.

-- Rawuza 02:07, 25. Feb 2004 (CET)

Für das ß galt traditionell die Regel, daß ein ss an einem Wortende zu einem ß wird. Während aber "daß" mit einen scharfen, kurzen s gesprochen wird, wird man dass mit einem langen ss wie in Wasser lesen. Damit zerstört die Neuschreibung auch hier den Zusammenhang zwischen Schreibweise und Aussprache.

Das ist ein typisches Beispiel dafür, wie die Rechtschreibung, alt oder neu, zu völlig falschen Vermutungen über die Phonetik einer Sprache verleitet. Es gibt im deutschen kein einziges Wortpaar, dass durch die Länge eines Konsonanten unterschieden würde. Mit anderen Worten: das scharfe s stellt im Deutschen nur ein Phonem dar; die Unterscheidung langes und kurzes scharfes s gibt es nicht. Konsonantenverdoppelung zeigt im Deutschen die Quantität des vorangehenden Vokals, nicht die des Konsonanten an. Weialawaga 12:08, 16. Feb 2004 (CET)

Es freut mich, daß Sie offenbar meiner Meinung sind, daß das ss kein scharfes s ist. Aber warum löschen Sie den obigen Absatz dann? Vielleicht hätte ich "Faustregel" schreiben sollen.

Die von Ihnen genannte Regel kann ich nach meiner Aussprache, die meiner Meinung nach ein sehr reines Hochdeutsch ist, bei der rechtschreibreformierten Schreibweise nicht mehr nachvollziehen (siehe mein Beispiel "dass" contra "Wasser"). Soll sie auch für die "rechtschreibreformierte" Schreibweise gelten? Mh 12:59, 16. Feb 2004 (CET)

Ich habe Ihren Absatz gelöscht, weil er unkorrigerbar auf der, wie oben dargelegt, falschen Voraussetzung beruht, es gebe im Deutschen kurze und lange Konsonanten. Es ist eine Tatsache, dass ss ebenso wie ß in alter ebenso wie in neuer Rechtschreibung immer das Phonem stimmloses ("scharfes") s bezeichnet.

Einwurf: Das Es ist eine Tatsache, dass ss ebenso wie ß in alter ebenso wie in neuer Rechtschreibung immer das Phonem stimmloses ("scharfes") s bezeichnet. ist falsch. Im Wort Fussel z. B. wird das Doppel-s stimmhaft gesprochen, zumindest in einigen Gegenden Deutschlands. Jetzt denkt nicht, ich hätte es mit Fusel verwechselt; ich meine wirklich Fussel. Saxo 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Ich denke doch, dass Konsonanten unterschiedlich lang gesprochen werden. So können silbische Konsonanten die Länge eines ersetzten Vokals vollständig ersetzen. (m,n,r, können lang gesprochen werden, in bestimmter Stellung. t,p und ähnlich Explosivlaute nicht. Zum beispiel wird "s" in "pst!" sehr lang gesprochen. Bedeutungsunterscheidend ist die Länge zum Beispiel in "M!" Lang gesprochen heißt es: schmeckt oder duftet gut. Kurz gesprochen heißt es: "Lass mich in Ruh!" Zweimal hintereinander kurz gesprochen heißt es: "Nein". Je nach Intonation hat es weitere Bedeutungen. --Hutschi 16:36, 8. Jun 2004 (CEST)

Das stimmt wohl - aber du hast gesehen, dass du keine Wörter aus dem Normalwortschatz hast beibringen können. Nein, es bleibt dabei: Konsonantenlänge ist im Standarddeutschen *nicht* mehr "distinktiv". Dass es in vielen Dialekten anders läuft, tut für die Standardsprache nichts zur Sache. Gruß, Christian --Seidl 17:12, 8. Jun 2004 (CEST)

Das obige Argument bzgl. ss statt ß ist falsch, da es die einfache Faustregel, daß ein ss am Wortende zu ß wird, invalidiert.

Man kann einer Regelreform nicht einfach vorwerfen, dass eine bestimmte Regel geändert wurde. Die von Ihnen genannte "Faustregel" reichte nach alter Schreibung bei weitem nicht aus, um zwischen ss und ß zu unterscheiden (mußte). Weialawaga 13:44, 16. Feb 2004 (CET)

In wissenschaftlichen Disziplinen (in meinem Fall Informatik) ist "Beweis durch wiederholte Behauptung" aus gutem Grund kein anerkanntes Beweisverfahren, auch wenn die meisten Befürworter der Rechtschreibreform das nicht wissen wollen. Bitte bringen Sie mir dafür Belege. Es wäre auch nett, wenn Sie mir einen Hinweis darauf geben könnten, aus welchem wissenschaftlichen Hintergrund heraus Sie argumentieren, damit wir eine Diskussionsbasis haben. Mh 14:10, 16. Feb 2004 (CET)

Wenn Sie sich linguistische Grundkenntnisse aneignen möchten, empfehle ich Ihnen - speziell Ihnen, aus Hochachtung für das Niveau, das sich trotz einer mich allmählich ermüdenden Verbohrtheit in Ihren Beiträgen zeigt - als intellektuelles Vergnügen der besonderen Art die Lektüre der Klassiker: den Cours de linguistique generale von Ferdinand de Saussure und Language von Leonard Bloomfield. Moderne Lehrbücher, zum Beispiel A First Course in Linguistics von J. M. Y. Simpson, enthalten nicht viel mehr als eine Teilmenge jenen Materials. Weialawaga 22:58, 16. Feb 2004 (CET)

Wenn Sie einmal von Ihrem hohen Roß heruntersteigen würden, das Sie sich offenbar bei der Rechtschreibdeform-Kommission ausgeliehen haben und konkret und sachlich argumentieren würden, würde das eine Menge helfen.
Ich sehe beim besten Willen nicht, was ausländische Fachbücher, die mit Sicherheit in ihrer Fachwelt auch nicht unumstritten sind, zu konkreten Fragen der deutschen Linguistik und Rechtschreibung weiterhelfen könnten. Da könnte ich Ihnen sicherlich genauso gut ein Fachbuch über formale Sprachen als vermeindliche Pflichtlektüre an den Kopf werfen, was inhaltlich auch nicht mehr beitragen würde.Mh 10:02, 21. Feb 2004 (CET)

Wenn Sie ein einziges dieser Bücher lesen, werden Sie verstehen, dass gewisse Grundtatsachen über Laut-Buchstabe-Beziehungen für jede Sprache mit Buchstabenschrift gelten; wenn sie danach ein beliebiges zweites Buch über Linguistik lesen, werden Sie feststellen, dass diese Grundtatsachen nicht umstrittener sind als, sagen wir, Maxwells Feldgleichungen. Weialawaga 15:24, 23. Feb 2004 (CET)

Im übrigen möchte ich doch einmal dagegen protestieren, dass Sie mich als Befürworter einer Reform darstellen, die ich in Gänze für überflüssig und in Teilen für misslungen halte. Aber: die Regeln, unter denen wir diesen Webspace nutzen, besagen, dass wir hier nicht pro oder contra dies oder das polemisieren, sondern einen enzyklopädischen Text verbessern wollen. Weialawaga 15:24, 23. Feb 2004 (CET)

Es ist in der Tat so, dass gerade die neue ss-ß-Regel weitestgehend akzeptiert wird. Gerade diejenigen Verlage, die sich weigerten, die Reform mitzumachen, kritisieren insbesondere die neue Getrenntschreibung. Bei ss-ß war man sich von traditionellen Standpunkten abgesehen einig, dass die neue Regel, die Schreibung vereinfacht ohne Bedeutungsunterscheidungen zu entfernen. In der Tat ist nun eindeutig nach langen Vokalen ein ß, sonst ein ss zu setzen. Früher musste man jedes Wort einzeln lernen (Kuß, aber Fuß). Damit ist die neue Regel sogar ein Gewinn, da der Leser sofort weiß, wie er etwas lesen muss, wenn er ein Wort nicht kennt. 82.83.8.168 14:01, 16. Feb 2004 (CET)

Von der Akzeptanz kann nicht auf die Sinnhaftigkeit dieser Änderung zurückgeschlossen werden, da die meisten Verlage die Reform nicht ganz freiwillig eingeführt haben. Mh 14:10, 16. Feb 2004 (CET)

Wenn man das Argument gelten ließe, daß die neuen Regeln einfacher und schlüssiger seien, müßte man konsequenterweise alle Rechtschreibregeln abschaffen, da das offensichtlich die einfachste mögliche Rechtschreibregelung ist. Dieses Argument ist also in Wahrheit ein Argument gegen diese Rechtschreibreform. Das wesentliche Kriterium ist also offensichtlich nicht die Anzahl der Regeln, sondern ob diese Regeln der existierenden Sprache gerecht werden. Anderenfalls definiert man eine neue Sprache.

