Diskussion:Regiment Asow/Archiv/1

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[[Diskussion:Regiment Asow/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Regiment_Asow/Archiv/1#Thema_1

Bitte Qualität nicht allzu tief sinken lassen

Darf ich dich, Oberbootsmann, als Hauptautor darauf aufmerksam machen, dass:

• ein Batallion nicht "rechtsextrem" sein kann
• das Batallion den Namen trägt, weil es aus Freiwilligen der Region besteht - aus deinen verlinkten Quellen: the Azov Battalion, a volunteer unit of mainly Russian-speaking Ukrainians from those eastern regions.... Das ist eine Kerninformation, die nicht fehlen sollte.
• es nicht sinnvoll ist, die direkt für die Aussage "rechtsextrem" und "ultranationalistisch" angegebene Quelle so frei zu formulieren, wenn der eine Begriff in dieser Referenz überhaupt nicht vorkommt und der Andere eine Bildunterschrift ist, nicht aus dem Artikeltext stammt? Natürlich kann man das über drei Ecken selber denken aber so steht das nicht im Artikeltext. Zudem sind sie nicht dort weil sie rechtsextrem sind sondern weil sie auf dem Maidan waren gemäss Quelle. Das ist ein Unterschied und dessen Kern soll nicht durch eine Aussage verfälscht werden. Weiter sagt der Franzose in der italienischen Quelle klar, dass sie Fanatiker nicht brauchen können; "Non vogliamo fanatici"
• Das Zitat der Kritik am Waffenstillstand erst vollständig wäre, wenn der einfache Grund wie dort geschrieben mit erwähnt wäre um ein weiteres Einsickern von "Terroristen" aus Russland zu verhindern
• die erste Referenz das Asow Batallion gar nicht erwähnt; gefiel dir einfach der Titel?
• die achte Referenz das Asow Batallion gar nicht erwähnt; die Analogie ist aber plausibel. Ist dann auch die folgende Aussage, analog, plausibel: And despite comments from Dmitry Yarosh, leader of the nationalist militant organization Right Sector, they aren’t affiliated with any far-right groups, he explains.

Ich verstehe nicht diese markanten Mängel angesichts des auch von dir erstellten Artikels Batallion Donbass. Dort ist zum Beispiel die Herkunft ja auch erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 12:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das Batailon ist eindeutig rechtsextrem und ultranationalistisch ausgerichtet, man beachte u.a. deren vk-Seite sowie die verwendete Symbolik, werde das aber noch präzisieren. Auch der Grund für die Namensgebung kann sicher noch präziser dargestellt werden. Tatsache ist, dass es sich bei den Führungsfiguren dieses Bataillons (Bilezki, Shpara und Mosijtschuk) um seit Jahren sehr bekannte Personen aus dem rechtsradikal-militanten Millieu der Ukraine handelt, siehe dazu auch den Artikel Sozial-Nationale Versammlung. Shpara und Mosijtschuk wurden im Januar 2014 zu sechs Jahren Haft verurteilt und dann am 25. Februar (nach dem Sturz von Janukowytsch) als "politische Gefangene" amnestiert, siehe hier. Was die Äusserung von Bilezki zum Waffenstillstand angeht, so kann diese sicher noch präzisiert werden. Die erste von dir erwähnte Referenz setzt sich generell mit der Aufstellung der Freiwilligen Verbände auseinander bzw. liefert Teile der Vorgeschichte. Die von dir schliesslich zitierte Aussage ist eine offensichtliche und glatte Unwahrheit, es gibt u.a. ein Dokufilmchen das die Zusammenarbeit zwischen Jarosch und Semenchenko belegt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:04, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann würde ich vielleicht die Referenz mit dieser Aussage nicht verwenden...--Anidaat (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Verfassungsfeindliche Inhalte?

Benutzer Markscheider hat mit seiner letzten Bearbeitung [1] den Link auf die vk-Seite des Bataillons und verlinkungen auf Interviews von Führungspersonen des Bataillons entfernt, dies "wg. Verbr. verfassungsfeindlicher Inhalte". Ich halte dies für nicht angebracht, die Verlinkungen hier dienen erkennbar und ausschliesslich der Dokumentation, es müsste wohl auch explizit dargestellt werden warum gerade diese vk-seite bzw. diese Interviews "verfassungsfeindliche Inhalte" verbreiten. Ich werde die Links wiederherstellen und Wikipedia:Dritte Meinung anfragen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gerne. Lesestoff: Volksverhetzung, Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Welche Anhaltspunkte hast du denn dafür, dass die von dir entfernten drei Weblinks zu "Seiten mit strafbarem Inhalt" führen? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:10, 14. Aug. 2014 (CEST)

3M: ...Verlinkungen hier dienen erkennbar und ausschliesslich der Dokumentation... Nein, wenn sich herausstellen sollte, dass Verlinkungen tatsächlich zu Seiten mit strafbarem Inhalt führen. Dann verzichten wir auf eine Verlinkung. --MBurch (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ist schon klar. Bislang ist hier aber nur behauptet (fett hab ich auch) worden, dass diese Verlinkungen zu Seiten mit strafbarem Inhalt führen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2014 (CEST)

3M: Es dürfte klar sein, dass die Wikipedia nicht auf rechtsradikale Seiten verlinkt - egal, ob explizit als verfassungsfeindlich eingestuft, oder nicht. Manchen ist wohl nicht ganz klar, dass die Wikipedia als Medium durchaus in der Kritik steht und sowas eine unnötige Angriffsfläche darstellt. Die Weblinks 2, 3 und 4 sind sowieso unbrauchbar, da WP:WEB sowohl "vom Feinsten" als auch "weiterführende Infos zum Thema" verlangt. Auch ohne Kenntnisse der Sprache sehe ich das als nicht gegeben an und entferne zumindest mal den letzten Link. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Es dürfte klar sein, dass die Wikipedia nicht auf rechtsradikale Seiten verlinkt" Und wo steht das im Regelwerk der Wikipedia? --Oberbootsmann (Diskussion) 00:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich das so, dass du darauf bestehst, auf Seiten rechtsradikaler Gruppierungen zu verlinken? Leider kann ich nicht überprüfen, ob der Inhalt "volksverhetzend" ist, wie unter Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe_Links_zu_Seiten_mit_strafbarem_Inhalt_.E2.80.93_erlaubt_oder_verboten.3F nicht statthaft. Das lässt sich aber ändern. Der Mehrwert ist sowieso eher gering - wenn man davon ausgeht, dass das kaum jemand lesen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:46, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du willst offenbar keine Weblinks auf Seiten von rechtsradikalen Gruppierungen- kannst aber hierfür keinen validen Grund angeben. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe gerade eine Anfrage abgesetzt, die Weblinks administrativ auf ihren Inhalt zu überprüfen - ich hoffe, es findet sich bald jemand, der das machen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:57, 15. Aug. 2014 (CEST)

