Diskussion:Reifikation

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reifikation“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kat

kann man dafür ne bessere kategorie finden? semantik ist es irgendwie nicht, aber was dann? --Trickstar 13:40, 19. Jun 2006 (CEST)

Hypothetische Modelle

„... verdinglichte Konzepte stellen oft selbst etwas her, was sie eigentlich nur abstrakt beschreiben sollten. Der abstrahierte Begriff erscheint also als konkrete 'Wirklichkeit' ... Das Problem tritt dann auf, wenn hypothetische Modelle für wirklich genommen werden. Als Beispiele für das Problem können Begriffe wie "der Islam" oder "die Globalisierung" dienen.“ Demnach könnte man also sagen, daß zB "der Urknall" auch so ein hypothetisches Modell ist. Oder? JaHn 11:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Betrifft ODER. Die Beispiele vom Artikel haben natürlich nicht das Geringste mit Reifikation zu tun, Jahn, aber beim Urknall gibts noch eine Möglichkeit. Reifikation baut ja eben Wissenschaft auf Metaphern auf. Also wenn sich die Deutschen Psychologen einmal dem Urknall annehmen, dann werden sie die Dezibel davon ermitteln. Da gibt es bewährte Methoden dazu: Umfragen, Experimente, die Couch etc. Die messen natürlich die Lautstärke nicht direkt, aber aus den Resultaten können die Deutschen Psychologen schliessen, wieviel Dezibel der Urknall gehabt haben muss. Und dann können sie ihn in Bereiche aufteilen. Solche, wo kein Unurknall hinkommt und solche wo vielleicht für den Unterurknall zugänglich ist. Ja und das werden sie dann beschreiben, analysieren, operationalisieren und und. Da hätten wir dann die Reifikation. --BZ 10:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Aha. Demnach wäre also eine Art Urknalltherapie nicht völlig undenkbar. Naja, da muß ich erst mal noch ein Weilchen kontrovers drüber meditieren. Reifikation ist mir übrigens neu. Das Wort mein ich. Als ich das hier bei WIKIPEDIA unlängst das erste Mal gelesen hab, hätte ich noch gewettet, daß das ein Rechtschreibfehler ist. JaHn 11:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Betrifft FEHLER. Warum Rechtschreibfehler, Jahn? Ist doch gut, wenn einer über das stolpert. So wie übers Beinhalten zum Beispiel. Die Verdinglichung, mit der sich der Artikel im Moment ausschliesslich beschäftigt, verhält sich zur Reifikation wie ein Pickel auf der Haut zur Beulenpest. Da kann es doch nur von Vorteil sein, wenn man beim Lesen stockt und sich vielleicht etwas überlegt. --BZ 15:48, 25. Feb. 2007 (CET)

Die englische Fassung ist auch hier viel lustiger. Sie heisst Pathetic fallacy. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Betrifft PATHETIC FALLACY. Interessant, Alfons. Andere Routen, gleicher Bahnhof, once more. Der Proust hat bekanntlich den Ruskin sehr geschätzt, und in der Recherche... ist der Einfluss vom Ruskin ja auch überall bemerkbar, aber der Proust schreibt deswegen gleich im 1908 an Georges de Lauris: Cela n'empêche pas les ouvrages de Ruskin d'être souvent stupides, maniaques, crispants, faux, ridicules... (Corr. VIII, p.286). --BZ 15:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Es freut mich BZ, dass du süferli aus der typisch eidgenössischen Handbewegung - i.e. die Faust im Sack - herauszuwachsen scheinst und langsam etwas Muskeln zeigst. Immerhin weiss die Welt jetzt, dass du unter anderem Proust und Freud gelesen hast, und das ist doch emel schon öppis. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:59, 28. Feb. 2007 (CET)

Also, Kinnas, jetzt werdet Ihr mir hier aber so langsam n bißchen zu, ähm, separat oder wie das heißt. Ehrlich. Ich hab heut schon extra wegen dieser Französisch-Einlage meiner ehemaligen Ehefrau ne SMS geschickt. Mit der Bitte um ungefähre Übersetzung. Weil ich halt nicht weiß, was das heißt und um was es hier grad geht. Naja, wer weiß, wer weiß, vielleicht geht s ja genau da drum ... JaHn 22:21, 28. Feb. 2007 (CET)