Gegner argumentieren, die alte Schreibung habe Mehrdeutigkeiten zu vermeiden geholfen, z. B. aufwendig von Aufwand gegenüber aufwändig für auf der Wand. , Greueltaten von grausam gegenüber Gräuel von grau. Das Wort Stengel ist zwar sichtbar an Stange angelehnt, aber etwas deutlich anderes, sodaß der Neuschreib-Stängel die Äquivalenz zwischen syntaktischem und semantischem Abstand zerstört. Durch die "neue" Schreibweise verschiebt sich die Semantik und der Informationsgehalt sinkt.

Wann hat je jemand "aufwändig" für "auf der Wand" oder "Gräuel" für "etwas Graues" gesagt ? Das ist doch hoffnungslos konstruiert. Weialawaga 23:51, 15. Feb 2004 (CET)

Bestellen Sie mal unter geeigneter Verwendung dieses Worts schriftlich bei Ihrem Elektroinstallateur ein paar neue Lichtschalter für Ihr Wohnzimmer und Sie werden den Unterschied schon merken ;-)) (auf Putz statt unter Putz). Ich versichere Ihnen, daß dieser Begriff im technischen Bereich existiert.

Und wo der Begriff "Weißeln" für "weiß machen/streichen" durchaus gebräuchlich ist, könnte man bei kreativem Sprachgebrauch auch "Gräueltaten" malerisch verstehen. Das ist durchaus mein Ernst, schließlich ist leichte Neubildung von Wörtern ein wichtiger Bestandteil der deutschen Sprache (oder bis zur Rechtschreibreform gewesen - das wird sich zeigen...). Mh 00:43, 16. Feb 2004 (CET)

Ein Beispiel für die "greulich/gräulich"- Problematik findet sich unter folgendem Link: [1] --Cartaphilus 14:56, 9. Aug 2004 (CEST)

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Zum Ansatz der behaupteten "Volksetymologie" der Rechtschreibreform:

• http://forschungsgruppe.free.fr/laie.htm
• http://forschungsgruppe.free.fr/sprachfuehrer.htm

Mh 01:10, 16. Feb 2004 (CET)

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Das Wort Stengel mag zwar auf den ersten Blick Stange ähneln, ist aber etwas deutlich anderes, sodaß der Neuschreib-Stängel die Äquivalenz zwischen syntaktischem und semantischem Abstand zerstört.

Wenn Sie "orthographisch" statt "syntaktisch" geschrieben hätten, hätte ich zumindest eine Vermutung, was sie damit meinen könnten. Weialawaga 12:16, 16. Feb 2004 (CET)

Da ich nicht weiß, woher Sie Ihr Fachwissen beziehen, kann ich dazu auch nichts sagen. Meine Perspektive ist die der Informatik, der formalen Sprachen und Programmiersprachen, wo es den Ausdruck Orthographie nicht gibt, sondern das, was damit gemeint ist, eine Teilmenge von Syntax ist. Wenn Sie diese Formulierung aus Sicht der Germanistik für angemessen halten, dürfen Sie meine "Syntax" von oben gerne dadurch ersetzen. Mh 12:59, 16. Feb 2004 (CET)

Dann bleibt meine Überraschung darüber, dass Sie behaupten, eine (wie auch immer zu konkretisierende) Metrik im Raum der Schreibweisen und eine Metrik im Raum der Bedeutungen seien äquivalent. Diese Hypothese ist seit über hundertfünzig Jahren mausetot. Probieren Sie doch nur mal, eine Menge von zwanzig deutschen Wörtern zu finden, anhand derer Sie Ihre Behauptung exemplifizieren können. Weialawaga 13:23, 16. Feb 2004 (CET)

Ich habe nie behauptet, daß das eine allgemeine Regel sei, sondern nur, daß es in diesem Fall zutrifft. Bitte unterlassen Sie diese Rabulistik und argumentieren Sie sachlich. Mh 14:10, 16. Feb 2004 (CET)

Hier dürften weder Syntax noch Orthographie gemeint sein, sondern es geht um das Graphem. Statt "syntaktisch" hätte ich "graphematisch" gewählt. Drucker03

Die Rede von Doppelkonsonanten (z.B. Rawuza) müßte endlich aufhören, denn das Deutsche besitzt keine solchen - in Gegensatz etwa zum Italienischen "allegretto" oder Polnischen "Anna". Es handelt sich um Graphemverdoppelungen zur Kennzeichnung des vorausgehenden Vokals als offen ("kurz"). Grapheme sind etwas anderes als Phoneme (Laute) bzw. artikulierte Laute (Phone). Die Orthographie betrifft Grapheme, sie regelt nicht die Artikulation (Aussprache). Zu sagen, daß etwas mit [ph] a r t i k u l i e r t wird statt mit [f] ist einfach unsinnig.

Ja ja. Auf Deinen letzten Satz beziehe ich mich nicht, weil ich den Gesamtzusammenhang der Diskussion nicht gelesen habe. Aber ansonsten möchte ich das mal grundsätzlich kritisieren und sagen: Darf mir jetzt der Sprachwissenschaftler schon vorschreiben, daß ich in meiner deutschen Sprache keinen Doppelkonsonanten zu besitzen habe? Die Römer haben da ein ganz hervorragendes Mittel erfunden, um die Sprache auf Papyrus festzuhalten. Das Mittel nennt sich lateinische Schrift. Nicht Lautschrift. Ich bin mir sicher, daß im deutschen "Anna" verglichen mit etwa der "Anästhesie" (die vorn durchaus auch eine Nebenbetonung hat) das erste A keineswegs kürzer ist, das n dafür (auch in der tatsächlichen Aussprache!) tatsächlich länger. Die Deutschen schreiben ihre Doppelkonsonanten nicht deshalb, weil im juristischen Stil irgendwo geschrieben steht, daß "nach einem kurzbetonter Vokal der alleinstehende Konsonant zu verdoppeln ist" (ich kenn die Regeln schon), sondern weil das halt doppelte Konsonanten sind. Im Bairischen ist die Rechtschreibung nicht festgelegt und trotzdem schreibt keiner von einer Wam'm, weil man das vielleicht so ausspricht, sondern man schreibt "Wampn" (dicker Bauch), weil die Leute schon wissen, welche Laute es sind, die sie da aussprechen. Auch für den Unterschied "er reist" und "er reißt" brauchst Du, obwohl sich das lautschriftlich theoretisch unterschiedslos [reist] schriebe, nicht auf den berühmten Kontext zurückgreifen. Den Unterschied hört man. Das ß ist halt schärfer, darum heißt es so. --84.154.71.187 23:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wer weiß, wie und wo G. Augst die "Wortfamilie" Stange" gefunden hat. Man sollte nicht den gott- bzw, naturgegebenen Stengel hinsichtlich seiner Schreibung auf den Artefakt Stange zurückführen, weil es ontologische schlichter Nonsens ist.

Zu: Lesbarkeit

Betrachtet man die Rechtschreibreform aus dem Blickwinkel der Informationstheorie, so stellt man fest, daß die traditionelle Rechtschreibung einen nachweislich höheren Informationsgehalt als die "neue" hat.

Wie stellt man das fest ?

Man müßte jedem inhaltlichen Bezug, der in einem zusammengesetzten Wort, einem Satz oder Text enthalten ist, einen Wert zuweisen, zum Beispiel ein Bit, und zusammenrechnen. Zum Beispiel enthält "sitzenbleiben" offensichtlich mehr Information (z. B. 1 Bit mehr) als "sitzen bleiben" (wenn die gleiche Bedeutung gemeint ist), weil bei letzterem der Kontext notwendig ist, um die Bedeutung des Wortes dekodieren zu können.

Ist das ein Argument pro oder contra ?

Es ist ein Argument "Contra". Übersetzt in Umgangssprache heißt es, daß in einem "rechtschreibdeformierten" Text weniger Information steckt, wodurch die Wahrscheinlichkeit von Verständnisproblemen oder Mißverständnissen ansteigt.

Sofern man dieses Argument in verwendbare Gestalt bringt, gehört es wohl unter "Ziel und Zweck" in die Abwägung Schreiben vs Lesen.

Dabei handelt es sich in der Mehrzahl der Fälle nicht um höhere übertragene Information (Transinformation), sondern um höhere Redundanz, die eine geringere Wahrscheinlichkeit dafür bewirkt, dass die vom Schreiber intendierte Information vom Leser mißverstanden wird.

Was heißt das ??

Das sind wohldefinierte Begriffe, die Sie in jedem Buch über Informationstheorie nachlesen können, Redundanz auch schon in der Wikipedia. Es bedeutet, daß Zusatzinformationen zum "Nutzsignal" (Transinformation) übertragen werden, sodaß dieses bei Übertragungsfehlern (Druckfehlern, Lesefehlern, komplizierte Satzkonstruktion, ...) zum Teil aus der Redundanz rekonstruiert werden kann. Zum Beispiel muß ich beim o.g. "sitzen bleiben" noch eine Kontextinformation "Schule" im Hinterkopf haben (oder gar erst suchen), beim "sitzenbleiben" (höherer Informationsgehalt!) nicht.

