Diskussion:Reichskanzler (Deutsches Kaiserreich)

"Reichskanzler von Baden"???

In der wissenschaftlichen Literatur wird der Name des letzten kaiserlichen Reichskanzlers durchgängig „Prinz Max“, „Max von Baden“ oder „Prinz Max von Baden“ angegeben, siehe zum Beispiel Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte. Band 16). Oldenbourg, München 1988, S. 5 ff.; Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917–1933 (= Die Deutschen und ihre Nation. Band 4). Siedler, Berlin 1994, S. 149 und 160; Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte, Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 127; Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 188 ff.; Sönke Neitzel: Weltkrieg und Revolution, 1914–1918/19 (= Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert. Band 3). be.bra, Berlin 2008, S. 150 und 157; Herfried Münkler: Der Große Krieg. Die Welt 1914–1918. Rowohlt, Berlin 2013, S. 740 f.; Lothar Machtan: Prinz Max von Baden: Der letzte Kanzler des Kaisers. Suhrkamp Verlag, Berlin 2013, passim. „Reichskanzler von Baden“ o.ä. ist unüblich. Wenn es als Gegenbeleg nur eine ad hoc ergoogelte Verlagsmitteilung gibt, setze ich auf den Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaft zurück. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, der Mann war Adliger und "von Baden" daher eine Herkunftsbezeichnung, aber kein Nachname. Ich habe gerade nur mal schnell in Huber und Winkler geschaut, und da heißt es meist "der Prinz Max" oder "Prinz Max", oder eben "Max von Baden" oder "Prinz Max von Baden". "Max" würde meiner Meinung nach ausreichen, wie bei "Wilhelm", dem man auch nicht immer das "Kaiser" voranstellt. Ziko (Diskussion) 13:25, 11. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Ein einfaches Fragezeichen statt dreier wäre auch gut gewesen.

"Reichskanzler Max" wäre aber nicht nur ungebräuchlich, sondern auch sachlich falsch gewesen, da es sich bei ihm ja nicht um einen Monarchen handelte, sondern um einen Amtsträger in einer Republik (daher ausdrücklich dient als, also wie Nachname; seine Herkunftsbezeichnung ist nicht gleichbedeutend mit einem Nachnamen, wird aber in gleicher Weise nach dem Titel oder der Amtsbezeichnung angeführt); die kurze Bezeichnung als "Reichkanzker von Baden" ist daher durchaus nicht unüblich, wenn auch nicht in wissenschaftl. Literatur allgemein gebräuchlich. Die entscheidende Frage lautet daher: Wie handhaben es die eingangs genannten Autoren im Falle einer Wiederholung des Namens? Phi, du hast die genannten Bücher ja offenbar vorliegen und kannst dazu bestimmt etwas sagen, oder? ---Benatrevqre ^…?! 14:13, 11. Jun. 2017 (CEST)

Alle von mir angegebenen Stellen betreffen Wiederholungen des Namens. Sie nennen ihn jedesmal, wie ich bereits oben schrieb, „Prinz Max“, „Max von Baden“ oder „Prinz Max von Baden“. In mehreren Werken steht er im Register sogar unter M wie Max, in anderen dagegen unter B wie Baden, von, in anderen, und das fand ich auffällig, gar nicht: Die wussten halt einfach nicht, was in diesem Fall richtig ist.

„Reichskanzler in einer Republik“ war er übrigens nie. Und „Maximilian von Baden“ wird er in der geschichstwissenschaftlichen Literatur, die ich kenne, an keiner Stelle genannt. Ich hab es daher rückgängig gemacht. MfG --Φ (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2017 (CEST)

Max war kein regierender Monarch oder Fürst, aber doch Thronfolger in Baden. Erst nach dem 9. November wurden die Adelstitel abgeschafft, so dass Prinz Max von Baden "nur" noch Max Prinz von Baden war.Ziko (Diskussion) 19:00, 11. Jun. 2017 (CEST)

Max Prinz von Baden: Na, dann schreiben wir es zur Abwechslung in enzyklopädischem Sinne eben so. Benatrevqre ^…?! 19:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

Die Titel wurden nicht am 9. Nov. abgeschafft, das kam erst mit Inkrafttreten der Weimarer Verfassung 1919. Am 12. November wurde der letzte Deutsche geadelt. Die Regel, dass Adelstitel nur Namensbestandteile sind, kam auch erst 1919. In der Zwischenzeit waren die Betreffenden weiter adelig, nur wurden ihnen die Vorrechte gestrichen oder bestritten und es konnten mangels regierender Fürsten keine neuen Adeligen mehr gekürt werden und es gab keine Heroldsämter mehr, die bindende Entscheidungen in Adelsfragen treffen konnten. Also eine Art ungeklärter Zwischenzustand. An der Namensführung änderte sich nichts (also noch kein Nachstellen des ehemaligen Titels hinter den Vornamen).