Also Jahn, um deine ehemalige Ehefrau nicht übermäßig zu beanspruchen, übersetz ich zunächst den Proust: Das hindert die Werke von Ruskin nicht daran, oftmals dumm, pedantisch, nervtötend, falsch, lächerlich zu sein... Und jetzt übersetz ich mich selber. Süferli heißt schön langsam, so nadisna - ähm ich meine natürlich nach und nach. Eidgenössisch heißt "schweizerisch", emel heißt "jedenfalls", und öppis heißt "etwas". So, und jetzt verrat ich euch, was ich für ein Projekt mit mir herumtrage. Ich denke nämlich über eine berndeutsche Wikipedia nach. Es gibt schon längere Zeit eine alemannische Wikipedia, aber die gefällt mir irgendwie nicht. Weil ich denke: entweder richtig Hochsprache oder richtig Stammessprache, etwas zwischendurch ist für mich nicht das Gelbe vom Ei. Hat jemand dazu eine Meinung? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Hi Meister. Im Prinzip ... find ich, persönlich, das folgerichtig. Hab ich auch irgendwann so gehandhabt. Damals bin ich dann halt nicht in bestehende Vereine etc pp eingetreten, sondern hab mit nen paar guten Freunden von mir ne eigene Bande gegründet. Mittlerweile seh ich das allerdings n bißchen anders: Dat bringt nix. Machen kann man das, na klar, trotzdem. Aber, es bringt eben nix. Glaub ich jedenfalls. Weil, ich denke, zumindest derzeit, daß das Problem, falls es wirklich eins ist, die deutschsprachige WIKIPEDIA ist. MaW: Hier spielt die Musik. Also, wenn, dann wär ich dafür, so ne Art Ketzer-WIKIPEDIA zu, ähm, installieren. JaHn 22:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Betrifft DEUTSCHSPRACHIGE WIKIPEDIA. Zum Verhältnis zwischen DEUTSCHEM GEIST und Wikipedia hätte ich im Prinzip was zu sagen - das ist aber so schlimm und gefährlich, dass ich es in der Öffentlichkeit nicht auszusprechen wage. Was ich hier momentan mache, ist sowieso schon Ketzerei. Wer wissen will, was ich damit meine, braucht nur meinen Benutzernamen anzuklicken. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Ach, Alfons, weißte, auf alles klick ich ja nu bei drei nich drauf, ne. Höchstens wenn s mir so vorkommt, als wenn s sozusagen n Weg mit Herz sein könnte. Naja, wo wir schon mal dabei sind, bei Ketzern, mein ich: Es wurde mal, ich glaub es war 1982, ein Hörspiel von nem deutschen Radiosender gesendet. Das hieß: Die Ketzer-Chroniken. Angeblich in Szene gesetzt nach ner mittelalterlichen Handschrift. War jedenfalls cool gemacht, dat Ding. Neben dem Spruch „die wahre Kirche ist die Kirche der Ketzer, die falsche Kirche ist die Kirche von Rom“ hab ich mir auch noch was anderes merken können aus dem Hörspiel: „Es gibt keinen Teufel.“ Meinte einer der Ketzer. Und ein anderer fragte dann: „Sollte Gott also auch das Böse wollen?“ Naja, ich geh mal davon aus, daß Du weißt, daß man das heutzutage anders benennt, das Böse und den Teufel. Das ändert, na klar, nix an der Sache. JaHn 20:33, 2. Mär. 2007 (CET) PS Heutzutage, hierzulande, genauer formuliert: Innerhalb dessen, was ich irgendwie merke. JaHn 20:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bin kein Manichäist, jeder hat Gutes und Böses in sich. Das Problem mit dem Deutschen Geist ist aber, dass er alles unter Kontrolle bringen will. Falls dann noch Bösartigkeit hinzukommt, ist der Mist geführt, wie man hierzulande sagt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich bezweifle, daß es nen Deutschen Geist gibt. Da glaub ich schon eher an den Großen Geist, der, sozusagen von Haus aus, alles kontrolliert und so. Jedenfalls macht der, nach allem, was ich von dem weiß, nicht halt vor zB roten Linien, die irgendwelche Nasen auf Landkarten malen. Oder sonstwie sichern bzw verifizieren. Das läßt, na klar, n Großer Geist nich mit sich machen. Naja, wie auch immer. Es gibt, glaub ich, auf dieser Erde jede Menge Menschen, die überwiegend in einer virtuellen Realität leben. In ihren Köpfen halt. Das Netz ist quasi eine fleischgewordene Metapher interner mentaler Ereignisse, Gegebenheiten, Vorgänge, Zustände etc pp ... da denk ich lieber erst mal gar nicht so lange drüber nach. Also wirklich, wenn das nicht Science Fiction ist, dann bin ich wohl im falschen Film. JaHn 16:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich Deutscher Geist sage, meine ich zuvörderst Deutscher Idealismus und seinen Hauptvertreter Hegel. Inhaltlich bin ich da nie draus schlau geworden, hab nur soviel verstanden, dass es darum geht, alles unter Kontrolle zu bringen, siehe oben. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Von dem Hegel hab ich nie was gelesen. Aber so Altersgenossen von mir, die Abitur gemacht haben, die mußten was von dem lesen. Ich, als Volksschüler, mußte das damals nicht. Dafür hab ich dann mit 14, 15 Jahren, das kennengelernt, was der olle Kalle Marx mit Kapitalismus meinte. Meine Altersgenossen, die mit dem Abi, die haben mir dann irgendwann, als sie das lesen mußten, erklärt, was das ist. Kapitalismus, mein ich. Naja, das, was die da aufgrund dessen, was sie da drüber lesen mußten, drüber gedacht haben, war nicht so ganz deckungsgleich mit dem, was ich da, Tag für Tag, dreieinhalb Jahre lang als Feinmechanikerlehrling am eigenen Leibe erfahren hab. Aber das ist Schnee von Gestern, irgendwie schon gar nicht mehr wahr. Das ist immerhin schon gut 36, 37 Jahre her. JaHn 21:57, 3. Mär. 2007 (CET)