An dieser Stelle werden wir wohl am ehesten sprachsichere Wikipedianer finden. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:10, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, das darf man der Adminschaft überlassen, wem sie diese Aufgabe zutrauen. Vermutlich findet sich der eine oder andere Admin, der das lesen und bewerten kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

mhm....man merkt, wir befinden uns in der de.wikipedia :-)--Oberbootsmann (Diskussion) 01:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 Erkenntnis ist der erste Weg zur Besserung! Wobei mir nicht klar ist, warum Bootsmann ausgerechnet diese Links hier unbedingt erhalten will? --Berihert • (Diskussion) 08:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

"ausgerechnet diese Links hier unbedingt erhalten will?" Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie. Wir müssen hier weder der Scheinwelt der political correctness huldigen noch im deutschen Kinderzirkus Antifanti mitspielen. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:41, 15. Aug. 2014 (CEST)

Englische Version, Inhalt nicht prinzipiell von der im Artikel verlinkten ukrainischen und der russischen. Wenn löschen wg. strafbarem Inhalt, dann sollte der strafbare Inhalt (wo? in D-A-CH?) genau benannt werden. Wir haben schließlich auch Weblinks auf die Seiten von Chrysi Avgi ([2]) oder MHP ([3]) - und überhaupt auf *fast alle* Webauftritte "rechtsradikaler Gruppierungen", soweit vorhanden (zu GiordanoBrunos Frage ...darauf bestehst, auf Seiten rechtsradikaler Gruppierungen zu verlinken? - das ist keine Sache des Hier-Darauf-Bestehen, sonder Quasi-Standard). Von Spitzfindigkeiten wie Partei vs. "Gruppierung" oder Website vs. "Blog" mal abgesehen. Die Interview-Links gehören vielleicht eher in die Einzelnachweise, wenn inhaltlich genutzt. --AMGA (d) 09:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

Gegenfrage, wieso genau müssen diese Links unbedingt in den Artikel rein? --MBurch (Diskussion) 04:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

WP:WEB: ...das genaue Artikelthema behandeln... Webpräsenz des Lemmagegenstands... Das gilt auch *generell* für rechts- (Beispiele s. darüber) oder linkslastige Gruppierungen. Wenn du generell etwa dagegen hast, mach ein MB. (Ich warne aber jetzt schon: das wird Abgrenzungsprobleme geben. AfD und sowas.) --AMGA (d) 09:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt ein Regiment

Das Bataillon ist zum Regiment aufgestiegen. Ich habe aber keine Informationen, ob das auf verstärktem Zulauf beruht. -- ZZ (Diskussion) 18:43, 19. Sep. 2014 (CEST)

Umland sagt was von Eingliederung, also ev. nur Struktur.--Anidaat (Diskussion) 12:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Wolfsangel

Warum wird dieses Symbol eigentlich als Wolfsangel bezeichnet, wo es doch gar keine ist? Im Artikel Wolfsangel tauchen ganz andere Symbole auf. Das Symbol auf dem Emblem des Bataillons ist das Logo der Sozial-Nationalen Versammlung (und, übrigens, das ehemalige Logo der Swoboda-Partei) und ist, dem Eigenverständnis dieser Vereinigung zufolge, eine Verflechtung der Buchstaben "N" und "I" für "Nationale Identität".--Alexmagnus Fragen? 00:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

Richtig ist, dass Angehörige des Bataillons mittlerweile behaupten dieses Symbol stehe für Nationale Identität oder für Nationale Idee, die meisten Beobachter beurteilen das aber nun mal anders: "Das Bataillon trägt in seinem Emblem die Wolfsangel, das Symbol der SS-Division, das auch die nationalistische Swoboda-Partei im Kiewer Parlament früher in ihrem Wappen trug." Im Artikel SS-Verfügungsdivision findet sich ja das selbe Abzeichen- und im entsprechenden Artikel der en.wikipedia wird dieses Symbol auch explizit als "Wolfsangel" bezeichnet.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Also abgesehen davon, dass die Wolfsangel der SS Division anders geformt und gespiegelt zu diesem ist, halte ich es doch für wahrscheinlicher, dass das identische (!) Zeichen der SNPU übernommen wurde, eine national ausgerichtete Partei in der Ukraine, da die Ausrichtung und Ziele die gleichen sein dürften. Zu vergleichen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel#Weitere_symbolische_Verwendung. Die Wolfsangel ist ein übliches Symbol in der Heraldik, das als Beweis heranzuziehen ist gelinde gesagt einfältig. Was wäre dann unter anderem mit Rüsselsheim am Main. Etwas weniger Theoriefindung täte dem empfindlichen Thema gut. -- Gunnar ^💬 00:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Artikel überarbeiten

Besteht aus unzähligen Wiederholungen des Immergleichen. Wozu braucht es eine Rezeption, wenn dasselbe ja schon vorher ausgiebig wiederholt wird?--Anidaat (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

Das Bataillon hat ganz eindeutig eine rechtsextremistische bzw. neonazistische Ausrichtung, das bestätigt auch Andreas Umland, siehe hier. Deine letzte Änderung [4] ist so nicht akzeptabel- und Youtube Videos sind ohnehin keine validen Belege. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Falsch. Schon in deinem Artikel sagt Umland "Die Hälfte". Und dann steht da: Und er verweist darauf, dass die Rechtsradikalen nur einen sehr geringen Anteil der Kämpfer ausmachen. Es ist ja gerade Umland, der das klar stellt, nochmals in dieser Fernsehsendung die man so verlinken kann: Begreif doch bitte mal, dass ein Batallion nicht rechtsextrem sein kann, weil es einfach eine Organisationsform ist. Es können nur die Menschen darin rechtsextrem sein. Bitte finde selber eine vernünftige Formulierung sonst sag ich es M, wie du die Quellen bedienst. :-) --Anidaat (Diskussion) 13:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Halten wir uns doch an die deutsche Bundesregierung: Von Anführern des Bataillons „Asow“ sind rassistische und antidemokratische Äußerungen belegt, ferner verwendet das Bataillon nationalsozialistischen Symbolen nachempfundene Fahnen und Abzeichen. Es kann daher von einer rechtsextremen Haltung des Bataillons ausgegangen werden. (Seite 4, Frage 8). --Oberbootsmann (Diskussion) 16:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Das freut mich, dass du die Bundesregierung referenzierst. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass Benutzer Oberbootsmann die Formulierung der Bundesregierung "völkerrechtswidrige Annexion der Krim" unterstützt.--Anidaat (Diskussion) 08:13, 23. Dez. 2014 (CET)

Lies dir bitte WP:DS nochmal gründlich durch... --Oberbootsmann (Diskussion) 08:26, 23. Dez. 2014 (CET)

Du meinst, dass ich deinen Beitrag unter Punkt 11 jetzt gleich wieder entfernen soll? Er war nicht nur unnötig sondern auch gegen meine Monate-alte Bitte, mir keine Lese-Anweisungen zu geben. --Anidaat (Diskussion) 09:04, 23. Dez. 2014 (CET)

