Diskussion:Reformation
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Überarbeitung im Rahmen des WBW
Dieser Artikel bietet zu einem häufig aufgerufenen Thema eine Gemengelage von fachkundiger Information und teils seltsamen Verkürzungen. Beides wird in der Regel nicht bequellt und fließt daher für einen Leser ohne Vorkenntnisse ineinander. Hier ist eine Überarbeitung vorgesehen aufgrund von RGG, TRE, sowie Publikationen von Thomas Kaufmann (Anfang der Reformation), Volker Leppin (Luther), Heinz Scheible (Melanchthon), Peter Opitz (Calvin), ergänzt um weitere neue Literatur. Insbesondere werde ich versuchen, die unangemessene Deutschlandlastigkeit und Konzentration auf Luthers Biografie ein bisschen zugunsten Calvins und der von Calvin ausgehenden europäischen Wirkungen zurechtzurücken. Das Bemerkenswerteste an Calvin sind nicht seine "neuen Liturgien", sondern seine "Lehren", über die der Artikel im jetzigen Zustand nur weiß, dass alles in der Bibel begründet werden soll (was ein bisschen dünn ist, zumal laut diesem Artikel Luther und Zwingli das auch wollten).--Ktiv (Diskussion) 10:41, 7. Mai 2021 (CEST)
- Was ist ein WBW? --Georg Hügler (Diskussion) 12:44, 7. Mai 2021 (CEST)
- Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Frühling 2021. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2021 (CEST)
Reformationen im Herzogtum Bayern-Landshut und im Kl. Weißenstein
Aufgrund der freundlichen Aufforderung durch Zweioeltanks versuche ich hiermit Meinungen zum Thema einzuholen.
Es geht um diese Ergänzung.
Ich denke, dass diese vorherigen ‚Reformationen‘ aufgrund der zeitlichen Nähe zur Reformation auch in den Artikel sollten.
Beispiel: jemand fragt sich „ich glaube, ich habe etwas davon gehört, dass es vor der Reformation auch schon etwas ähnliches gab.“ Der naheliegende Gedanke ist, er ließt bei ‚Reformation‘ nach. Wo denn auch sonst.
--46.114.89.124 21:16, 14. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo IP, wie wäre es, wenn du dich anmeldest? Ansonsten: Lies die Einleitung zum Artikel, beschäftige dich mit seiner Gliederung und du wirst feststellen, dass deine Ergänzungen dort einfach nicht hineinpassen. Hier geht es um die Reformation, nicht um irgendwelche Klosterreformen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:24, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Was du da über "Reformationen" "einzelner und auch mehrerer Klöster" geschrieben hast, ist geradezu drollig. Es gab im Franziskanerorden breite Reformbewegungen zwischen dem 14. und dem 16. Jahrhundert und später, die sogar zu mehreren Spaltungen geführt haben. Die Zisterzienser sind aus einer Reform(ation) des Benediktinerordens hervorgegangen, die Trappisten wiederum aus einer Reform im Zisterzienserorden, usw. usw. Willst du das alles in einen Artikel packen, der einem Thema gewidmet ist, was ganz übereinstimmend überall als Reformation durch Martin Luther und andere bezeichnet wird?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:14, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Danke für eure schnellen Antworten. Das bringt mich auf eine Idee eines Artikels über die Reformbewegungen der Orden ab dem 14. Jahrhundert zu schreiben, denn scheinbar wusste ich selbst darüber noch nichts. Vielleicht gibt es aber schon vergleichbares. Dann würde ich versuchen, diesen Artikel zumindest unter ‚Siehe auch‘ im Artikel ‚Reformation‘ anzusprechen. Danke für eure freundlichen Erläuterungen. --46.114.93.180 11:47, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Da brauchte es vertiefte kirchenhistorische Kenntnisse für einen solchen Überblickartikel, denke ich. Ich würde mir einen solchen Artikel nicht zutrauen. Es gibt und gab damals Dutzende von Orden und deren Untergliederungen, Trennungsprozesse, Fusionen - in Deutschland, Mitteleuropa und darüber hinaus. Es gibt ganz verschiedene Reformentwickelungen und -ursachen, Einwirkungen von geistlichen und weltlichen Obrigkeiten, theologische Strömungen, lehramtliches Einwirken usw. usw. Wenn ein solcher Artikel nicht banal bleiben soll, wäre das ein großes und komplexes Ding. Also meine Bitte wie @Benutzer:GregorHelms: Melde dich an, mach ein paar Dutzend kleinere Beiträge, dann ergbit sich allmählich mehr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Vielleicht mache ich das wieder so: Ich beginne einfach mal mit dem Artikel und lass meinem Unwissen freien Lauf. Dann wird Lutheraner kommen und einen Qualitätssicherungsantrag stellen, wonach es mindestens nochmal einige Benutzer geben wird, die sagen werden: „Was ist denn hier geschehen? Wer ist denn so unverantwortlich und schreibt einen Artikel über ein Thema, von dem er keine Ahnung hat?