Zu Max von Baden bin ich grds. bei Phi, man kann das auch ruhig laufend wiederholen, das macht nichts. "Max" allein geht gar nicht, Herr "von Baden" ginge vielleicht theoretisch, klingt aber extrem ungewöhnlich und wurde so nie benutzt. "Maximilian von Baden" kann man dagegen meiner Ansicht nach ruhig mal zwischendurch benutzen, das ist nicht falsch und auch nicht irritierend. Ob das in der Literatur vorkommt, weiß ich nicht (ich denke sporadisch wird man es finden), weiß aber aus häufiger Quellenlektüre sicher (auch wenn ich die Stellen jetzt auch nicht sofort wiederfinden und präsentieren könnte), dass man den Prinzen in zeitgenössischen Zeitschriften etc. durchaus nicht immer "Max", sondern auch ohne Probleme "Maximilian" nannte.--Jordi (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2017 (CEST)

Infobox

Hallo, auf einer anderen Seite habe ich einen Post zur Infobox hinterlassen - dort, weil die Sache allgemeiner ist. Ziko (Diskussion) 16:24, 4. Aug. 2018 (CEST)

Übereinstimmung von Reichsamtsträgern und preußischen Ministerämtern

Hallo, ich habe mal stichprobenartig geschaut:

Einerseits Kabinett Caprivi und Kabinett Bülow

Andererseits Liste der preußischen Innenminister, Liste der preußischen Justizminister

Rasch sieht man, dass manchmal Reichsstaatssekretär und preußischer Amtsträger dieselbe Person waren, manchmal nicht. Bei Caprivi hieß der Innenstaatssekretär Boetticher, die preußischen Innenminister hießen Herrfurth, Eulenburg und Köller. Auch bei der Justiz keine Übereinstimmung.

Bei Bülow gab es die personelle Übereinstimmung im Innenressort erst ab 1905 für zwei Jahre. Keine Übereinstimmung bei der Justiz. Ziko (Diskussion) 00:05, 28. Aug. 2019 (CEST)

"Wie auch andere konstitutionelle Monarchien"

Der Artikel behauptet umseitig, daß das Kaiserreich eine: "konstitutionelle Monarchie" gewesen wäre. Das war aber eben de facto zu keinem Zeitpunkt allein deshalb der Fall, bloß weil Bismarck mit einem als Verfassung bezeichnetem Werk ein pseudoparlamentarisches Theater aufgezogen hatte. Es existierte ausdrücklich keinerlei innerstaatliche Instanz in Deutschland, die den Kaiser für irgendein politisches Handeln hätte zur Rechenschaft ziehen können, da durch die Reichseinigung der einschlägige Absolutismusartikel 43 der Preußischen Verfassung de facto auf das gesamte Reich ausgedehnt wurde (s. Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789 - Band III: Bismarck und das Reich, 3. Auflage, Stuttgart 1988, S. 815). Der Reichstag besaß neben dem Budget- bestenfalls ein Vorschlagsrecht in Gesetzesdingen, und in der Praxis bis 1918 lösten Kanzler und Monarch in beiden Fragen einfach solange immer wieder den Reichstag auf, bis sie ihren jeweiligen Willen durchgesetzt hatten.

Der Bundesrat, der schon mehr Befugnisse hatte, um zumindest in der Theorie kaiserliche Regierungsakte zu verhindern, war aufgrund des Drei-Klassen-Wahlrechts in den Gliedstaaten de facto ein reiner Fürstenrat mit einer leichten Geldadelverstärkung (was sich also nicht sonderlich im Sinne einer verstärkten Einschärnkung de rkaiserlichen Macht vom Heiligen Römischen Reich unterschied, wo der Kaiser sogar stets in sämtlichen Belangen von den Fürsten und Reichsständen abhängig gewesen war, ohne daß man diesen Zustand etwa jemals als: "konstitutionelle Monarchie" bezeichnet hätte), gleichzeitig besaß Preußen aber als einziger Gliedstaat im Bundesrat ein weitreichendes Vetorecht, besaß dort mit Abstand die meisten Stimmen, und der preußische Kanzler war bis 1918 auch stets Vorsitzender des Bundesrates.

Hinzukam, daß der Kaiser in jedem Konfliktfall, der seine Autorität betroffen hätte, per Gummipagraph in jedem der Gliedstaaten per einfacher Gegenzeichnung durch den Reichskanzler den Belagerungszustand verhängen konnte, um dort unmittelbare Reichsexekutionen vorzunehmen, und wäre auch für keinerlei unter diesem Recht begangene Taten zur Verwortung zu ziehen gewesen. Ebenso konnte auch der Reichskanzler als zweiter Mann im Staate von niemandem außer dem Kaiser für politisches Handeln zur Rechenschaft gezogen werden, und selbst seine Staatssekretäre waren nur ihm und dem Kaiser verantwortlich.