Wahrscheinlich ist erst dadurch eine hochentwickelte Schriftsprache möglich geworden, die deutlich kompliziertere, aber aussagekräftigere Sätze als die mündliche Sprache erlaubt, wie sie nicht nur zum Beispiel für den wissenschaftlichen Diskurs vorteilhaft sind, der üblicherweise größtenteils schriftlich ausgetragen wird, sondern auch neue Ausdrucksmöglichkeiten für die Literatur als Kunstform geschaffen hat.

Welchen Informationsgehalt hat dieser Text ? Weialawaga 23:09, 15. Feb 2004 (CET)

Dazu müßte man erst eine geeignete Metrik entwickeln ;-) . Allerdings kann man beobachten, daß "rechtschreibdeformierte" Schreibweise zu kürzeren, flacheren Sätzen führt, weil die für die deutsche Sprache typischen Schachtelsätze in dieser Schreibweise kaum noch verständlich sind. Daher war auch mein Hinweis auf "1984" durchaus ernst gemeint, denn dieses Buch ist weit mehr als ein Roman, weil es aufzeigt, wie man eine Gesellschaft durch Sprachmanipulationen ähnlich "Political Correctness" und Rechtschreibreform in eine bestimmte Richtung manipulieren kann. Mh 00:43, 16. Feb 2004 (CET)

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Zum Zustandekommen der Reform

Ich habe folgenden Absatz vorübergehend aus dem Artikel entfernt: "Ehemalige Reformer und Kritiker werfen der Kultusministerkonferenz vor, dass die Zusammensetzung der Kommission der Sache nicht dienlich gewesen sei, indem ihr zahlreiche Fachleute angehörten, die in ihrem Fach für isolierte und ungewöhnliche Meinungen bekannt sind."

Hier hätte ich gerne Namen aufgelistet, und Thesen, die als isoliert und ungewöhnlich gelten. Ansonsten ist mir dieser Abschnitt zu pauschal und nicht nachprüfbar. Stern 21:45, 29. Mär 2004 (CEST)

Hier habe ich schon mal was für den Anfang: Brief des ehemaligen Dudenchefs Drosdowski an Theodor Ickler [2] Mh 23:03, 17. Jul 2004 (CEST)

Die Reformer waren anfangs einige Ideologen, die den "Bildungsterror" an Schulen bekämpfen wollten, was ihnen an hessischen Gesamtschulen dann auch weitgehend gelungen ist, an bayerischen Schulen weniger. Um ihr linguistisches Unwissen zu verbergen, warben sie einige ideologisch ähnliche gesinnte Linguisten als Autoritiät ins Boot. Und dann nahmen die Dinge ab Mitte der 80er Jahre ihren heftigen Lauf, indem dem Ganzen noch ein überstaatlicher (multilateraler) Anstrich gegeben wurde. Ein Name stehe hier für viele : G. Augst. cees

ß/ss

was ist mit der Unterscheidung Schloß/Schloss vor der "Reform" gemeint? (nicht signierter Beitrag von 217.228.162.133 (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2004 (CEST))

Wahrscheinlich ist nicht Schloß und Schloss gemeint, sondern Wasserschloß und Türschloß. Die Tatsache also, daß es auch in traditioneller Schreibweise schon immer "Teekesselchen" gab. (nicht signierter Beitrag von 217.234.14.200 (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2004 (CEST))

Neutralität

Die Diskussion ist seit dem Sommer offenbar zu Ende. Kann die Neutralitätswarnung jetzt raus und der Eintrag auf der Neutralitätsseite gelöscht werden? - Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich das bald vornehmen. --robby 16:43, 12. Jan 2005 (CET)

Ich finde, der Artikel ist aus zwei Gründen noch nicht neutral im engeren Sinne. 1.) Generell räumt der Artikel den Kritikern im Verhältnis zu viel Raum ein. Ein "neutraler" Artikel stellt beide Sichtweisen in gleichem Umfang dar. Ich habe den Eindruck, dass das noch nicht so ist. 2.) Viele Argumentationsketten sind von einer der beiden Seiten (Befürworter oder Gegner) ausführlich beschrieben und die andere Seite wurde dann lediglich von anderen als Reaktion darauf in einem einschränkenden Satz am Ende berücksichtigt. D. h. die fehlende Neutralität findet sich dann auch in einzelnen Unterpunkten. Daher bin ich gegen eine Herausnahme der Warnung. --Kai (Benutzer:Geisslr) 23:15, 14. Jan 2005 (CET)

Die Forderung, daß ein neutraler Artikel beide Sichtweisen in gleichen Umfang wiedergeben soll, kommt aber in Konflikt mit der Vollständigkeit eines Artikels, wenn die Argumente für die eine Sichtweise weitaus überwiegen. In diesem Fall sollte dann die Vollständigkeit Vorrang haben. Zu beachten ist, daß diese Festlegung neutral erfolgen muß, unabhängig vom Artikel, auf den sich die Diskussion bezieht. -- Fit 04:33, 16. Jan 2005 (CET)

Es zeigt sich, daß die Reformer die Wortschreibung regeln wollten und diese bei verschiedenen (nicht: unterschiedlichen) Wörtern mit dem gleichen Morphem wie etwa /fon/ verschieden geregelt haben. Den Linguisten ist die Phonetik heilig, und sie werden es nie zulassen, daß sie als Fonetik notiert wird. Die Reformer halten sich - zum Teil jedenfalls - für Linguisten, auch wenn das "Werk" eher Dilettantismus und grammatische und semantische wie ontologische Ignoranz erkennen läßt als Demut vor dem gewachsenen Gegebenen -- cees 18:00, 18. Sep 2006 (CET)

Rechtschreibung im Artikel

Kleine pedantische Anmerkung (Verzeihung!) zu dem "fonetischen Standpunkt": Auch wenn das kein Tippfehler ist - deshalb habe ich es auch nicht gleich verbessert -, läßt "fonetisch" nicht einmal mein Duden in Neuer Rechtschreibung zu, von der Alten Rechtschreibung ganz zu schweigen. Bleiben wir doch beim hergebrachten "phonetisch". --84.154.106.232 18:40, 17. Feb 2005 (CET)

Der neuste Duden (23. Aufl.) verzeichnet diese Schreibung schon - und setzt damit nur um, was die amtliche Neuregelung vorgegeben hat. (Nicht mehr der Duden ist nämlich nach der Reform verbindlich, sondern die amtliche Neuregelung selbst!) Das Fremdwortmorphem "fon", "fot" bzw. "graf" darf wirklich in jedem Kontext, immer wenn es sich eben um dieses Morphem handelt, so geschrieben werden! Das ist doch eigentlich auch ganz sinnig, oder würde man in ein und demselben Text einmal von "Bratensoße" und einmal von "Saucenkelle" schreiben? Genauso unsinnig ist es, wenn man in demselben Text einmal "Telefon" und einmal "phonetisch" schreiben müsste.--Martin Beesk 19:34, 17. Feb 2005 (CET)

Der Duden gibt Regeln an, die die (unvollständigen) Wörterlisten ergänzen. Diese gelten im Zweifelsfall und erlauben auch andere Schreibweisen. Wörterlisten sind immer unvollständig. --Hutschi 15:15, 30. Mär 2005 (CEST)

Abgesehen davon, daß man ja beim Telefon und beim Foto nicht mehr an die fremdsprachliche Herkunft denkt, bei der Geographie und der Photographie dagegen schon noch ein bißchen, und so auch schrittweise die Eindeutschung des einen bei fremder Schreibung des anderen gerechtfertigt erscheint: Ich schreibe hundertmal lieber Telephon (das man gelegentlich auch heute noch findet) als "fonetisch". --84.154.90.91 14:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Es ist aber zugelassen kann also so bleiben. Ich habe letztens festgestellt, dass es mir tatsächlich schon schwer fällt, in einigen Kontexten das "ph" zu verwenden. Ich musste aus bestimmten Gründen letztens oft "Typographie" in dieser Schreibung schreiben was immer darauf hinauslief, dass ich schnell "Typografie" geschrieben habe um mich dann zu korrigieren ;). Also jedem das seine: ph ist auf jeden Fall veraltet, andere Sprachen sprechen aus gutem Grund von der "Farmacia" (italienisch). MfG --APPER\^☺☹ 16:51, 29. Okt 2005 (CEST)

Und wieder andere téléphone, pharmacie, photo (franz.); elephant, phase (engl.), phat (engl. Jugend[!]slang). Also lassen wir das und reden deutsch.

Veraltet ist höchstens "Telephon" und vielleicht "Photo", alles andere (einschl. Photographie) ist die mindestens gleichberechtigte Schreibweise. Schreibweise.