Bitte argumentiere nicht auf der persönlichen Schiene, bleib sachlich und bring überprüfbare Belege nach WP:Q bei, Danke --Oberbootsmann (Diskussion) 09:30, 23. Dez. 2014 (CET)

Die verwendete Focus- Quelle sagt: (Umland) verweist darauf, dass die Rechtsradikalen nur einen sehr geringen Anteil der Kämpfer ausmachen. Bitte finde selber eine vernünftige Formulierung --Anidaat (Diskussion) 09:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Es gibt verschiedene Einschätzungen: Eine Gefahr sind nach wie vor Freiwilligenbataillone wie „Asow“ und „Aidar“, die im Donbass kämpfen. In diesen Bataillonen kämpfen viele Rechtsradikale. Klar ist (siehe Stellungnahme der Bundesregierung) die rechtsextreme Haltung der Einheit.--Oberbootsmann (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2014 (CET)

Da hast du doch eine Formulierung zitiert; "viele Rechtsradikale".--Anidaat (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Wieselwort. Eigentlich gemeint: "alle, aber wir wissen es nicht genau und möchten nicht festgenagelt werden." -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Sogar bei der Wehrsportgruppe Hoffmann steht nur "Prägung" und dort wäre es ja klar, hier überhaupt nicht; das hier ist auch keine Partei, wo sich ausschliesslich Gleichgesinnte treffen. Markscheider interpretiert (TF) - ausgerechnet.--Anidaat (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2014 (CET)

In einem _Freiwilligen_bataillon treffen sich Leute, die unterschiedlicher Auffassung sind? ROTFL. Da treffen sich gleich und gleich, und gesellen sich gern. Im übrigen: KTF gilt für Artikel. Auf der Diskussion ist eine derartige Interpretation durchaus zulässig. Ich machs doch nicht wie Du, daß ich etwas zwischen den Zeilen lese und in die Artikel reinschreibe.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:16, 23. Dez. 2014 (CET)

Also ich weiß ehrlich gesagt nicht was gegen die Formulierung "rechtsextreme ukrainische Miliz" spricht. Meiner Meinung nach ist das mit der TAZ und der Bundesregierung mehr als genug bequellt und entspricht - soweit ich sehen kann - im Übrigen auch der Außendarstellung der Gruppe. Also wo ist das Problem? Jean Cartan (Diskussion) 17:07, 23. Dez. 2014 (CET)

P.S.: In der Einleitung sollte das rechtsextrem bleiben. Aber muss es wirklich in jedem einzelnen Satz wiederholt werden? In dem Artikel - der ja nun wirklich nicht besonders lang ist - steht 6x rechtsextrem, 1x rechtsradikal 3x (ultra)nationalistisch und 2x Neonazi. Das ist IMHO doch ein wenig Overkill. Jean Cartan (Diskussion) 17:16, 23. Dez. 2014 (CET)

Meine Idee war dass das rechtsextrem sehr wohl vorkommt auch in der Einleitung aber nicht das Batallion als solches bezeichnet sondern Mitglieder.--Anidaat (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2014 (CET)

Schon klar. Aber meiner Meinung nach kann man ein Bataillon mit einer rechtsextremen Agenda, rechtsextremen Mitgliedern und einer rechtsextremen Außendarstellung gerne selbst als "rechtsextrem" bezeichnen. Auch in Wehrsportgruppe Hoffmann (ich vermute die Formulierung dort hat stilistische Gründe). Hier mal eine kleine Auswahl von "rechtsextremen" Bands, Studentenorganisationen, Organisationen, Vereinigungen, Gruppierungen, usw.. Jean Cartan (Diskussion) 18:38, 23. Dez. 2014 (CET)

ja, alle die (anderen) bilden sich aus übereinstimmender Ideologie. Hier aber geht es um eine Extremsituation, um ein Land, das angegriffen wird, da tut man sich zusammen, ohne dass alle dieselben Überzeugungen haben müssen (das weiss jeder, der schon mal eine Katastrophe erlebt hat). Ich weiss auch, dass diejenigen, "welche", klar keine netten Menschen sind. Aber wenn dann noch der Experte Umland, der das seit Jahren verfolgt, sagt, dass die Rechtsradikalen nur einen sehr geringen Anteil der Kämpfer ausmachen und die Aussage im Dezember (abgeschwächt) wiederholt "particular because of the racism of some of the leaders" und die Mechanismen des Journalismus erklärt, dann sollten wir nicht so tun, als wüssten wir abschliessend, dass es sich um eine ausschliesslich rechtsradikale Organisation handelt.--Anidaat (Diskussion) 20:15, 23. Dez. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz was du damit sagen willst. Jean Cartan (Diskussion) 21:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Oleh Ljaschko ist kein Mitgründer des Asow Battalions

Oleh Ljaschko ist meines Wissens kein Mitgründer des Asow Battalions. Habe eben sicherheitshalber auf twitter einen der Asow-Leute dazu befragt, mit Ljaschko hat das ganze seiner Auskunft nach nichts zu tun - siehe auch Interview mit dem Asow Anführer (Ukrainisch) TSN . Bezeichnenderweise gibt es hier im Artikel auch keinen Link der einen solchen Zusammenhang belegen würde. (nicht signierter Beitrag von 91.186.158.132 (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2015 (CET))

Schmeiß' es einfach raus, wenn es falsch ist, und am besten auch auf Ljaschko's Artikel. Mit Begründung, wenn's geht. Berihert ♦ (Diskussion) 23:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Ljaschko wurde aber wiederholt als Mitbegründer des Bataillons Asow bezeichnet. Übrigens steht dies auch so im Buch von A. Kappeler "Kleine Geschichte der Ukraine" auf Seite 369. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:24, 5. Feb. 2015 (CET)

Wenn's richtig ist, natürlich drin lassen und wenn's geht, entsprechender Einzelnachweis im Artikel um zukünftigen Diskussionen vorzubeugen. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 19:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Sich anbahnender Edit-War - Interview mit Andreas Umland als Quelle