Was machen wir jetzt, wo BZ abgeschossen ist? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Ach, Gottchen, der Jergen nu wieder. Dat läßt tief blicken. Meinste der is in, sagen wir, ein, zwei Jahren, immer noch hier, bei WIKIPEDIA, am Start? Weil, das Gedächtnis des Volkes ist kurz, heißt es. Und der olle Doktor aus Kalifornien, Arthur Janov is his name, meinte mal, daß normale Neurotiker eh nich so ne besonders große Aufmerksamkeitsspanne haben. Also, ich meine jedenfalls, dem BZ seine ist größer. Weil der ja auch anscheinend nen Plan zu haben scheint. Im Gegensatz zu so einigen anderen hier in diesem Irrgarten. JaHn 20:31, 5. Mär. 2007 (CET)

Hast du bemerkt, dass mein Benutzername neuerdings in Rot getaucht ist? Komisch, ich fühle mich trotz allem noch ziemlich lebendig. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:26, 12. Mär. 2007 (CET)

Bin soeben wieder auferstanden. Mich kann hier so schnell nichts mehr erschüttern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Also, irgendwie gefällt mir das, Alfons. Echt mal jetz, ich bin einigermaßen beeindruckt davon. Jedenfalls beeindruckter, als wenn sang- und klanglos wer oder was verschwindet. Apropos Klang: Dem BZ seine Antwort auf meine eingangs gestellte Frage find ich auch beeindruckend. Besonders das mit der Lautstärke. Wenn ich das mit der sogenannten Kosmischen Hintergrundstrahlung richtig verstehe, dann knallt der Urknall ja in gewissem Sinne immer noch. Zumindest ein bißchen. Drei Grad Kelvin oder so. Weißt Du womöglich, ob sich das in Dezibel umrechnen läßt? JaHn 21:36, 12. Mär. 2007 (CET)