Die bayrische Staatsregierung hat vor eineinhalb Jahren das Schulfach Erdkunde in Geographie umbenannt und der "Graph" muß laut Wikipedia auf Grund einer Übereinkunft der Mathematiker mit ph geschrieben werden. --84.154.99.168 19:00, 19. Mär 2006 (CET)

Die Rechtschreibung in dem Artikel schwankt wie heute alle Orthographie (s. "so dass" vs. "sodass"). Die hochdemokratischen "fakultativen" Regeln verführen die Schreiber dazu, sogar in kurzen Texten die Schreibung bestimmter Wörter de gusto zu wechseln, ebenso die Interpunktionsweise. Solche Texte lesen sich sicher nicht besser als unreformierte, noch nicht antiautoritäre bzw. regelhörige

Trennung von st

Ist eigentlich schon einmal jemanem aufgefallen, daß die Untrennbarkeit von st vielleicht auch phonetische Gründe haben kann? Tatsächlich wird meines Erachtens mindestens ein Wort wie "Fen-ster" (mit st nach Konsonanten) beim mündlichen Silbentrennen vor dem st abgetrennt. Dies gilt auch st nach langen Vokalen (Ge-stik). Aber selbst nach kurzen Vokalen (Wes-ten? We-sten?) kann ich die mündliche Sibengrenze nicht klar ausmachen, ich glaube, mit einem leichten Vorteil für die Variante "st ungetrennt". Natürlich: Beim übertriebenen Silbentrennen richtet sich die Aussprache nach der Schreibung, und nicht umgekehrt. Aber beim normalen Sprechen werden die Worte ja auch in, kaum hörbare, Silben zerlegt - hier hatte meiner Meinung nach die Alte Rechtschreibung recht. --84.154.55.24 10:06, 30. Mär 2005 (CEST)

Beim Sprechen hätte ich es eher "Fens-ter" getrennt, aber der Lautunterschied ist minimal. Solche Unterschiede in der "inneren" Grammatik werden schon lange und sprachübergreifend beobachtet. (Vergleiche: Steven Pinker: "Der Sprachinstinkt". Allerdings verdeutlicht die alte Schreibweise wohl besser die Herkunft. Bedenklich ist aber, dass die neue Regel nicht mehr zu heißen scheint: du kannst jetzt st trennen, sondern: trenne st wo immer es auftaucht, egal in welcher Reihenfolge, Beispiel: Wackers-tein oder Mis-thaufen. --Hutschi 15:11, 30. Mär 2005 (CEST)

Phonetische Gründe für die Untrennbarkeit gibt es schon. Und die gelten auch nach der Reform. Beispielsweise immer dann, wenn bei st-Verbindungen das s standardsprachlich wie sch ausgesprochen wird. Die frühere Untrennbarkeit in vielen anderen Fällen geht allerdings auf ein technische Problem aus der Zeit zurück, in der Texte in Frakturschrift mit Bleilettern gesetzt wurden. Damals wurde das sogenannte "lange s" mit dem t zusammen als Ligatur auf einen Schriftkegel gegossen. Die Buchstaben ließen sich also drucktechnisch gar nicht trennen. Wohl aber wurde das "runde s" separat vom t gesetzt, so daß sich die Trennbarkeit danach richtete, wo in der Fraktur ein rundes und wo ein langes s verwendet wurde. "Fenster" ließ sich nicht zwischen s und t trennen, "Eistanz" dagegen sehr wohl. Drucker03

Fazit: Die sog. Rechtschreibreform ist nicht nur unwissenschaftlich fundiert sowie undemokratisch durchgepeitscht worden, sondern inhaltlich, von der Akzeptanz her und von den versprochenen Verbesserungen, die nie eintraten, AUF DER GANZEN LINIE GESCHEITERT!!

ß und Silbenfuge

Das vielzitierte Argument, daß nach bisheriger Rechtschreibung "die Wortfuge durch das ß klar zu erkennen" gewesen sei, ist in Beispielen wie "Meßergebnis" vs. "Messergebnis" nicht stimmig! Denn nach ß befand sich nie notwendigerweise eine Wortfuge oder Morphemgrenze, jedenfalls nicht vor Vokalen. Vgl. z.B. "Großerzeuger": wäre durchaus doppeldeutig! Daß die Aussprache von "Meßergebnis" dennoch ziemlich eindeutig ist, liegt nicht am ß, sondern an der fonologischen Erscheinung, daß es im Deutschen (im Kernwortschatz) kein langes e /e:/ vor dem Morphofonem /s/ (übrigens auch nicht vor /x/) gibt, und somit auch die Schreibung eß nicht im Wortinnern (vor Vokalen) vorkommt. (Wenn überhaupt, kommt /e:s/ nur als Aussprachevariante von äß vor, oder als Auslautverhärtung zu /e:z/ - dann natürlich es geschrieben, z.B. lest.) --Martin Beesk 22:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Non sequitur. --195.253.22.63 10:37, 14. Jun. 2005 (CEST)

Jedenfalls ist "Meßergebnis" besser zu lesen als "Messergebnis", und "Meßschieber" besser als "Messschieber". Wo soll denn die Doppeldeutigkeit von "Großerzeuger" liegen? Es gibt übrigens auch kein langes "i" vor "ß", von daher bringt die Schreibweise "-iss-" keinen Vorteil gegenüber "-iß-", jedoch schlechtere Lesbarkeit in Wörtern wie "bisschen" und "Missstand".--195.4.131.151 13:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Ich habe mal die Weblinks, die Manfred Riebe 2006 eingestellt hat, durchgesehen. Folgende Links sollt m.E. gestrichen werden:

• "SZ-Online vom 16.7.05: Bayern und NRW wollen die Rechtschreibreform verschieben" - Miniartikel in der SZ, Info ggfls. in den Artikel einbauen
• "Bund für deutsche Schrift und Sprache e.V. (BfdS)" - So gut wie keine Infos zur RSR
• "Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung (DASD)" - Keinerlei Infos zur RSR, lediglich zur DASD. Allein der Umstand, vor dem BVG vertreten zu sein macht noch keinen guten Weblink
• "Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ - Website eines inaktiven Minivereins, keine Infos, die nicht auch schon im Artikel stünden (siehe auch Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform
• "Lebendige deutsche Sprache e.V. (LDS)" - Gruppe von 13 Hamburgern gegen die RSR - ohne weitreichende Relevanz
• "Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege (VRS)" - zum Linkspam des Pressesprechers dieses Vereins in der WP ist bereits alles gesagt

Sieht irgendwer einen Grund, die Links drinzulassen?

Ich kann kaum glauben, dass es keine besseren Contra-Links gibt als diese hier. Gibt es nicht ausser 2006 noch jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und ein paar wirklich gute und dem Leser weiterhelfende Links findet?--nodutschke 10:17, 24. Jan 2006 (CET)

Naja, aber schädlich sind sie auch nicht. --Raubfisch 10:47, 24. Jan 2006 (CET)

Nee, bestimmt nicht - aber sollte das ein Kriterium hier sein? "Tut ja nicht weh"?--nodutschke 11:26, 24. Jan 2006 (CET)

Nein, sollte es nicht. WP:WEB sagt: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. - und hier sind teilweise Links enthalten, die m. E. hier nicht reingehören (wieso z. B. ist dieser Altdeutschschreib-Verein BfdS hier drin?). Ich bin aber auch kein Fachmann, was das Thema angeht und möchte das daher auch nicht entscheiden. Geisslr 11:50, 24. Jan 2006 (CET)

Da es sich primär um Sprachvereine handelt, wäre meine Vorstellung, die Liste der Sprachvereine im Text entsprechend zu verlinken. Damit kann man sich WP-intern zu den Vereinen informieren und deren Weblinks dort auch finden... --NB > + 13:09, 24. Jan 2006 (CET)

ph

Folgenden Satz habe ich entfernt, da er mir unverständlich und widersprüchlich scheint:

Warum "ph" als etymologisch anzusehen sei, wird jedoch fraglich, wenn man bedenkt, dass dieser Laut im griechischen Alphabet mit einem einzigen Zeichen dargestellt wird, wobei er in klassischer Zeit überdies als [ph] und nicht wie heute im Deutschen als [f] artikuliert wurde.

Gerade die ehemalige Aussprache als [ph] und die daherrührende Umschreibung im lateinischen Alpabet sprechen doch dafür, hier von einer etymologischen Schreibweise zu sprechen. --Abderitestatos 19:54, 17. Sep 2006 (CEST)

Was heißt eigentlich: "die ehemalige Aussprache als [ph]"? [ph] ist eine Graphemfolge für griechisches Phi, die genauso ausgesprochen wird wie deutsch mit [f] notierte Laute. Von Etymologie zu reden ist unsinnig, denn andere Sprachen haben ebenfalls Gräzismen, ohne sie durch besondere Graphemik zu kennzeichnen. Solange Phonetik und Graphemik verwechselt werden, bleibt die Diskussion unter Niveau. Wenn Etymologie an Graphemik festgemacht wird, gerät nicht nur die nicht systemgegebene, sondern arbiträr regelbare Graphie aus den Fugen, sondern die Grammatik und die Linguistik. cees

Mit [ph] ist eben die Laut- und nicht die Graphemfolge gemeint, deshalb die eckigen Klammern; der griechische Buchstabe φ (phi) bezeichnet zwar heute den Laut [f], das war aber noch in hellenistischer Zeit nicht der Fall, deshalb wurde es bei der Übernahme ins Lateinische auch als ph wiedergegeben. --Abderitestatos 19:48, 18. Sep 2006 (CEST)

Man verfolge den Einfluß des Englischen und den der internationalen Konventionen (Chemie, Physik, Mathematik, Geometrie etc.) auf die deutschen Schrteibgewohnheiten. Wie oft hat sich eigentlich in den letzten 50 Jahren die Schreibung von "Computer" geändert: einmal mit [k], einmal mit [c], und so im Kreis herum. cees

PISA, finnische erfolge, finnische rechtschreibung, demokratische grundrechte

Es fehlen jegliche hinweise auf den themenkreis PISA, finnische erfolge, finnische rechtschreibung, usw.! Finnische kinder lernen schreiben und lesen (empirische widerlegung einer behauptung im artikel) viel schneller als deutsche kinder, und der hauptgrund besteht nicht aus den viel diskutierten und real existierenden besseren finnischen unterrichtsmethoden und dem fast völligen fehlen des sitzenbleibens. (Fast alle lernen lesen innerhalb von 4 monaten!) Der hauptgrund ist ganz einfach, dass ein schreibsytem viel einfacher ist, wenn es das alfabetische prinzip respektiert (d.h. ausschlieszlich auf diesem basiert) und dies nicht durch etymologischen und anderen ballast vergewaltigt.