Können wir bitte versuchen, hier keine "Gesinnungs-Filterung" zu betreiben? Das von mir als Quelle eingestellte Interview ist relevant (Andreas Umland ist einer DER Experten für Osteuropa und Rechtsextremismus in Osteuropa) und notwendig, da das Wort "umstritten" eben auch mehr als eine Sichtweise enthält. Es kann nicht sein, dass in einer Enzyklopädie Quellen oder Formulierungen danach beurteilt werden, ob sie klar genug eine bestimmte Wertung enthalten. --MartinDietze (Diskussion) 22:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Das werden sie auch nicht. Es wird danach geurteilt, was zulässig ist. WP:BEL bringe ich jetzt zum dritten Mal - hättest Du bitte die Güte, dort nachzulesen, was zuverlässige Quellen sind und wie man mit eindeutig parteiischen Quellen umzugehen hat? Was kommt als nächstes - pi, weil sie ein Interview mit einem relevanten Experten veröfentlichen? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Das kann ich so nicht akzeptieren. Dr. Umland ist nicht eindeutig parteiisch, und er nimmt in dem Interview explizit zu dem hier diskutierten Thema Stellung (übrigens ziemlich ausgewogen, wenn man sich den Beitrag mal ansieht). JEDES Nachrichtenmedium gehört irgendjemandem. Wenn wir dieser Logik folgen, dann können wir gleich anfangen, im großen Stil Quellen zu entfernen. Die Meinung eines Politologen hat jedenfalls in dieser Frage weit mehr Relevanz als ein Zeitungsartikel. --MartinDietze (Diskussion) 23:16, 24. Feb. 2015 (CET)

3M: Ich kann WP:BEL nicht als gültigen Einwand gegen die Quelle nachvollziehen. Weder gibt es irgendeinen Anlass, an der wahrheitsgemäßen Wiedergabe der relevanten Aussage von Andreas Umland durch Hromadske International zu zweifeln, noch ist Hromadske International an sich ein den WP-Qualitätsansprüchen nicht genügendes Medium. Hromadske International ist sicher nicht Asow TV, die kritische Unabhängigkeit und Ausgewogenheit der Aussage Umlands ist unzweifelhaft und spricht eher gegen eine Einstufung von Hromadske International als "eindeutig parteiische Quelle" in dieser konkreten Fragestellung. Um eine in einem Interview getätigte hochrelevante Aussage allein durch das Medium zu disqualifizieren, in dem sie wiedergegeben wird, müssten schon handfeste Beweise gegen die Eignung des Mediums vorgebracht werden, die ich hier nicht erkennen kann. --Hvd69 (Diskussion) 00:22, 25. Feb. 2015 (CET)

Wenn Firmen versuchen, sich ein Öko-Image zu geben, dann heißt das Greenwashing. Wie nennt man das, was hier abgeht, Brownwashing? Na dann, Moskali na noschi! -- Glückauf! Markscheider Disk 06:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Womit wir wieder bei meinem Eingangspunkt wären (den ich durch solche Kommentare bestätigt sehe). Ist das hier eine Enzyklopädie oder eine Wandzeitung? Wenn wir eine Enzyklopädie betreiben, dann heißt das, relevante und kompetente Quellen in eine stringente und lesbare Form zu bringen, nicht die eigene Meinung. Zum Thema Asow ist zu sagen, dass die meisten relevanten Quellen nur in russischer oder ukrainischer Sprache existieren. Und generell wird aufgrund des (Informations-) Kriegs in der Ukraine viel behauptet und wenig belegt. Der Begriff "Brownwashing" bedarf eigentlich, wenn man das Umland-Interview angesehen hat, keines weiteren Kommentars. --MartinDietze (Diskussion) 07:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es mir angesehen. Zunächst einmal ist das Interview sehr kurz, was die Frage aufwirft, ob es sich nur um einen Ausschnitt handel und was Umland vielleicht noch alles gesagt hat, was dann nicht gesendet wurde. Ich mach jetzt mal kein Transkript, sondern quote nur den Begleittext: "The Azov volunteer battalion has now been integrated into Ukraine's National Guard, but some of the biological racists that were originally in the battalion still remain... However, these racists with neo-Nazi views are a minority within the Azov battalion." Es sind also keine Nazis, sondern nur Rassisten und wenn, dann nur ein bißchen und überhaupt: man kann das doch nicht verallgemeinern... _Genau das_ ist Verharmlosung. Ich gebs auf. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:30, 25. Feb. 2015 (CET)

Es sind also keine Nazis, sondern nur Rassisten und wenn, dann nur ein bißchen und überhaupt: man kann das doch nicht verallgemeinern... Falls du mit der Übersetzung aus dem Englischen Probleme haben solltest, so redet Umland durchaus von "Rassisten mit Neo-Nazi-Ansichten"! Nur eben nicht als zu verallgemeinerndes Mehrheitsphänomen, das das Regiment insgesamt zutreffend beschreiben würde. Dass ein Wissenschaftler gegen Pauschalisierung und für eine differenzierte Betrachtung argumentiert, halte ich nicht für verwerflich. Ganz im Gegenteil! --Hvd69 (Diskussion) 11:39, 25. Feb. 2015 (CET)

Sag ich doch: Rassisten mit Neo-Nazi-Ansichten, also keinesfalls richtige Nazis, und bitteschön nicht verallgemeinern, es handelt sich nur um ein paar nicht aussagkräftige Einzelfälle. Bedauerlich, sozusagen. Bitte weitergehen, hier gibts nichts zu sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:38, 25. Feb. 2015 (CET)

Falls das für einige hier von Interesse ist, hier ist das vollständige Interview mit Andreas Umland, aus dem der Ausschnitt aus dem Zitat war (Herr Umland kommt ca. in Minute 40 hinzu). Zu der Formulierung, die Herr Umland verwendet - "Ethnonationalisten", das tut er durchaus mit Absicht. Es geht ihm als Politologen darum, zwischen den verschiedenen Ausprägungen von Nationalismus zu unterscheiden. Mit dem "Ethnonationalismus" charakterisiert er Nationalisten, die sich ideologisch in der "Tradition" z.B. des deutschen Nationalsozialismus befinden, bei dem die Rasse oder Abstammung als Voraussetzung zur Zugehörigkeit der "Volksgemeinschaft" gesehen wird. Das grenzt er ab von anderen Ausprägungen nationalistischer Ideologie, wie sie z.B. von Jarosch vertreten wird (vgl. z.B. dieses Interview in der Українська Правда), die auch radikal und demokratiekritisch ist, aber sich ideologisch vom deutschen Nationalsozialismus ideologisch deutlich unterscheidet. Das nur zur Klarstellung. Wie gesagt, es gibt wenig aussagekräftiges Material zu diesen Themen in deutscher Sprache. --MartinDietze (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2015 (CET)

Da packen sie extra zwei Symbole mit offenem SS-Bezug in ihr Abzeichen, damit es auch ja alle merken, aber hier diskutieren wir über "Einzelfälle" (weil nicht alle auch die dazugehörigen SS-Runen und Hakenkreuze an den Helmen haben)? Moderate Nazis mit dem Segen der freien Welt, surreal. --Lixo (Diskussion) 10:35, 25. Feb. 2015 (CET)

Nein, wir diskutieren nur über Belege. Wenn die Sache "eindeutig" ist, sollte es leicht sein Belege zu finden. Was man für Kräfte braucht oder anzieht, wenn man glaubt von der größten Armee der Welt angegriffen zu werden, sei mal dahingestellt. Alexpl (Diskussion) 10:51, 25. Feb. 2015 (CET)