OK. Ist ja gut. Da drum geht s hier bzw da draußen im Artikel nicht. Sondern um die „Vergegenständlichung, d. h. die Betrachtung eines abstrakten Konzeptes, als wäre es ein konkreter Sachverhalt oder Gegenstand“. Das mit dem guten Engel versteh ich übrigens nicht ... ist ein guter Engel ein abstraktes Konzept? Und wenn so einer eins ist: Was für ein abstraktes Konzept ist der? Und überhaupt: Was ist denn dann ein schlechter Engel ??? JaHn 22:47, 20. Feb. 2008 (CET)

Also hier den "Islam" als Beispiel einer modernen Reifikation zu erwähnen, ist zwar auf den ersten Blick richtig. Wie woll man eine Religion allgemein verdinglichen? Das scheint a priori unmöglich, und darum ist es auch kein gutes Beispiel. Es gibt eben schon sehr konkrete Begriffe und Wesensmerkmale des Islams und aller Religionen. Es kommt immer darauf wer es sagt, und wie es gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 83.78.69.214 (Diskussion) 02:33, 7. Jan. 2011 (CET))

Die Reifikation ist: Es gäbe "den Islam", der pe se bestimmte Eigenschaften hätte. Tatsächlich gibt es aber eine Vielzahl unterschiedlich orgamnisierter glaubensgemeinschaften, historischer und bestehender Staaten und politischer Bewegungen, Schriften und Glaubenshaltungen. Ob die wenigen Eigenschaften, die diese insgesamt teilen mögen als spezifische Eigenschaften des Islams verstanden werden können und als solche, die diesem notwendig und nicht zufällig zukommen, ist daher eine offene Frage. Es ist daher von der POperationalsierung des Islambegriffs abhängig, welche Eigenschaften "des Islams" sich feststellen lassen. --Leif Czerny

Die die größten, mir bekannten Reifikationen sind 1) die abstrakten Konzepte "Gott", welches u. a. über das Symbol Jesus reifiziert wurde ("Menschwerdung") und 2) "Urknall", wo etwas was keine Form hat - Raum und das was Form hat - Objekte (Materie), wiederum aus dem, was keine Form hat, entstanden sein sollen - aus dem "Nichts" (noch nicht mal Raum). Der Fehler liegt hier, anzunehmen, (zu reifizieren), es könne einen Zustand jenseits der Dualität von Etwas (Materie/Objekte) und dem Fehlen von Etwas (Raum) geben. Das ist so, als würde angenommen, es gäbe einen weiteren Zustand zwischen Licht und Dunkelheit. Dass alle Folgeschlüsse unsinnig sein müssen ("Ausdehnung", "Krümmung" des Raums,...) liegt auf der Hand. Der Fehler der Reifikation fällt Wissenschaftlern nicht auf (oder sie wollen ihn nicht wahrhaben), weil er "vor" den Konzepten gemacht wurde, er liegt also nicht in den Konzepten selbst. (nicht signierter Beitrag von 78.34.131.212 (Diskussion) 17:59, 23. Jun. 2012 (CEST))

Unverständlichkeit

Der Absatz zur Informatik fällt durch den OMA-Test --212.201.74.145 13:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Null Aussage, keine Quellen. Daher entfernt. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 20:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Aussage ganz klar, außerdem ist das in dem Gebiet ein vollkommen anerkanntes Konzept. Unverständnis bitte näher erläutern. --Habakuk <>< 23:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Mischmasch / Redundanz

Soll unter Verdinglichung nun eine Methodik beschrieben werden, mit Begriffen und Relationen umzugehen, oder einen ontologischen Fehlschluss? Der Artikel kann das nicht trennen. Der Informatikabsatz ist nur angeklebt. Bei Abbau der Redundanz mit Verdinglichung bitte neu sortieren. --Leif Czerny 09:17, 29. Nov. 2011 (CET)