Finnische kinder lernen deshalb auch fremdsprachen überdurchschnittlich gut, obwohl diese alle der muttersprache sehr viel entfernter sind als in fast allen PISA-ländern. Alle finnischen kinder lernen halt reflexartig zwei "aussprachen" für jedes wort (z.b. water und faater für "vater" bzw. pe-o-ple und piipl) ohne dass irgendein lehrer je darum gebeten hätte; in anderen ländern wird dieser trick eher selten von schülern selbst entdeckt (und von lehrern -- dümmlicherweise und unwissenschaftlich -- meist verpönt).

Die akustischen sprachfähigkeiten des menschen sind erwiesenermaszen viel, viel ausgeprägter und älter als seine optischen. Auch laien können sich dies dadurch deutlich machen können, dass bekanntlicherweise chöre in der ganzen welt lange werke in fremden sprachen singen ohne ein wort davon verstehen oder gar schreiben zu können. Und auch in Deutschland wird langsam bekannt, dass legastheniker meist überdurschnittlich begabt sind im sprechen und denken. Und fast allen laien ist zumindest unbewusst klar, dass schreiben und lesen die auschlieszlich auf der uralten fähigkeit der sprachklänge beruhen viel einfacher sind als eine methode die etymologischen und grammatischen ballast mitführt.

Verfechter der alten Rechtschreibung sollten einmal probieren alle Substantive und Substantivierungen mit erhöhter oder lauterer Stimme zu sprechen. Wen-n si-e dan-n auc-h noc-h fau-er-suc-hen würden al-le Klänge (nicht Klenge) zo aus-tsus-prec-hen wi-e geschri-eben, in wenigstens einem Satz, würden sie erst merken, wie unalfabetisch und "chinesisch" die deutschen Schreibgewohnheiten geworden sind.

Auch erwähnt der artikel nicht, dass erst ein echt alfabetisches (umgangssprachlich: "fonetisches") schreibsystem garantiert, dass bürger gleichberechtigt sind im vortragen ihrer ideen in schriftlicher form in leserbriefen, demonstrationsplakaten, eingaben, beschwerden, usw. Nur noch wenige würden heutzutage wagen sich öffentlich herablassend über die angeblich fehlende qualifikation oder intelligenz eines gegners zu äuszern, falls dieser einen sprachfehler hat oder mundartlich spricht, aber "rechtschreibfehler" werden immer noch schamlos derart ausgelegt. Gerade im erkennen, behandlen, und richtigem verständnis der legasthenie wird deutlich, dass Deutschland noch im "mittelalter" ist und dass es noch lange dauern kann, bis es soweit ist wie Dänemark, das die barocke unsitte der substantivgroszschreibung schon vor vielen jahren ablegte und somit klar zeigte, dass es auch im modernen zeitalter und trotz groszer bibliotheksbestände gut machbar ist. --Espoo 12:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

Worauf willst Du hinaus? Beziehst Du Dich auf die Phonem/Graphem-Relation? Es gibt im Deutschen nun einmal keine eindeutige Laut-/Buchstaben-Beziehung, das ist schon deshalb unmöglich, weil die Aussprache von Region zu Region variieren kann. Orthographie muß nun einmal bestimmten Regeln unterliegen, ansonsten wäre es zwar für den Schreiber sehr einfacher, aber für den Leser wiederum schwerer. Inwieweit nun Legasthenie etwas mit Rechtschreibregeln zu tun hat, ist mir auch schleierhaft. Legastheniker können oftmals den Lauten, die sie sprechen, keinen "richtigen" Buchstaben zuordnen, da würde eine "alphabetische" Schreibweise auch nicht immer unbedingt helfen, da ja gerade das Problem bei der Buchstaben/Laut-Zuordnung liegt.--IP-Los 18:45, 3. Mai 2007 (CEST)

Falsche Darstellung der alten Rechtschreibung (Bindestrich)

Im Abschnitt „Schreibung mit Bindestrich“ habe ich die falsche Behauptung berichtigt, die Unterscheidung zwischen „Druck-Erzeugnis“ und „Drucker-Zeugnis“ sei erst durch die Rechtschreibreform ermöglicht worden. Im Wörterverzeichnis des Dudens von 1991 steht zwar nur „Druckerzeugnis“, aber es wird auf die Richtlinie R 35 verwiesen; diese lautet:

„R 35 Einen Bindestrich setzt man, wenn Mißverständnisse auftreten können.

Druck-Erzeugnis (Erzeugnis einer Druckerei) oder: Drucker-Zeugnis (Zeugnis eines Druckers)“ --David Konietzko 00:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Geschoße

Zitat:

»Seit die Verwendung von ss und ß phonetisch festgelegt ist, hätten manche Wörter, so wird von den Reformgegnern angeführt, keine eindeutige Schreibweise mehr. Das Wort Geschoss zum Beispiel darf in Süddeutschland und Österreich wegen anderer Aussprache auch „Geschoß“ geschrieben werden. Auch das Wort „Spaß“ wird von süddeutschen Schreibern häufig „Spass“ geschrieben, obwohl dies vom Duden nicht explizit als Alternative angegeben wurde. Allerdings hatte das Wort „Geschoß“ auch schon nach alter Rechtschreibung in Wortformen mit folgendem Vokalbuchstaben die zwei verschiedenen Schreibweisen („Geschosse“ und „Geschoße“). Außerdem lässt sich aus Befürwortersicht sagen, dass dasselbe Ausspracheproblem wie bei „Spaß“ auch in traditioneller Rechtschreibung genauso bei „Trab“, „grob“, „Bad“ usw. bei norddeutschen Sprechern existiert, ohne dass sich jemand im selben Maße über die Regeln für die b- oder d-Schreibung (bzw. die phonetische Komponente bei der Regelung für die Schreibung doppelter Konsonantenbuchstaben) beschwert.«

"Geschoße" ist in traditioneller Rechtschreibung eine süddeutsche und österreichische Variante von "Geschosse". Wenn man an "Geschoß" ein Wort anhängt, das mit "e" beginnt, hat das aber nichts damit zu tun. Beispielsweise wird im Wort "Geschoßende" die Wortgrenze von "Geschoß" durch das "ß" hervorgehoben, unabhängig von der Aussprache. Die Schreibweise "Geschoß" ist eindeutig, auch wenn es mit langem "o" gesprochen wird. Dagegen gibt es in reformierter Rechtschreibung keine eindeutige Schreibung von "Geschoß", da man auch "Geschoss" schreiben kann; das müssen wohl auch Reformbefürworter zugeben. Die Argumentation mit "Bad" etc. ist völlig unverständlich, da es ja gerade nicht die Varianten "Baat" und "Batt" gibt. --195.4.131.238 14:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Es gibt soweit ich weiß, ganze zwei Wörter, die je nach Aussprache anders geschrieben werden dürfen (Löß/ss und Geschoß/ss), auch wenn österreichische Wörterbücher einige wenige weitere hinzugefügt haben. Und gerade bei einem Wort wie "Geschoß/ss", das vorher im Plural auch schon "Geschosse" und "Geschoße" geschrieben werden durfte, macht das nun wahrlich wenig aus. Ich stimme dir jedoch zu, dass man sich in den zwei Fällen auch noch auf eine Standardschreibung hätte festlegen können. --APPER\^☺☹ 16:35, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe sie auch nicht. Warum wird bei "Geschoßende" irgendeine Wortgrenze hervorgehoben? Auf den ersten Blick lese ich "Ge-scho-ßen-de", wie das Partizip eines Verbs *geschoßen. (Ganz parallel wie das bei "Geschossende" - *geschossen der Fall wäre.) Martin Beesk 19:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation bezieht sich auf den oben zitierten Ausschnitt aus dem Artikel. Es geht hier eigentlich nicht um die Markierung der Wortfuge (siehe dazu oben unter #ß und Silbenfuge), sondern um folgendes:

• Durch die Formulierung wurde der Eindruck erweckt, als sei es nur die Ansicht von Reformgegnern, daß es für manche Wörter je nach Aussprache verschiedene Schreibweisen mit "ß" oder "ss" gibt. Dabei ist es eine leicht nachprüfbare Tatsache, daß es solche Wörter sowohl in traditioneller wie in reformierter Rechtschreibung gibt (Geschosse/Geschoße), jedoch in reformierter Rechtschreibung häufiger, nämlich durch die Möglichkeit von "ss" am Wortende (Geschoss/Geschoß; traditionell nur "Geschoß", unabhängig von der Aussprache).
• Der dargestellte Vergleich mit "Bad" etc. ist völlig unverständlich. Er zeigt ja, daß Schreibvarianten für unterschiedliche Aussprachen gerade nicht üblich sind. Mir fällt übrigens noch die Variante "Mass" ein.