“ Vielleicht nimmt der Artikel dann Formen an, und ich kann sagen: „Zum Glück habe ich kein Benutzerkonto, denn bestimmt wäre ich jetzt in der Wikipedia ‚unten durch‘!“ --46.114.93.180 14:35, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Es gibt eine bessere Möglichkeit: Angemeldete Benutzer können nicht öffentliche "Spielwiesen" anlegen (lassen), auf denen sie Artikel entstehen lassen können. Und vielleicht auch mal andere einladen, drüberzuschauen. Zudem haben wir ein Mentorenprogramm für Newcomer. Wenn der Artikel dann rund und ausreichend vollständig, belegt usw. ist, wird er in den öffentlichen Raum verschoben. Und zweitens meine Idee von oben, erst mal mit kleineren Sachen anzufangen, um das Handwerkszeug hier, Formatierungs- undf sonstige Regeln kenen- und bedienenzulernen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Angeblich gibt es hier auch so etwas wie eine Artikelstube. Und das ist das was ich meine: „meine Idee von oben“. Diese Ausdrucksweise ist unter vielen Wikipedia-Benutzern nahe an der Selbstverständlichkeit. Von so einer Gruppe von Leuten distanziere ich mich weitestgehend. --89.204.155.193 16:07, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Kannte ich noch gar nicht. Aber da stehen nur Artikel, die schon mal gelöscht wurden oder von der Qualitätssicherung dahin verschoben wurden. Wie das dann da läuft, weiß ich nicht. Für völlig neue Artikel habe ich auch in meiner Zeit als Mentor mit einer Benutzer-Unterseite (oben sprach ich von "Spielwiese") gute Erfahrungen gemacht. Und noch einmal: Wikipedia-Mitarbeit ist nicht nur, neue Artikel zu schreiben, sondern Bestehendes zu ergänzen, zu korrigieren usw. Dabei kann man viel ausprobieren und lernen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Den Artikel, von dem ich sprach, ihn schreiben zu wollen, gibt es übrigens als Kapitel Observanzbewegung und Ordensteilung im Artikel Franziskanische Orden. Daraus könnte vielleicht ein eigener Artikel werden. So fehlt beispielsweise die Episode mit Ludwig dem Reichen und Papst Paul II. im Jahr 1466. --46.114.92.145 15:27, 17. Okt. 2021 (CEST)
- ...oder auch die im 16. Jahrhundert päpstlich gestattete Möglichkeit, Prokuratoren einzusetzen. Bei der Recherche dazu, sollte es dazu kommen, werde ich auch viel lernen, das stimmt. --46.114.92.145 15:41, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Bitte dringend bei so etwas den Urheberschutz an bestehenden Artikeln in Wikipedia beachten! Man kann hier nicht einfach aus mehreren bestehenden Artikeln einen neuen zusammenkopieren. Bitte beraten lassen! Bestehende Artikel mit Angabe von Belegen vernünftig ergänzen geht natürlich immer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Das mit den Prokuratoren bei den Franziskanern steht im Artikel Martinianische Konstitutionen#Martinianer. Das alles gehört aber längst nicht mehr zum Thema "Reformation" ikm Sinne dieses speziellen Artikels hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:25, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Kannte ich noch gar nicht. Aber da stehen nur Artikel, die schon mal gelöscht wurden oder von der Qualitätssicherung dahin verschoben wurden. Wie das dann da läuft, weiß ich nicht. Für völlig neue Artikel habe ich auch in meiner Zeit als Mentor mit einer Benutzer-Unterseite (oben sprach ich von "Spielwiese") gute Erfahrungen gemacht. Und noch einmal: Wikipedia-Mitarbeit ist nicht nur, neue Artikel zu schreiben, sondern Bestehendes zu ergänzen, zu korrigieren usw. Dabei kann man viel ausprobieren und lernen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Angeblich gibt es hier auch so etwas wie eine Artikelstube. Und das ist das was ich meine: „meine Idee von oben“. Diese Ausdrucksweise ist unter vielen Wikipedia-Benutzern nahe an der Selbstverständlichkeit. Von so einer Gruppe von Leuten distanziere ich mich weitestgehend. --89.204.155.193 16:07, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Es gibt eine bessere Möglichkeit: Angemeldete Benutzer können nicht öffentliche "Spielwiesen" anlegen (lassen), auf denen sie Artikel entstehen lassen können. Und vielleicht auch mal andere einladen, drüberzuschauen. Zudem haben wir ein Mentorenprogramm für