Reifikation und Objektivierung

Inwiefern kann man sagen, dass sich der Begriff der R. nicht nur mit dem der Verdinglichung, sondern auch mit dem der Objektivierung stark überschneidet? Beispiel: ein Soziologe oder Erziehungswissenschaftler würde sagen, dass eine soziale Praxis wie die Leistungsbewertung in der Schule das Urteil der Lehrer "objektiviert" -- also, nach meinem Verständnis, in etwas überführt, das von den Beteiligten als subjektunabhängiges Ding wahrgenommen und behandelt wird (ob materiell oder nicht, spielt keine Rolle): am Ende der Verfahren schulischer Bewertung steht eine Schulnote, ein Gutachten, ein Zeugnis, eine in diversen Verwaltungsverfahren legitimierte Aussage über die Leistung eines Individuums. Die Einschätzung des Lehrers ist zu einem selbständigen Objekt geworden, mit dem hantiert werden kann. Sie wurde also... reifiziert? --MamaJohnny (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nö. Etwas ontologisch für eine Sache zu halten ist etwas anderes, als Beobachtungen und einschätzungen durch messintrumente interindividuell zu Standardisieren und aneinander zu eichen. Aber es findet eine Reiifikation statt, wenn z.B. Pädagogen eine Schulnote nicht mher für die Messung eines verghaltens einer Person halten, das diese in einem bestimmten Kontext gezeigt hat und das ihrer gesamten Lebenssituation enstpringt, sondern als maß z.B. der "Englischkenntisse", also ob sich diese unabhängig davon erfassen ließen, ob der Schüler 7 die Schülerin privaten Stress hat, oder Prüfungsangst etc.-- Leif Czerny 20:39, 15. Jul. 2013 (CEST)

Philosophie

Insbesondere der Philosophie-Abschnitt erscheint mir recht dürftig und für Laien in der Form schwer nachvollziehbar. Was genau soll hier mit „Funktionen verwechseln“ gemeint sein und inwiefern steht dies in Bezug zum Vorgang der Reifikation? Hier sollte aus meiner Sicht anschaulicher erklärt werden. Zudem scheint dies eher Wissenschaftstheorie als Philosophie zu sein…--Herfrid (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2017 (CET)

Aussprache

Wäre es nicht sinnvoll, den keiner Konvention entsprechenden Aussprachehinweis „sprich: ‚Re|ifikation‘“ durch eine IPA-Umschrift ([ ˌʀeːʔifikaˈʦjoːn]) wiederzugeben? --GALTZAILE (Briefkasten) 19:23, 17. Mai 2019 (CEST)

Klar, mach das doch einfach.-- Leif Czerny 09:34, 20. Mai 2019 (CEST)

Reifikation lässt sich nicht formell beweisen, also die heutige Kategorisierung ist inkonsistent

Die Seite über Fehlschluss definiert es als non-sequitur, nämlich: `Als Fehlschluss ... bezeichnet man ... eine Schlussfolgerung, bei der die abgeleitete Aussage nicht aus den explizit angegebenen oder den implizit angenommenen Voraussetzungen folgt.' Die Kategorieseite von Scheinargumenten auch, indem sie es übersetzt mit 'formal fallacy': `Diese Kategorie enthält Scheinargumente (informal fallacy), das sind rhetorische Begründungen, die zu falschen Schlüssen führen. Im Gegensatz zu Fehlschlüssen (formal fallacy) weisen Scheinargumente jedoch keine logische Form auf.'