--195.4.128.21 21:11, 16. Mär. 2007 (CET)

"Er zeigt ja, daß Schreibvarianten für unterschiedliche Aussprachen gerade nicht üblich sind." Eben, das zeigt ja der Vergleich: Obwohl es unterschiedliche Aussprachen gibt, hat keiner ein Problem damit, daß man sich bei "Bad" usw. trotzdem auf nur eine Schreibweise geeinigt hat. Genauso könnte man demnach auch nach der Reform mit "Spaß" umgehen. Da aber beschweren sich manche, daß es nur eine Schreibweise gibt, obwohl unterschiedliche Aussprachen existieren. (Daß es die Schreibvarianten bei Maß/Mass, Geschoß/Geschoss gibt, ist also eine unnötige Ausnahme, die anscheinend nur aufgrund dieser Beschwerden bzw. weil es diese Ausnahme-Schreibvarianz im Falle von Geschoße/Geschosse auch schon vor der Reform gab, eingeführt worden sind.) Martin Beesk 22:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Durch die Heysesche s-Schreibung hat sich aber die Anzahl der problematischen Fälle erhöht, insofern spricht diese Problematik m.E. doch eher gegen die Heysesche s-Schreibung. --195.4.130.9 17:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Natürlich können mehr Fehler vom Schreiber gemacht werden, wenn für den Leser mehr Eindeutigkeit geschaffen wird. (Wenn der Schreiber sich auch im Auslaut, wenn also kein weiterer Vokal folgt, zwischen ß und ss zu entscheiden hat, weiß dafür der Leser auch in dieser Position, wie das Wort zu sprechen ist.) Sicherlich würden von den Schreibern auch weniger Fehler gemacht, wenn man t/tt, k/ck, n/nn usw. im Auslaut nicht mehr unterscheiden würde. Doch dann würde sich eben die Uneindeutigkeit für den Leser erhöhen. Man muss sich entscheiden, was einem wichtiger ist. Merkwürdigerweise verläuft die Diskussion bei der Zusammen- und Getrenntschreibung genau unter umgekehrten Vorzeichen: da bemängeln die Reformkritiker, daß durch die einfachere Handhabung durch den Schreiber die Uneindeutigkeit für den Leser erhöht wird. Aber gut: wenn man in dem Fall (ß statt ss im Auslaut) einmal die Erleichterung für den Schreiber wichtiger findet, dann ist es doch merkwürdig inkonsequent, wenn man die Regelung für die Verteilung der anderen Konsonanten/Doppelkonsonanten (die ja entsprechend der heyseschen Verteilung von ß und ss erfolgt: treffen, trifft, traf wie essen, isst, aß) nicht genauso kritisch sieht. Die Reform hat einfach versucht, die Verteilung von ß und ss der Verteilung bei anderen Konsonanten/Doppelkonsonanten anzupassen. (Im amtlichen Regelwerk sieht man das schon daran, daß die Regel für den Gebrauch von ss gar nicht bei der ß-Regel zu finden ist, sondern in die Regel für die übrigen Doppelkonsonanten integriert ist.) Nicht mehr und nicht weniger. Wenn man also die heysesche Verteilung von ß und ss kritisiert, muss man diese Art von Konsonantenverteilung insgesamt kritisieren oder aber begründen, warum man ausgerechnet in einem Fall (und nur in diesem, eben bei ß/ss) die für den Schreiber einfachere Lösung bevorzugt. So viel zu den Inkonsequenzen auf Kritikerseite. Die Inkonsequenz auf Reformseite, liegt m.E. vor allem darin, den eingeschlagenen Weg nicht konsequent weiter gegangen zu sein: Verwirrung und Fehler entstehen m.E. vor allem dadurch, daß die ß/ss-Neuverteilung im Regelwerk nicht völlig konsequent als Entsprechung zu den übrigen Verteilungen formuliert worden ist. ss ist zwar bei den übrigen Doppelkonsonanten zu finden, die ß-Regel hat aber nach wie vor einen Sonderstatus. Die übergeneralisierend einschränkend formulierte ß-Regel hat zur Folge, daß ss auch dort anstelle von ß zum Einsatz gekommen ist, wo bei anderen Konsonanten auf die doppelte Darstellung verzichtet wird (trotz Kurzvokal davor). Es wäre z.B. einiges gewonnen, wenn man es bei "daß" und "miß-" belassen hätte - so wie ja auch sonst bei Funktionswörtern und Vorsilben (Präfixen) auf Doppelkonsonanten im Auslaut nach Kurzvokal verzichtet wird (vgl. in, an, ab, mit, um, un-). Dann hätten (auch trotz heysescher Verteilung) ohne Probleme solche Ungetüme wie "Missstand" vermieden werden können (man stelle sich vor, man würde bei den anderen Konsonanten ebenso übergeneralisierend Konsonanten doppelt schreiben: dann hätte man ähnliche Ungetüme, wie z.B. "Annnahme", "Abbbruch" bzw. "appprallen", "mitttragen", "ummmodeln", "unnnütz"). +++ Ui, ein bisschen lang, aber das musste ich nun mal so los werden ;-) Martin Beesk 01:41, 20. Mär. 2007 (CET)

"Vergessenes" Argument gegen die Rechtschreibreform

Bei der Aufzählung der Argumente gegen die Rechtschreibreform wurde ein wichtiges vergessen: Die Rechtschreibreform ist abzulehnen, weil sie mit der Sprache eine der Grundsäulen deutscher Kultur und Identität beschädigt und überflüssigen Streit in der deutschsprachigen Kultur herbeiführt. Und zwar dadurch, daß die Rechtschreibreform die deutschsprachige Ethnie in zwei Lager spaltet: Befürworter und Gegner. Das führt zu einer sinnlosen und völlig überflüssigen Vergeudung strategischer Zeitreserven dieser Population, ist also für diese strategisch schädlich. War das der eigentliche Zweck dieser "Reform"? Das Argument sollte nicht vergessen werden. Hella, April 07

Nein, ich denke, das ist die falsche Stelle. Das aufgeführte Argument betrifft sämtliche Reformen, Änderungen etc. und hat nichts mit der Rechtschreibreform im Speziellen zu tun. --APPER\^☺☹ 15:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Belege

werden auch für wertende Äußerungen, nicht nur Tatsachenbehauptungen benötigt. Daher sollte dieser Edit erst einmal hier geklärt werden.

So ist

• nicht dargelegt, warum die bereits an anderer Stelle genannten Kritikpunkte hier in neuer Zusammenstellung erneut aufgeführt werden müssen - zumal die Variantenschreibung z.T. ja der Reformkritik geschuldet wurde (ich bitte um Korrektur, wenn ich die Berichte darüber falsch verstanden haben sollte).
• nicht belegt, dass die Änderungen 'willkürlich' waren - sicherlich mögen manche sie dafür halten (was aber immerhin ein anderer Fakt ist)
• eine einzig zulässige Variante eben keine Variante, sondern die einzig zulässige Schreibung ohne Variante(n)
• die Darstellung etwas einseitig im Ausdruck, was durchaus den Motiven der Kritiker entsprechen mag, weniger jedoch einer neutralen Kritikschilderung....

--NB > ?! > +/- 23:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dazu kommt, dass einfach falsche Tatsachen in diesem Edit waren. Habe nicht alles geprüft, aber alleine die erste Behauptung, "Georgrafie" sei eine Nebenvariante von "Geographie" ist einfach falsch. Bitte z.B. mal einen Beleg dafür. Zum einen wird explizit in den Regeln gesagt

Im Prozess der Integration entlehnter Wörter können fremdsprachige und integrierte Schreibung nebeneinanderstehen. Manche fremdsprachige Schreibungen sind nur noch fachsprachlich üblich.