...und nicht nur von der größten Armee, sondern auch von solchen Typen, die die russischen Separatisten offen unterstützen. Und die so "clever" waren, ihr eigenliches Logo (oben rechts, schön, nicht?) für die Verwendung in der Ukraine in das hier zu sehende zu ändern (oooch, ein orthodoxes Kreuz, ist ja allerliebst); Losung im Bild übrigens "Wir kommen auch nach Kiew uund Lwow." Schon schlau von der russischen Propaganda, es so aussehen zu lassen, als stünden "die Faschisten" (nur) auf ukrainischer Seite... --AMGA (d) 13:08, 25. Feb. 2015 (CET)

PS Russische Nationale Einheit ([5] + [6]) und deren Gründer Alexander Petrowitsch Barkaschow ([7]) fehlen übrigens in der deutschen WP noch. Naja, kein Wunder, wenn unsere Faschismus-Experten hier auf dem russischen Auge blind sind... --AMGA (d) 13:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Neue updates

Hallo, auf der englische Wikipedia-Seite gibt es viele neue Informationen über dieser Regiment (der seit Anfang 2015 in den Ukrainischen Streitkräften eingenommen wurde, und deshalb ist nicht mehr eine "Miliz" sondern eine voll-status militärische Einheit), der in den letzten Monaten tief verändert ist, in den Mitgliedern sowie in Struktur und Organisation. Möglicherweise können wir diese neue Angabe hinzufügen. --Claudiocare (Diskussion) 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nicht wirklich. Ich lese da ...forming part of military reserve of National Guard of Ukraine. Das heißt durchaus nicht "Teil der ukrainischen Streitkräfte". Oder was genau meinst du? Und außerdem steht da more than half of the Battalion members are from eastern Ukraine and speak Russian, während wir zu sollen aus der Ostukraine stammen und russische Muttersprachler sein abschwächen. Das nenne ich ja mal interpretative Quellenauswertung... --AMGA (d) 22:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zur Info: Nicht alles, was Asow genannt wird, ist auch Asow.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hendrik Möbus und das Regiment Asow

Die Story im Ersten: Rechtsrockland (nur in D abrufbar) - YouTube
44:2 9
https://www.youtube.com/watch?v=2w7kQPNa0nc
Hochgeladen von ARD https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/rechtsrockland-100.html
https://www.mdr.de/presse/mdr-im-ersten/presseinformation_rechtsrockland_story_im_ersten-100.html
http://mediathek.daserste.de/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Rechtsrockland-nur/Video?bcastId=799280&documentId=56608760
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videosextern/die-story-im-ersten-rechtsrockland-nur-in-d-abrufbar-100.html
https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Rechtsrockland-nur/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=56608760
https://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/rechtsrockland.html
https://www.verpasst.de/sendung/467564/Reportage_Dokumentation.html

--Über-Blick (Diskussion) 08:45, 4. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

Misanthropic Division

Inwieweit ist es wahrscheinlich, dass eine heutige (!) ukrainische Einheit, welcher Einstellung auch immer, auf einem Wappen einen deutschen Text hat? Ich tendiere dazu, dass es krude Fangruppen auf vk gibt, einige dort sprechen auch deutsch und dass dieses Bild bestenfalls "FanFiction" ist. Ich hoffe es gibt bessere / belegbare Darstellungen damit man das austauschen kann. -- Gunnar ^💬 17:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

Material

• Andreas Förster: Die Einsicht kommt spät. der Freitag, Ausgabe 49/2019

Benutzer:Kopilot 21:08, 26. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lukati (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2022 (CEST)

"Die Duldung rechtsextremer Kampfverbände durch die ukrainische Regierung wird kritisiert."

Einen faschistischen Kampfverband nicht zu verbieten und aufzulösen, könnte man noch als "Duldung" bezeichnen. Ihn in die staatlichen Strukturen zu integrieren aber nicht. Damit macht man sich seine Ideologie zu eigen. Statt "Duzldung" sollte es also "Integration in staatliche Militärstrukturen" heißen. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 20:08, 4. Mär. 2018 (CET)

wie wärs mit einer Wörterdreschmaschine x-tra für Dich?--87.180.7.157 05:52, 27. Mär. 2022 (CEST)

Putins Apologetik

„Putins Narrativ beim Einmarsch in die Ukraine 2022, dass die Ukraine „entnazifiziert“ werden müsse, könnte mit der Existenz des Regiment Asow zu tun haben.[44][45]“ – Klar, fein belegt, aber enzyklopädisch ist das nicht. Damit wird eine Apologetik Putins wiedergegeben, gerechtfertigt und im Konjunktiv als Möglichkeit wiedergegeben, während Kernstück einer zeitüberdauernden Enzyklopädie die Wiedergabe von Fakten ist. Also bitte, entweder es kann belegt werden, dass Putin explizit das Regiment Asow als Grund für seine Invasion benannt hat, oder dieser Passus gehört als Mutmaßung oder ungekennzeichnete Meinungswidergabe entfernt. Putins Behauptung ist Angesichts der Tatsache, dass er sich unkritisch selbst radikalnationalistischer und rassistischer Milizen bedient, vor allem gerade in den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten am Donbass, sowieso völlig haltlos. —viciarg⁴¹⁴ 20:30, 11. Mär. 2022 (CET) @Legatorix: Z.K. —viciarg⁴¹⁴ 20:31, 11. Mär. 2022 (CET)

Hier ist noch ein Beleg: "Für den Kreml ist das Asow-Regiment gefundenes Fressen, um die vermeintliche Entnazifizierung der Ukraine und damit den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu rechtfertigen. Die Uno-Menschenrechtsorganisation OHCHR hat mehrere Verbrechen durch Mitglieder des rechtsextremen Asow-Regiments im Donbass dokumentiert." Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, wofür ich Verständnis aufbringe, könnte man so, wie im Beleg, umformulieren. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 21:09, 11. Mär. 2022 (CET)

KastusK hat das schon umformuliert und ergänzt. Vielen Dank! —viciarg⁴¹⁴ 11:28, 12. Mär. 2022 (CET)

Einverstanden. Gut gemacht! --Legatorix (Diskussion) 11:46, 12. Mär. 2022 (CET)

Ach meine Herren... Ich hatte ja gehofft, unsere Disku würde zumindest marginal das kleinere Kriegsfeld sein, denn die unsere Kollegen in Übersee. In mancherlei Hinsicht tut es allerdings ausgesprochen gut, dass, egal wie stürmisch die Zeiten, manche Dinge immer gleich bleiben... Aber genug der verschmitzen Rhetorik, der eigentliche Beweggrund meines Beitrags hier ist zu hinterfragen, inwiefern denn Bitteschön ein Konjunktiv, der, wie oben vollkommen richtig und nicht ungewohnt deutungsabsolut konsterniert, bekanntlicherweise die Möglichkeit einer Sache einräumt – in diesem Falle einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Narrativ der Entnazifizierung und den Vorhandensein potentiell als (neo-)nationalsozialistisch zu bezeichnender Gruppen... polemisch gesagt: zwischen "ent" und "nazifizierung" – in der Lage ist, das, was er explizit als "nicht zwingend vorliegend, aber durchaus denkbar" bezeichnet, in irgendeiner Form und Weise zu RECHTFERTIGEN? Und überdies das zugrundeliegende Narrativ zu STÄRKEN, wenn er einen logisch absolut klaren Schluss zieht, der dem geneigten Leser den Zusammenhang vermittelt ohne explizit zu behaupten, dies wäre der Fall? Gerade, bei einer derartig kontroversen Faktenlage, in der wirklich nur die gute, alte Wikipedia auf die Idee kommen kann, Verrenkungen ob enzyklopädischer Formatierung der neutralen Berichterstattung – bis klarere Umstände herrschen – zu vollziehen... Nur so als kleiner Denkanstoß ...