Eine Reifikation lässt sich nicht formell beweisen, ist also ein 'informal fallacy'. Das sagt die englische Seite https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies auch. Wenn 'Fehlschluss' jede 'Fallacy' wäre, dann wäre es richtig, Reifikation als Fehlschluss zu kategorisieren, aber dann ist die Definition auf der Fehlschluss Seite falsch und auch die Erklärung auf der Scheinargument Kategorie Seite. Sonst ist es falsch Reifikation als Fehlschluss zu kategorisieren. Dass Reifikation nicht immer rhetorische Techniken sind, sondern auch manchmal Irrtümer, macht es nicht richtig Reifikation als non-sequitur zu kategorisieren. Ausserdem ist die Behauptung Scheinargumente wären immer rhetorische Techniken nicht konsistent mit der Erklärung auf der Kategorieseite von Scheinargument, wo es lediglich als 'informal fallacy' übersetzt wird. Indem sie meine Verschiebung zur anderen Katogorie rückgängig gemacht haben, haben sie wohl eine kleine Inkonsistenz verhoben, und dabei mehrere grosse Inkonsistenzen wieder hergestellt. (nicht signierter Beitrag von Rumostra (Diskussion | Beiträge) 23:30, 4. Okt. 2020 (CEST))

Da komme ich nicht ganz mit. Kein Fehlschluss lässt sich formal beweisen, aber manche lassen sich formalisieren. Ein Logischer Fehlschluss ist aber immer von der Logik her gedacht und kann auch einen Denkfehler bezeichnen, ein Scheinargument von der Rhetorik her immer eine rhetorische Strategie. Diese Kategorien sind nicht wechselseitig exklusiv. Bei der Reifikation würde ich zumindest, so wie das in der Literatur auftauchst, nicht von einem (bewusst eingesetzten) Scheinargument sprechen. eine 1-zu1 Übersetzung von fallacy ist beides m.E. nicht.-- Leif Czerny 18:36, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich meine natürlich, dass sich von non-sequiturs formell beweisen lässt, dass sie fehlerhaft sind, und von anderen Fehlern beim Schlussfolgern lässt sich nicht formell beweisen, dass sie fehlerhaft sind. Das ist ein wichtiger Unterschied und das sind die wechselseitig exklusive Kategorien die hier nötig sind. Die englische Wikipedia macht diese Einteilung und nennt sie 'formal Falacies' und 'informal Falacies'. Ich dachte 'Scheinargument' wäre das gleiche als 'informal Falacy', weil die Kategorieseite von Scheinargument das behauptet hat und immer noch. Wenn sie meinen das Scheinargumente immer absichtlich sind, müssen sie diese Seite ändern, denn da wird was Anderes behauptet. Dass sie Reifikation nicht unter Scheinargument haben wollen, macht es nicht richtig dass sie unter Fehlschluss steht, da Fehlschluss, wie ich schon sagte, als non-sequitur definiert ist auf der diesbezüglichen Seite und eine Reifikation keine non-sequitur ist. --Rumostra (Diskussion) 22:47, 5. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion um Scheinargument oder nicht passt nicht zu diesem Artikel über Reifikation. Reifikation beschreibt eine wissenschaftstheoretische Frage in der Beziehung zwischen Theorie und Realität, während der Begriff "Scheinargument" in den Bereich der Rhetorik gehört. Wenn Talcott Parsons vor Reifikation warnt, dann meint er, dass man z. B. einen Idealtyp aus einer Theorie von Max Weber nicht mit einem realen Ding oder Wesen in der Welt in Eins setzen darf, sondern sich immer bewusst sein muss, dass es sich um eine Abstraktion - also nur einen bestimmten Ausschnitt, eine bestimmten Funktion - eines in Wirklichkeit viel umfassenderen Gegenstandes oder Wesens handelt - oder dass umgekehrt der abstrakte Begriff mehrere Dinge umfasst, die sich aber eine bestimmte Funktion gemeinsam teilen. Das Erziehungssystem als ein Akteur in einer Theorie gibt es zum Beispiel nicht als eine einzelne feststehende Institution, sondern es besteht in der Realität aus Eltern, Schule, Kindergarten, Ausbildungsbetrieb etc. Reifikation wäre, das Erziehungssystem aber so als eine einzelne tatsächlich existierende Institution zu betrachten - genau das sagt der Begriff Reifikation - er bedeutet auf Deutsch "Verdinglichung". --Tristram (Diskussion) 23:11, 5. Okt. 2020 (CEST)