Damit wird keine Schreibung der anderen vorgezogen und soweit meine Erinnerung mich nicht täuscht war das auch Intention (war evtl. anfangs nicht so, ist jetzt aber so). Und wenn man im Fall Geografie eine Hauptform ausmachen will, dann eher die Form mit f, denn diese wird im Wörterverzeichnis als erstes (fett) genannt und nur dahinter (normal) die Form Geographie. Soweit ich aber weiß, sind die Formen einfach gleichbedeutend. Also bitte erstmal diese Aussage belegen und bei der Gelegenheit gleichmal die anderen Aussagen mitprüfen, da stimmt bestimmt auch so einiges nicht. --APPER\^☺☹ 23:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du auch wirklich in die zitierten Belege hineingeschaut? --Rescha 00:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Okay. Du hast Recht: anscheinend war das in den ersten Versionen der Regeln so (zumindest die Geografie-Sache). Das aber jetzt nachdem es lange abgeändert und überarbeitet wurde als Kritikpunkt aufzuschreiben, ohne zu erwähnen, dass es geändert wurde, ist trotzdem eine falsche Aussage. Du könntest schreiben "Anfänglich wurde … nach Kritik … geändert. Weiterhin kritisiert …"... dann wär zumindest der Punkt korrekt. Die einzigen Kritikpunkte, die dann aber bleiben sind a) überhaupt die Einführung alternativer Schreibweisen, aber dafür gibts bereits einen kompletten Abschnitt im Artikel und b) die Änderung von Schreibweisen (Känguru). Evtl. kann man sich dann auf Punkt b konzentrieren und entsprechend formulieren. In der jetzigen Form ist der Absatz aber falsch. --APPER\^☺☹ 02:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Überschrift heißt nunmal "Argumente gegen die Rechtschreibreform von 1996". Also muß man korrekterweise erst mal diese beschreiben. Die spätere Änderung zeigt ja gerade, daß dieses Argument sehr überzeugend war. Man sollte sie aber separat formulieren und nicht einfach so tun, als wäre es gleich anders beschlossen worden. Ich formuliere weiter unten mal einen neuen Entwurf. --Rescha 11:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Die Überschrift heißt "Argumente gegen die Rechtschreibreform von 1996", also gehört dieses Argument der Vollständigkeit halber hierher.
• Da es keine Begründung dafür gab und diese auch nicht ersichtlich ist, kann man wohl von Willkür sprechen, oder siehst Du da ein Konzept? Wie würdest Du das denn nennen?
• Eine neue Variante kann die offiziell einzig "zulässige Variante" sein, dann ist die herkömmliche Variante eben "offiziell unzulässig". Prinzipiell sind es trotzdem Schreibvarianten für das gleiche Wort.
• Es handelt sich nunmal um ein Argument gegen die Rechtschreibreform, da versteht es sich von selbst, daß das Befürwortern nicht gefällt. Wie soll man das neutraler darstellen?

--Rescha 00:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Wenn es ein eigenständiges Argument ist, immer. Wenn es aber nur bereits genannte Kritikpunkte aufwärmt, erscheint es mir redundant.
• Kannst Du belegen, dass es keine Begründung gab (im Unterschied dazu, dass evtl. keine Begründung bekannt wurde). Ansonsten ist es eine mögliche, aber nach wie vor unbelegte Interpretation
• Da der Wirkungsbereich der Reform benannt ist, wird nur dieser Regelungsbereich behandelt - also keine 'inoffiziellen' Varianten
• Es ist unerheblich, wem es (nicht) gefällt - die Darstellung muss von beidem frei sein. Siehe WP:NPOV....

--NB > ?! > +/- 00:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wo soll das Argument denn schon genannt sein? --Rescha 00:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was soll die Löscherei, NB? Es ist doch allgemein bekannt, daß die Reform von 1996/2004/2006 zu einer Vielzahl von Varianten geführt hat. --Onkel Sam 06:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik#Zur Grundsatzentscheidung für die Freigabe alternativer Schreibweisen - es gibt bereits einen ganzen Absatz zum Thema... --NB > ?! > +/- 10:32, 19. Jun. 2007 (CEST) Wobei der ganze Artikel 'gefärbt' ist, wie man bereits nach der Einleitung feststellen kann: „Zudem wird den Wörtern ihre Genese bzw. Etymologie genommen, was gebildete Personen, die um die Entstehungsgeschiche wissen, abstößt.“ - aha, also ist ein gebildeter Mensch (zur Erhaltung seines Ansehens) verpflichtet, gegen die Reform zu sein... :-)

Noch so ein Artikel der kaum Quellen aufweist... wieso überrascht mich das nicht mehr... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Oben werden erstmal die Argumente allgemein dargestellt, weiter unten wird auf die Details eingegangen. Ich bin übrigens tatsächlich der Überzeugung, daß ein gebildeter Mensch, der sich ausführlich mit der Rechtschreibreform und den Pro- und Kontra-Argumenten befaßt, am Ende aus sachlichen Gründen gegen die Reform sein wird, schon aus Kosten-Nutzen-Gründen (das Argument scheint übrigens noch zu fehlen). Ickler hat in seinem Buch "Die sogenannte Rechtschreibreform" auf Seite 12 sogar die Reformer Gallmann und Sitta mit folgenden Worten zitiert: "So etwas schluckt ein intelligenter Leser wohl nur, wenn er sich das Nachdenken strikt verbietet." Dementsprechend ist eine große Mehrheit der Menschen ja auch gegen die Reform. --Rescha 11:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um die n-te Debatte pro/contra Reform, sondern um die sachlich angemessene (=parteilose) Formulierung von Fakten. Und wenn ich Passage lese wie „Die neue Regel führt zu neuartigen Fehlern, die ein Ergebnis der Übergeneralisierung sind. Die neue Regel führt dazu, dass Fehler gemacht werden, indem nach langem Vokal anstelle eines „s“ ein „ß“ geschrieben wird, oder nach kurzem Vokal anstelle eines „s“ ein „ss“.“, während es im nächsten Satz heißt „Das Problem hier besteht sowohl in alter wie in neuer Rechtschreibung darin, dass es keine einfache Regel zur Entscheidung zwischen „s“ einerseits und „ss“ oder „ß“ andererseits gibt.“ - dann kann ich (als nicht übermäßig ungebildeter Mensch) erkennen, dass hier sachlich unbelegte und sich widersprechende Informationen verbreitet (nicht vermittelt, da nicht schlüssig) werden...

Und das Kosten-Nutzen-Argument müsste nun, nach weitgehender Einigkeit bei den Verbänden, gegen weiteres Herumgezanke sprechen. Denn die Kosten der Reform sind ja nun eher durch die mehrfachen Kompromisse bedingt worden als durch den ersten Entwurf... --NB > ?! > +/- 16:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Argumente gegen die Rechtschreibreform von 1996

Varianten

Vielfache und willkürlich erscheinende Einführung von Varianten: Zu vielen Wörtern wurden neue Varianten eingeführt. Diese wurden teilweise als Nebenvariante eingestuft (z.B. Geografie als Nebenvariante zu Geographie), teilweise als Hauptvariante (z.B. Bibliografie als Hauptvariante zu Bibliographie) und teilweise als gleichberechtigte Variante (z.B. aufwändig neben aufwendig, Panter und Tunfisch neben Panther und Thunfisch); dagegen wurde Ortografie nicht zugelassen. Diese inkonsequente Regelung wurde selbst von den Reformern Sitta und Gallmann getadelt. Die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenvarianten wurde durch die Rechtschreibreform von 2004 zugunsten gleichberechtigter Varianten ersetzt. Das Problem der uneinheitlichen Varianten bleibt jedoch bestehen.

Einzelne Wörter

Willkürlich erscheinende Änderung der Schreibweise einzelner Wörter: Bei einigen Wörtern wurde ohne nachvollziehbare Systematik eine neue Schreibweise vorgeschrieben und die herkömmliche Schreibung als falsch deklariert. Beispiel: Känguruh wurde mit der Begründung "wie Gnu, Kakadu usw." in Känguru geändert. Dies wurde als respektable Begründung in Zweifel gezogen.

---

Ich habe jetzt mal oben einen Entwurf zur Diskussion vorgeschlagen. Meinungen? --Rescha 11:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bitte die Meinungen auch als solche im Text kennzeichnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kannst Du Deine Kritik bitte konkretisieren? --Rescha 22:22, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was verstehst du an dem Satz nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:33, 21. Jun. 2007 (CEST)

Warum sagst Du nicht konkret, was Du nicht richtig findest, wie Nb das tut? --Rescha 10:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kosten-Nutzen-Betrachtung

Unverhältnismäßige Kosten bei fraglichem Nutzen: Während die Rechtschreibreform von 1996 erhebliche Kosten verursacht hat und menschliche Arbeitskraft gebunden hat und nach wie vor bindet, konnte ein tatsächlicher Nutzen bisher nicht nachgewiesen werden.

---

Noch ein Argument. --Rescha 12:01, 19. Jun. 2007 (CEST)

Belege

---

• Es werden (belegte) Fakten genannt und daraus (unbelegte) Schlüsse gezogen. Jedoch muss beides belegt sein. Beispiele:
  • „Beispiel: Känguru statt Känguruh.<ref>[[Klaus Heller]]: [http://www.ids-mannheim.de/pub/laufend/sprachreport/reform/ Sprachreport, Extra-Ausgabe Juli 1996], Institut für Deutsche Sprache, Mannheim.</ref> Diese Änderung wurde mit der Analogie zu "Gnu, Kakadu usw." begründet, man könnte aber auch ebensogut eine Analogie zu "Kuh" sehen.“

Hier wird zu einem Beispiel eine Quelle angegeben, in der das Beispiel überhaupt nicht vorkommt und dazu ein Schluss gezogen, der über keinerlei Beleg verfügt - und zudem durch einfache Pluralbildung widerlegt wird.