P.S: Verzeiht etwaige angerostete Formatierung. / – 178.191.21.125 14:11, 30. Mär. 2022 (CEST)

Truppenstärke?

Hallo, ich habe eine kleine Nachfrage zur Größe der Einheit. In der Einleitung steht: "Insgesamt zählte das Regiment Asow 2014 etwa 850 Soldaten. 2017 gehen Beobachter von einer Truppenstärke von mehr als 2500 Söldnern aus." Das ist mir nicht ganz klar geworden. Wird hier ein Unterschied zwischen Soldaten und Söldnern gemacht? Heißt das (a), dass die Einheit in drei Jahren von 850 auf 2500 angewachsen ist? Oder heißt das (b), dass es einen Kern von 850 Nazis gibt die durch 2500 angeworbenen Söldner unterstützt werden?--Irrwichtel (Diskussion) 11:44, 15. Mär. 2022 (CET)

Mein Verständnis ist wie folgt: Die Truppe entstand als Freie Einheit bestehend aus freiwillige „Kämpfer“, finanziert durch mindestens ein paar Oligarchen/ Bürgermeister in der Ostukraina. Aus der Zeit stammen die 750. Die Führung bestand, zumindest am Anfang, aus eindeutig rechtsextreme/ nationalsozialistische Persönlichkeiten, sowie die Wappen (wovon eins, die Schwarze Sonne, in 2015, wieder getilgt wurde).

Die Einheit wurde später unter das Nationalgarde - nicht die Armee - unter dem Innenministerium eingeordnet und ab dann von dort aus finanziert und bewaffnet. Training erhielten sie - nach anfänglichen Widerstand - von den Amis, wie auch Einheiten der ukrainischen Armee (die Kanadier hatten allerdings Asow mit Verweis auf Rechtsextremismus aus ihre Trainings-maßnahmen ausgeschlossen). Die freiwilligen „Kämpfer“ erhalten eine Vergütung von einige 100 EUR pro Monat. Ob dies sie zu Söldnern macht muss eine Definitionsfrage sein? Ideologisch kommen sie sicherlich eher aus einer Ecke wo man sein Land verteidigen will, was bei reine Söldnern ja nicht immer der Fall ist. Das Heranwachsen auf die vielfache Größe muss m.E. der Situation zugeschrieben werden, dass die Bedrohungslage in der Region sich verstärkt hat sowie dass die Einheit durch ihre frühere militärische Erfolge einen gewissen ruf bekommen hat. M.E. ist die Truppe also eine homogene Freiwilligen-Einheit, die gewachsen ist.

Ob die Einheit rechtsextrem bzw Neo-Nationalsozialistisch ist, ist m.E. auch eine Definitionsfrage. Dazu Bedarf es m.E. mehr als Mitglieder dieser Gesinnung, sondern ein von der Führung gewolltes, ggf. erzwungenes Durchdrücken dieser Werte in der gesamten Einheit, worüber ich bisher nichts finden konnte. Dass die Einheit ein Teil ihrer Schlagkraft aus dem Nicht-befolgen mancher Regeln eines fairen Krieges holt, sowie durch eine ausgesprochene Brutalität, scheint erwiesen zu sein. Für mich sind Soldaten Teile einer regulären Armee. Darum habe ich hier den Begriff Freiwillig-Kämpfer benutzt, was m.E. besser zu diese Einheit passt. --Gunboz (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2022 (CET)

Die Wolfsangel reicht also als Wertbekenntnis nicht aus o_O? --eugrus (Diskussion) 04:43, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Wolfsangel *allein*/kontextfrei natürlich nicht. Oder ist der SC Verl rechtsextrem? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich finde, dass die gesamte Fragestellung sehr schwierig ist. Ggf. gibt es Politikwissenschaftler die z.B. einen Kriterienkatalog aufgesetzt haben (quasi wie „wenn mindestens 15 von diese 20 Kriterien erfüllt sind, dann gilt eine Organisation als rechtsextrem“). Ich denke, das man sowas, inkl. gute Quellreferenzen, heranziehen könnte/ sollte. Ich werde jedenfalls nach sowas suchen. Ein anderes Problem in diesem Zusammanhang ist m.E. aber auch die Verifizierbarkeit der aktuellen Situation in der Einheit, wg. die aktuellen Hürden die gegen eine (meinerseits, zumindest) 100% belastbare Recherche sprechen (Sprachbarriere, Geographie, Kriegssituation) - man ruft nicht mal eben irgendwo an und fragt nach, z.B. beim „ukrainischem Vereinsmeldeamt“…😉 So lange es an solche harte Fakten mangelt, denke ich, dass es unsere Aufgabe ist, die Informationen die es gibt, untermauert durch so gute Quellen wie möglich (und beim Vermeiden unnötiger Untertöne), den Leser darzustellen, so dass jeder sich, an Hand der Faktenlage, sein eigenes Bild machen kann? --Gunboz (Diskussion) 11:22, 20. Mär. 2022 (CET)

Nöpp, gar nicht schwer. Truppenstärke wie das Regiment Hohenlohe, belegt sind mehrfach ca. 900 + einige Zerquetschte jetzt im echten Sinne wie der verstorbene Gründer, der so blöd war, auf eine Mine zu fahren. Nach Eigenangaben 20% Nazis, mit Dunkelziffer und den üblichen Hohlköpfen umgekehrt das 3-4 fache, also mehrheitlich 70-89% Rechtsextreme mit konservativer Minderheit. Und ja, die Abzeichen sind paraphrasierte SS-Runen, also echtextrem und die pressefotos Fakes.--87.180.7.157 05:21, 27. Mär. 2022 (CEST)