Genau, und weil Reifikation also ein Problem ist in der Beziehung zwischen Wörter und Realität und kein Fehler in der Beziehung zwischen Sätze, ist es also kein formaler Fehler, sondern ein informalen Fehler, und die Kategorieseite von Scheinargument setzt ein Scheinargument gleich mit einem informalen Fehler, nämlich 'informal Fallacy'. Darum hatte ich 'Reifikation' Konform dieser auf der Deutschen Wiki genannten Definition von 'Scheinargument' an dieser Kategorie hinzu gefügt. Aber das wurde rückgängig gemacht. Wie können sie meinen dass darüber hier nicht diskutiert werden sollte, ohne die Kategorieseite von Scheinargument zu verbessern oder wenigstens zu zu geben dass sie diese für falsch halten? --Rumostra (Diskussion) 09:05, 6. Okt. 2020 (CEST)

"Fehlschluss" passt jedoch zum Problem der Reifikation, denn es ist ein Fehlschluss, einen abstrakten Begriff aus einer Theorie mit einem realen Gegenstand in Eins zu setzen. --Tristram (Diskussion) 23:24, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das ist nur wahr, wenn 'Fehlschluss' nicht nur formelle Fehler einschliesst, sondern auch informelle. So würde ich selbst 'Fehlschluss' auch am liebsten auffassen dürfen. Aber die Wikipediaseite über Fehlschluss definiert 'Fehlschluss' so, dass es nur formelle Fehler einschliesst (non-sequiturs). Nach dieser Definition passt Reifikation da nicht rein. Ist es ihnen egal dass Wikipediaseiten sich widersprechen, solange das, wo sie sich drum kümmern, mit ihren eigenen Ansichten übereinstimmt? --Rumostra (Diskussion) 09:15, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das ist, wie gesagt, kein Widerspruch, siehe Diskussion:Fehlschluss, sondern eine Unschärfe, die man als verständiger Mensch aushalten muss. Die Alternative wäre, sich auf ein anerkanntes und völlig trennscharfes Klassifikationssystem zu berufen.Eine der Rhetorik zuzuordnende Kategorie wäre in diesem Artikel jedenfalls falsch. Oder besteht darüber auch Uneinigkeit?-- Leif Czerny 12:05, 6. Okt. 2020 (CEST)

@Rumostra: Es ist mir nicht egal, ob sich Wikipedia-Artikel untereinander widersprechen (insbesondere, wenn ich beide bearbeite - ich bearbeite jedoch weder den Artikel Fehlschluss noch den Artikel Scheinargument), aber ich bin nicht für irgendwelche Inkonstistenzen auf Wikipedia verantwortlich, da müssen Sie sich an andere wenden. Es geht auch nicht um meine persönlichen Ansichten, sondern darum, ob man etwas von einer Sache versteht und ob man die Zeit hat, sich mit allen Themen auseinanderzusetzen. Ich kenne die Verwendung des Begriffs Reifikation in den Sozialwissenschaften und bin mir ganz sicher, dass Scheinargument nicht der richtige Begriff ist, um das Problem der Reifikation angemessen zu beschreiben. Sie hatten selbst die Alternative Scheinargument versus Fehlschluss als Kategorisierung für diesen Artikel ins Spiel gebracht und ich habe lediglich in Abwägung dieser beiden Alternativen festgestellt, dass Fehlschluss die angemessenere Kategorisierung für Reifikation darstellt als Scheinargument - nicht mehr und nicht weniger. Wenn Sie ein Problem in der genauen Bestimmung dessen haben, was ein Fehlschluss ist, dann müssen Sie das in dem zugehörigen Wikipedia-Artikel diskutieren oder sich mit Wikipedianern einigen, welche Kategorisierung für Reifikation die passende ist. Vielleicht könnte ein für alle annehmbarer Kompromiss darin bestehen, dass man auf die Kategorisierung Fehlschluss verzichtet und stattdessen Fehlschluss als Wikilink unter dem Abschnitt Siehe auch einordnet. --Tristram (Diskussion) 12:49, 6. Okt. 2020 (CEST) Korrektur --Tristram (Diskussion) 20:15, 6. Okt. 2020 (CEST)