Vor diesem Hintergrund ist die Bezeichnung des Deutschen Kaiserreiches als konstituionelle Monarchie, wo sämtliches Regierungshandeln von der Billigung demokratischer Parlamente abhängig ist und auch von diesem in jedem Fall vor ordentlichen innerstaatlichen Gerichten verhandelt oder aufgehoben werden kann, vollkommen fehl am Platze. Eine absolutistische Monarchie wie das Kaiserreich, das einfach nur etwas pseudoparlamentarisches Theater ohne praktische Konsequenzen fürs Regierungshandeln aufführte, wird nicht allein deshalb zur konstitutionellen Monarchie, weil das Theater nach einem Protokoll ablief, das sich Verfassung nannte, die aber de facto die absolute Monarchie aufrechterhielt. --2003:EF:13DB:3B45:7D4E:48DE:F11:600B 14:23, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen. Hier ist eine davon: Das deutsche Kaiserreich war eine konstitutionelle Monarchie. Wenn ich vor der Wahl stehe, ob ich eher der Seite Lebendiges Museum Online vertraue oder einem anonymen Benutzer, fällt mir die Wahl nicht schwer. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 14:29, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aha, du willst also behaupten, das eine schlecht recherchierte Online-Museums-Seite eine seriösere Quelle als Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte wäre? Kaiser und Reichskanzler unterlagen im politischen Handeln keinerlei parlamentarischer Kontrolle, die sie hätte zur Rechenschaft ziehen können, und mit diesem Kriterium steht und fällt der gesamte Begriff der konstitutionellen Monarchie. Es war de facto auf Grundlage von Artikel 43 eine absolutistische Monarchie, wie auch Huber schreibt, Punkt. --2003:EF:13DB:3B45:7D4E:48DE:F11:600B 14:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

Auch anerkannte Fachwissenschaftler das Kaiserreich als konsitutionelle Monarchie, etwa Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik. C.H. Beck, München 2000, S. 301, oder Nils Freytag: Das Wilhelminische Kaiserreich 1890-1914, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2018, S. 155. Scheint so gräßlich falsch also nichtzu sein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:03, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nur eben mit welcher Begründung, die die beiden ausführen würden? Winkler ist kein Verfassungs- oder Staatsrechtler, Huber dagegen schon. Freytag wiederum ist: "Umwelthistoriker" mit ein bißchen Kultur dabei.

Verfassungsrechtlich sieht die Sache nach Huber eben ganz anders aus: Die Regierungsakte von Kaiser und Reichskanzler waren in der Praxis in keiner Weise parlamentarisch oder juristisch anfechtbar (in der Theorie zwar durch den Bundesrat, aber die oben ausgeführten praktischen Hürden machten selbst dort jeden Widerspruch gegen Preußen bzw. den Kaiser wirkungslos). Und das ist in der Verfassungslehre nunmal die grundsätzliche Definition der konstitutionellen Monarchie: Die parlamentarische und juristische Anfechtbarkeit des monarchischen Regierungshandelns des Regenten bzw. der von ihm bestellten Amtsträger (Kaiser und Reichskanzler konnten sogar ohne Zustimmung oder Anfechtbarkeit durch Parlament oder Gerichte wirksam Gesetze und Verordnungen erlassen), indem die Regierung der praktischen Kontrolle von demokratischen Parlamenten und Gerichten unterworfen wird. Daran ändern auch pseudoparlamentarische Operettenverfassungen nichts, die de facto keines von beidem zulassen und auch nicht die praktische Durchführung einer solche Anfechtung sicherstellen. --2003:DA:CF12:CE00:759F:36D2:8375:DDFC 16:47, 15. Sep. 2019 (CEST)

Siehe auch Thomas Nipperdey: Machtstaat vor der Demokratie (= Deutsche Geschichte 1800–1918, Bd. 3), C.H.Beck, München 1990, S. 80; Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1995, S. 131; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3: Von der „Deutschen Doppelrevolution“ bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges 1845/49–1914. C.H. Beck, München 1995, S. 376; Karl Erich Born: Preußen im deutschen Kaiserreich 1871-1918. Führungsmacht des Reiches und Aufgehen im Reich. In: Wolfgang Neugebauer (Hrsg.): Handbuch der preußischen Geschichte, Bd. 3: Vom Kaiserreich zum 20. Jahrhundert und Große Themen der Geschichte Preußens. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, S. 35; Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 23; Gregor Schöllgen: Das Zeitalter des Imperialismus. 5. Auflage, Oldenbourg, München 2009, S. 31 f. Ich diskutiere nicht, was schlicht Stand der Forschung ist. Hier EoD. --Φ (Diskussion) 17:26, 15. Sep. 2019 (CEST)