Abschnitt Verstöße gegen Menschenrechte

...ist jetzt lang genug, im Verhältnis zur Gesamtgröße des Artikels. Auch scheint mir die quasi-anekdotische Aufzählung sämtlicher (oder wieviel kommt da noch?) Fälle aus ein-zwei OHCHR-Berichten suboptimal bzw. so für eine Enzyklopädie ungeeignet. Mal aufräumen; wollte nicht gleich alles revertieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:51, 16. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung! Habe angefangen ua den Kritik-Abschnitt etwas zeitlich zu gliedern, sowie das als reinen hörensagen angegebene fett zu markieren. Es wäre m.E. gut zu schauen, ob man den Artikel etwas ausgewogener gestalten könnte, ohne dafür die Mitglieder der Einheit in Chorknaben zu verwandeln. Obwohl es sich hier um eine (para-?)-militäre Einheit in einem Jahre andauerndem Krieg handelt (eine Einheit die anscheinend - zumindest in Teile - von der ukrainischen Regierung und Streitkräfte als nützlich erachtet wird), ist der Abschnitt Einsätze auch überraschend dünn und beinhält sogar noch ein paar Zeilen die eigentlich auch unter Kritik untergebracht werden könnten. Die Amis wollten sie 2015 eigentlich nicht ausrüsten und ausbilden, das Pentagon hat dies dann ab 2016 trotzdem „durchgedrückt“. Facebook hat sie von der Plattform verbannt, letztens aber trotzdem angefangen Lob für die Einheit zu akzeptieren „ohne dafür natürlich ihre gewaltverherrlichende Gesinnung gut zu heissen“. Es ist halt eine sehr schwere Gratwanderung bei so eine Thema objektiv zu bleiben, aber dafür sind wir ja da! --Gunboz (Diskussion) 06:39, 16. Mär. 2022 (CET)

Genau das wollte ich auch vorschlagen.

Die Texte im "Abschnitt Verstöße gegen Menschenrechte" sind einfach zu lang. Sie sollten auf das Wesentliche gekürzt werden. Die Texte hinterlassen den Eindruck von politischer Propaganda. Das muss Wikipedia als Enzyklopädie unbedingt vermeiden. --Edler Zecher (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2022 (CET)

Regiment vs. Batallion

International wird es jeweils als "Batallion" bezechnet; wieso hier nicht? --ProloSozz (Diskussion) 14:00, 16. Mär. 2022 (CET)

Sehr gute Frage (natürlich😊!) Ich habe mal hier auf dewp nach Regiment bzw Batallion nachgeschaut. Bei Regiment steht ua „Das Regiment (lateinisch regimen = Lenkung, Herrschaft, Regierung) ist eine mittelgroße militärische Formation. Gliederung und Stärke variieren abhängig von Waffengattung, Epoche und Land stark. In den meisten Fällen besteht ein Regiment aus einigen Bataillonen.“ und bei Batallion „Stärke 300–1200“. Dies könnte dann ggf so ausgelegt werden, dass es als B. (bis zu 750 Stärke) anfing, und dann - spätestens beim überschreiten von 1200 (obwohl dies natürlich keine fixe Grenze sein kann - hier müssten lokale Quellen herangezogen werden bzgl. was in der Ukraine Usus ist) es eher als Regiment anzusehen wäre? --Gunboz (Diskussion) 14:23, 16. Mär. 2022 (CET)

Es nannte sich anfangs "Bataillon" (=französische=deutsche Schreibweise, ukrainisch батальйон, russisch батальон), ab 17. September 2014 "Regiment" (ukrainisch=russisch полк). Heute offiziell weder das eine noch das andere, sondern окремий загін, d.h. in etwa "selbständige Abteilung". --AMGA 🇺🇦 (d) 16:47, 16. Mär. 2022 (CET)

Danke ... :) ... spontaner Einfall: wäre es ggf. sinnvoll, auch hier "weder das eine, noch das andere" zu nutzen und es unter "Kampftruppe Asow", "Kampfverband Asov" o.ä. zu führen? --ProloSozz (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich wäre dafür! Und dann können wir AMGAs Erklärung oben zur offiziellen Namensgebung ”von Zeit zu Zeit”, idealerweise mit ein paar Quellen und Datümer in einen separaten Abschnitt angeben… PS ”Kampfverband Asow” hätte hier meine Stimme --Gunboz (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das aber auch "nur" aus der russischen und ukrainischen WP. Quellen sind da zum Teil, aber habe nicht geprüft, was das genau ist. Ukrainisches Lemma ja jetzt "Окремий загін спеціального призначення НГУ «Азов»" = ganz wörtlich "Selbständige Abteilung besonderer/spezieller Bestimmung "Asow" der Nationalgarde der Ukraine". Also vllt. auch "Sonderkampfverband" oder sowas. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:17, 16. Mär. 2022 (CET)

Das sieht vielversprechend aus ... :) ... Nun: ob "nur" Kampfverband oder aber Sonderkampfverband etc. soll ja nicht das Problem sein; es wäre jedoch nicht ungeschickt, für das Lemma eine Bezeichnung zu wählen, die längerfristig Bestand haben kann, auch wenn wieder eine Umbenennung erfolgt. --ProloSozz (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2022 (CET)

Topp! Ich wäre für Kampfverband Asow (klingt m.E. zeitloser). Sonderkampfverband eher wie ”eine Truppe die gerade zusammengestellt worden ist, um die nächsten 2 Monate Ziel X zu erreichen”? Auf ukrainisch mag dies anders sein, aber wir sind ja hier auf dewp😊 --Gunboz (Diskussion) 22:00, 17. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine ähnliche Wortbildung wie beim russischen OMON = "Mobile Einheit besonderer Bestimmung" (auch wenn Ukrainer beliebige Bezüge zu RU heute sicher zurückweisen.... aber solche Bezeichnungen haben alle ihren Ursprung in der Sowjetunion). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:03, 17. Mär. 2022 (CET)

Kinder, geht spielen sonst fressen die Euch noch auf!--87.180.7.157 05:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kinder, es gibt beides, das Regiment und vorher das Bataillon:

https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Special_Purpose_Regiment

und vorher gabs Euer Lieblingsspielzeug mit dem Wolfshaken hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

wer lesen kann ist im Vorteil und wer Interwiki ko, der ko! --87.180.7.157 05:45, 27. Mär. 2022 (CEST)

Warum genau wiederholst du jetzt, was weiter oben schon geschrieben wurde? Bisschen wichtig tun? --AMGA 🇺🇦 (d) 17:35, 27. Mär. 2022 (CEST)

Söldner oder Freiwillige? Nazis?

Sind die Kämpfer des Asow-Regiments nun "Söldner" oder "Freiwillige"? Beide Begriffe kommen im Artikel vor. Unter Söldner versteht man gemeinhin jemanden, der für Geld kämpft, egal für welche Sache, also gewissenlos. Nationalistische, oder "ultra-nationalistische", freiwillige Kämpfer können also per definitionem keine Söldner sein. Auch die angegebene Höhe der gezahlten finanziellen Entschädigungen lassen nicht auf söldnertum schließen. Auch ist nicht jemand schon, weil er für seine soldatische Tätigkeit Geld erhält, ein Söldner. Man wird kaum einen gut besoldeten deutschen General als Söldner bezeichnen. Die Verwendung des Begriffs Söldner muss also inhaltlich durch ein entsprechendes Zitat belegt werden. Ansonsten ist der Begriff als ideologische Wertung zu streichen. Die Problematik wurde oben bereits im Abschnitt "Truppenstärke?" andiskutiert.