• • „Diese inkonsequente Regelung ist schwer zu lernen ...“

zwischen verschiedenen (belegten) Fakten eingestreut, entbehrt diese wertende Passage leider jeden Belegs

Es sollte IMHO nur belegtes Faktenwissen eingebracht werden, keine -schnell zu Irrtümern führende (was man ja den Reformern eben vorwirft)- Schlüsse... --NB > ?! > +/- 23:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung:

• Zum "Känguru": Das Beispiel steht doch mit der angegebenen Begründung in der angegebenen Quelle (Sprachreport Extra-Ausgabe 1996). Ich habe nun auch eine Quelle für die Kritik angegeben. Für die Analogie mit "Kuh" habe ich im Moment keine zitierbare Quelle zur Hand, allerdings liegt diese m.E. sehr nahe, und die Pluralbildung, sofern ein unsicherer Schreiber daran denkt, widerlegt diese Analogie nicht zwangsläufig, da beispielsweise der Plural von "Schuh" ja auch anders gebildet wird als der von "Kuh".
• "schwer zu lernen": Inkonsequente Regelungen sind immer schwer zu lernen und stellen weder eine Vereinfachung noch eine Vereinheitlichung dar. Aber wenn Dich diese Trivialität stört, lassen wir sie eben weg.

Jetzt OK?--Rescha 10:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Es waren Beispiele dafür, dass in den Ausführungen Inhalte stehen, die zwar ggfls. als naheliegend empfunden wurden - aber derartige Empfindungen hatten wohl auch die Reformer beim einbläuen (oder sie hatten Hinweise, dass beide althd. Vorgängerbegriffe einen Wortstamm hatten). Bitte lies selber noch mal (selbst-)kritisch gegen, wo Du Informationen nicht belegt hast bzw. genauer referenzieren könntest (denn die angegebene Referenz enthält kein 'Känguru', sondern ein von dort verlinktes Kapitel). --NB > ?! > +/- 17:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

Gerade hatte ich Dich noch oben für Deine konkrete Kritik gelobt, schon sprichst Du in Rätseln ... Aber ich glaube, ich weiß, was Du meinst: Der Online-Link zum Sprachreport Extra 1996 ist in Kapitel untergliedert, und man sollte auf das entsprechende Kapitel verlinken, richtig? Alternativ könnte man auch auf die zusammenhängende Darstellung verlinken. OK? --Rescha 18:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kommata vor "und" etc.

Die beiden angegebenen Beispiele sind nach meinen Unterlagen nie richtig gewesen. Von daher eher sogar komplett streichenswert (es sei denn, ich habe etwas übersehen). Alle mir vorliegenden Versionen der Regeln enthalten einen Passus Ein Komma vor und usw. kann dadurch begründet sein, dass mit ihm entsprechend §74 ein Nebensatz (...) abgeschlossen wird.. -- Ulkomaalainen 13:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir besser unstrittige Beispiele verwenden. Gemäß § 73 des reformierten Regelwerks sollen folgende Sätze auch ohne Komma ausdrücklich als korrekt gelten:

• Er traf sich mit meiner Schwester und deren Freundin war auch mitgekommen.
• Wir warten auf euch oder die Kinder gehen schon voraus.
• Ich fotografierte die Berge und meine Frau lag in der Sonne.

--Rescha 14:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da stimmt aber der Vorwurf des "Satzlogikwiderspruchs" nicht mehr bzw. wäre POV. ich finde die Sätze ohne Komma zwar unschön und schwerer zu entziffern, aber ich sehe keinen direkten Widerspruch zur Sprachlogik mehr - den die Beispiele jetzt im Text natürlich hätten. -- Ulkomaalainen 14:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

Man müßte das vielleicht anders formulieren, siehe folgenden Vorschlag. --Rescha 15:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

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Gemäß § 72 des reformierten Regelwerks sollen gleichrangige Teilsätze etc., die durch und, oder etc. verbunden sind, nicht durch Komma getrennt werden, während gemäß § 73 zur Gliederung des Ganzsatzes ein Komma gesetzt werden kann. Demnach sollen folgenden Sätze auch ohne Komma korrekt sein:

• Er traf sich mit meiner Schwester und deren Freundin war auch mitgekommen.
• Wir warten auf euch oder die Kinder gehen schon voraus.
• Ich fotografierte die Berge und meine Frau lag in der Sonne.

An dieser Regelung wird kritisiert, daß ein lehrbares Kriterium fehle und somit Beliebigkeit herrsche.

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Liste der Befürworter

Auch hier nochmal: Die Liste ist völlig unbelegt; Stichproben von 10 beliebigen Namen ergaben genau bei einem einen Hinweis auf die Rechtschreibreform im entsprechenden WP-Artikel. Und dabei handelte es sich um einen unterschriebenen Aufruf, was noch niemanden zu einem Kritiker macht (höchstens zu einem Gegner). Bitte für jeden Einzelnen einen Beleg anbringen, dass es sich wirklich um einen Kritiker der Reform handelt (und diejenigen, die diese lächerliche POV-Liste im Artikel haben wollen sind hier in der Bringpflicht, nicht ich muss belegen, dass jemand kein Gegner / Kritiker / Befürworter ist oder war. Auch bleibt die Liste bis dahin nicht drin, sondern ist als unbelegter POV zu entfernen, was ich gemacht habe.)--ForumStuttgarterZeitung 11:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sachlich falsche Darstellungen

Unter „Groß- und Kleinschreibung“ (Punkt 6.5) gibt es Eintragungen, die sachlich falsch sind und dringend einer Überarbeitung bedürfen.

Zitat: „Leid tun (Leid zufügen), so die Reformgegner, sei etwas anderes als (alt:) leid tun (Mitleid erregen).“ Daß Leid zufügen etwas anderes ist als Mitleid erregen, war und ist wohl nicht nur unter Reformgegnern unbestritten; umstritten war wohl, daß man in beiden Fällen nur noch „Leid tun“ schreiben sollte.

Zitat: „Die Reformer meinten im Jahr 2004, dieses Problem in einer Revision der Reform dadurch beseitigt zu haben, indem sie beide Formen und zusätzlich noch leidtun erlaubten.“ Die frühere Form leid tun wurde auch im Jahre 2004 nicht wieder erlaubt, zu Leid tun trat lediglich die neue Form leidtun.

Zitat: „Durch eine Änderung der Reform im Jahr 2006 ist jetzt die Schreibweise ‚So leid es mir tut’ wieder erlaubt bzw. sogar die empfohlene Variante.“ Diese Aussage ist falsch. „So leid es mir tut“ war auch schon 2004 wieder erlaubt. Im Jahre 2006 wurde die Möglichkeit „So Leid es mir tut“, die bis dahin noch als richtig galt, abgeschafft. „So leid es mir tut“ kann auch keine empfohlene Variante sein, denn es ist in diesem Fall die einzige Möglichkeit (wie vor der Reform).--Wikkipäde 19:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Eintragung "Inzwischen geben die Wortlisten „Science-Fiction“ als Hauptvariante vor..." ist sachlich falsch. Die amtliche Wörterliste gibt keine Hauptvarianten an. Die fettgedruckte Erstnennung im amtlichen Wörterverzeichnis ist in diesem Fall "Sciencefiction"; aber auch Fettdruck bedeutet hier nie eine Wertung bzw. eine Bevorzugung (siehe Vorwort in der amtlichen Liste)--Wikkipäde 12:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel

Hallo, ich hoffe hier wird nicht nur über das Thema diskutiert, so dass ich meine Verärgerung über diesen Artikel hier ablassen darf... Ich finde diesen Artikel unglaublich schlecht geschrieben, weil er (für einen Wiki-Artikel) zu wenig sachlich verfasst ist. Im Abschnitt "Argumente für die Rechtschreibreform..." ist alles übersichtlich, knapp und klar dargestellt, im darauffolgenden Teil zu den Argumenten gegen die Reform sind die wichtigsten Aspekte weggelassen worden, unübersichtlich zusammengestellt und zu wenig bewiesen. Die indirekte Beeinflussung wird auch dadurch deutlich:

Es folgt auf fast jedes konträre Argument noch ein Verweis auf die Meinung der Befürworter!!! Es war schon beinah ekelerregend ihn zu lesen, die Worte "Erlernbarkeit und Handhabbarkeit" haben den Verfall der einst so deutlichen Ästhetik der Deutschen Sprache besonders gut verdeutlicht. Abgrenzung Pro und Kontra

Die Pros und Kontras sind weder klar voneinander abgegrenzt noch klar gegenübergestellt. Den Artikel zu lesen macht so keinen Spass. --194.154.205.47 15:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Spassssss sowieso nicht. Wenn schon, dann Spaß. --Leider 15:31, 15. Apr. 2009 (CEST)