Newcomer. Wenn der Artikel dann rund und ausreichend vollständig, belegt usw. ist, wird er in den öffentlichen Raum verschoben. Und zweitens meine Idee von oben, erst mal mit kleineren Sachen anzufangen, um das Handwerkszeug hier, Formatierungs- undf sonstige Regeln kenen- und bedienenzulernen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Vielleicht mache ich das wieder so: Ich beginne einfach mal mit dem Artikel und lass meinem Unwissen freien Lauf. Dann wird Lutheraner kommen und einen Qualitätssicherungsantrag stellen, wonach es mindestens nochmal einige Benutzer geben wird, die sagen werden: „Was ist denn hier geschehen? Wer ist denn so unverantwortlich und schreibt einen Artikel über ein Thema, von dem er keine Ahnung hat?“ Vielleicht nimmt der Artikel dann Formen an, und ich kann sagen: „Zum Glück habe ich kein Benutzerkonto, denn bestimmt wäre ich jetzt in der Wikipedia ‚unten durch‘!“ --46.114.93.180 14:35, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Da brauchte es vertiefte kirchenhistorische Kenntnisse für einen solchen Überblickartikel, denke ich. Ich würde mir einen solchen Artikel nicht zutrauen. Es gibt und gab damals Dutzende von Orden und deren Untergliederungen, Trennungsprozesse, Fusionen - in Deutschland, Mitteleuropa und darüber hinaus. Es gibt ganz verschiedene Reformentwickelungen und -ursachen, Einwirkungen von geistlichen und weltlichen Obrigkeiten, theologische Strömungen, lehramtliches Einwirken usw. usw. Wenn ein solcher Artikel nicht banal bleiben soll, wäre das ein großes und komplexes Ding. Also meine Bitte wie @Benutzer:GregorHelms: Melde dich an, mach ein paar Dutzend kleinere Beiträge, dann ergbit sich allmählich mehr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Danke für eure schnellen Antworten. Das bringt mich auf eine Idee eines Artikels über die Reformbewegungen der Orden ab dem 14. Jahrhundert zu schreiben, denn scheinbar wusste ich selbst darüber noch nichts. Vielleicht gibt es aber schon vergleichbares. Dann würde ich versuchen, diesen Artikel zumindest unter ‚Siehe auch‘ im Artikel ‚Reformation‘ anzusprechen. Danke für eure freundlichen Erläuterungen. --46.114.93.180 11:47, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Was du da über "Reformationen" "einzelner und auch mehrerer Klöster" geschrieben hast, ist geradezu drollig. Es gab im Franziskanerorden breite Reformbewegungen zwischen dem 14. und dem 16. Jahrhundert und später, die sogar zu mehreren Spaltungen geführt haben. Die Zisterzienser sind aus einer Reform(ation) des Benediktinerordens hervorgegangen, die Trappisten wiederum aus einer Reform im Zisterzienserorden, usw. usw. Willst du das alles in einen Artikel packen, der einem Thema gewidmet ist, was ganz übereinstimmend überall als Reformation durch Martin Luther und andere bezeichnet wird?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:14, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo IP, wie wäre es, wenn du dich anmeldest? Ansonsten: Lies die Einleitung zum Artikel, beschäftige dich mit seiner Gliederung und du wirst feststellen, dass deine Ergänzungen dort einfach nicht hineinpassen. Hier geht es um die Reformation, nicht um irgendwelche Klosterreformen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:24, 15. Okt. 2021 (CEST)
"vergeblich" (engl. Bibelübersetzung vor der Reformation)
@Zweioeltanks: Ich hatte den Text "...sich nun mehr [besser: nunmehr??] die Gelegenheit bot, bestimmte Prinzipien, die vormals von Rom verboten waren, auch in England anwenden zu dürfen. So hatte es z. B. Versuche gegeben, ..." so aufgefasst, dass die im Anschluss genannten Versuche (einer engl. Bibel) als Beispiele für die Prinzipien angeführt seien, die nun nicht mehr verboten waren. Mir - zugegebenerweise ohne genaue Sachkenntnis - legt der Satzbau dies jedenfalls sehr nahe, und um das zu testen, hatte ich "vergebliche Versuche" eingefügt. Wenn das falsch war, dann danke für die Berichtigung, und bitte den Satz so umbauen, dass mein Missverständnis sich nicht mehr so aufdrängt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:54, 12. Mär. 2022 (CET)
- Du hast Recht, dass der Satz etwas verdreht ist und das Missverständnis, das er bei dir ausgelöst hat, nicht ganz abwegig ist. Eigbeltich ist der ganze Abschnitt ziemlich verbesserungsbedürftig, aber ich versuche mal, wenigstens den einen Satz zu vebessern. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 12. Mär. 2022 (CET)