Wenn der Begriff "Neonazi" auf zumindest Teile des Asow-Regiments angewendet wird, so muss dann der hier verwendete, wohl sehr spezielle Begriff "Nazi" geklärt werden, denn offensichtlich handelt es sich hier nicht um antisemitische Neonazis – was für mein naives Verständnis ein Widerspruch in sich ist –, da ja im Regiment laut Artikel ausdrücklich jüdische Kämpfer und Geldgeber akzeptiert sind. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:30, 21. Mär. 2022 (CET)

Komplette Zustimmung. Nach meiner Recherche sehe ich eher „Freiwillige“ und keine Söldner.

Bzgl. Nazi/ Neo-Nazis, auch antisemitische solche, so ist deren Beteiligung in der Einheit m.E. nicht auszuschließen (es gibt Quellen die die Beteiligung solcher Elemente um die 15%-20% angeben), allerdings habe ich auch hier kein systematisches erzwingen oder durchsetzen dieser Werte in der gesamten Truppe durch die Truppenführung oder das ukrainische Innenministerium erkennen können. Mein Vorschlag wäre somit (auch), dass diese „Untertöne“ eine etwas „nuanciertere“ Rolle im Text bekommen würden. Ich plane mit einer entsprechenden (feinfühlige) Überarbeitung in den nächsten Tagen anzufangen, falls niemand schneller ist😊 (aber es sollte sich keinesfalls um ein „White-washing“ handeln, weil a) das Thema rechtsradikal ist weiterhin präsent, b) die Anzahl ehemaliger Heilsarmee-Soldaten in der Truppe dürfte überschaubar sein und c) das Genfer Abkommen ist ggf. nicht das wichtigste Regelwerk dieser Truppe). --Gunboz (Diskussion) 03:33, 22. Mär. 2022 (CET)

das klingt nach einem differenzierten Bild der Lage... Vielleicht sollte man den Begriff Nazi ersetzen durch den Begriff Faschist, und zwar etwa in der Definition, die man in folgendem YouTube Video findet: https://m.youtube.com/watch?v=bfVYiHY7lok&feature=youtu.be . Ein Faschist in diesem Sinne, der das Kampf-ideal der SS bewundert, wie die Nutzung der SS Symbole bei den Asow-Kämpfern zeigt, kann ja durchaus auch das rechtsradikale Kämpfertum der Juden in Israel bewundern... ( ich fürchte, das asow-Regiment wird demnächst einen heroisierten Status vergleichbar dem der 300 Spartaner bekommen...) / viel Spaß bei der Bearbeitung des Artikels und dem vermutlich folgenden edit war... --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:21, 22. Mär. 2022 (CET)

Nöpp, das ist ein generell gemischter Querfront-Haufen wie die frz. Fremdenlegion seit ~1830 (vorher Regiment Hohenlohe z.Zeit der Revolution) und auch so bei ähnlichen irregulär gegründete Haufen wie die Wagnertruppe in Russland. Die Söldnerarmeen zogen nicht nur Ex-Soldaten an, die sonst nur das Kriegshandwerk erlernten, sondern auch politische "Patrioten" oder rassisch Verfolgte (nach dem ersten WK warens in F oft Juden und Sozialisten die gegen Hitler kämpften und nach dem WKII warens ganze SS-Divisionen, die dann in Koreea und Vietnam endgültig verheizt wurden), aber auch generell gescheiterte Existenzen wie Exknackis oder Verbrecher auf der Flucht, oft mit Knacks in Hirn oder sonstige Zwielichtige, sodaß das nicht genau getrennt ist. Der Sold ist bei Asow der Dreifache Mindestsold der Regulärarmee und definitiv ein entscheidender Grund - egal wie diese Söldner bezeichnet werden. Müssen tun auch Söldner gar nichts umsonst, deshalb ist Freiwilligkeit kein Kriterium. Eine andere Liga waren die unbezahlten Freiwilligen auf der Seite der spanischen Republik oder der Castro-Che-Haufen oder sonstiger Befreiungskriegsarmeen. Der Haufen hier ist bunt gemischt, manche haben richtig viel Dreck am Stecken und in der Not paktieren auch die Teufel, fressen Fliegen und schlucken Kröten ähnlich beim kommunistisch-nazistischen Querbund gegen die Weimarer Demokratie, beim Hitler-Stalin-Pakt und bei der Einheitsfront im China-Japan Krieg. 87.180.7.157 03:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Hi und danke für die Infos. Ich hatte bisher Wagner, academi/ Blackwater und die frz. Fremdenlegion eher als Legosoldaten (und die ersten 2 fast als Unternehmen - Military Contractors) gesehen, im Vergleich zu Asow?

Bzgl. dem Thema 3-Fach-Sold: Gibt es hier aktuelle Quellen die man benutzen könnte? --Gunboz (Diskussion) 21:47, 27. Mär. 2022 (CEST)

(2022, Kommentar von Gunboz zu den Abschnitten 2014 und 2015):

zu 2014 Die derzeitige ukrainische Regierung sei für die Mitglieder der Einheit nach wie vor ein Feind

Diese Aussage steht ”einfach so” im Artikel, obwohl sie eigentlich ein Zitat aus der Quelle von 2014 ist. Sollte man hier nicht entweder sie als Zitat kennzeichnen, oder - falls die Aussage als Tatsache zu werten ist - dann zeitlich korrekt darstellen (quasi ”Die damalige ukrainisische Regierung war für die Mitglieder der Einheit ein Feind”)? Gunboz (Diskussion) 21:16, 22. Mär. 2022 (CET)

zu 2015 unvollständige Aussage

Unter ”Rezeption und Rolle in der russischen Propaganda - 2015” wird die US-Sperre erwähnt, allerdings ist die Aussage dort nicht ganz vollständig: https://www.aljazeera.com/news/2022/3/1/who-are-the-azov-regiment Gunboz (Diskussion) 21:32, 22. Mär. 2022 (CET)

Schüttel die Jahreszahlen 2014 und 2015 nicht direkt aus dem Ärmel in die Diskutitel als Datum wenn Du genau im Jahre 2022 schreibst, dann 2022,... Beide Verweise sind so irreführend, also fass die zusammen und korrigier deine Überschriften, sonst tuts ein anderer.

überm Tellerrand steht noch etwas mehr in en:WP. Und schreib anonym oder mit echtem Besucherseiteeintrag, dann musst auch nicht unnötig erröten. --87.180.7.157 04:03, 27. Mär. 2022 (CEST)