Diskussion:Reihenschaltung/Archiv

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Lückenhaft, Diskussion

siehe Diskussion:Parallelschaltung
Knoppen 22:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Warum ist der von mir einzig eingefügte Hinweis auf die englische Bezeichnung "series circuit" ersatzlos gestrichen? rainglasz 17:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Ist noch da. Nur nach oben verschoben :-) Gruss --Knoppen 20:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Habe den Indikator lückenhaft entfernt; mit den inhaltlichen Bezügen auf die anderen Bereiche sollte es gut sein. Sonst müsste man den Umweg über eine Begriffdefinition machen und Artikel über die Reihenschaltung in anderen Bereichen einführen. --rainglasz 14:42, 24. Dez. 2006 (CET)

Hab mir erlaubt Lückenhaft wieder rein zu nehmen. Ich kann mir durchstellen vorstellen, dass in diesen Gebieten besondere Eigenschaften vorhanden sind, die mit der Elektrotechnik nicht vergleichbar sind. Gruß --JoBa2282 08:20, 9. Jan. 2008 (CET)
Die Spezifikation könnte zu eine Wortakrobatik werden, denn Strom und Wasser fliessen zwar, nicht aber Luft oder Akustik nicht.
Ich denke, es macht nicht viel Sinn so Grundverschiedene Dinge auf einer Seite erklären zu wollen, wenn die einzige Gemeinsamkeit der Name ist. In einem solchen Fall gibt es ja eigentlich Begriffserklärungseiten.
Ich schlage vor, diese Seite nach Reihenschaltung (Elektrotechnik) zu verschieben und Reihenschaltung zur Begriffserklärungseite machen.
-- MichaelFrey 18:57, 9. Jan. 2008 (CET)
Klingt ja einerseits vernünftig, jedoch bringt das nichts wenn sich niemand findet, der in der Lage ist vernünftige Artikel zu den Themen Hydralik, Akustik & Co zu verfassen. Es macht ja schon hier Probleme. Gruß --JoBa2282 21:50, 9. Jan. 2008 (CET)
arschloch

eine Spezifikation steht, die entweder nicht passt oder nicht Lesbar ist.

Später aufteilen in Eigenständige Artikel ist nicht möglich (zumindest nicht sauber), da technisch nicht vorgesehen.
Übrigens: Hast du eine Quelle für Reihenschaltung in der Akustik?
Bei Hydraulik/Pneumatik sehe ich "Schaltung" im Sinne von "zusammen Schalten" "verbinden", bei der Akustik aber sehe ich den Zusammenhang nicht.
Auch bei der Wärmelehre habe ich noch nichts von Reihenschaltung gehört, ich kann es mir zur so vorstellen, das jemand aus dem Bereich Elektrotechnik einfach sein Vokabular zweckentfremdet.
Ich erledige das jetzt einfach nach Wikipedia:Begriffsklärung Modell 2, siehe Spezial:Linkliste/Reihenschaltung sowie Befrage Google.
-- MichaelFrey 18:49, 10. Jan. 2008 (CET)
Hallo MichaelFrey!
Gut, bin damit einverstanden. Das Link auf Cornelsen zu streichen.

Der verbleibende Link erfordert Flash, was ich absichtlich deaktiviert habe; also ist der Cornelsen Link für mich wertvoll und ich stimme für beibehalten.
--rainglasz 23:42, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Link zu Cornelsen beschäftigt sich nicht mit dem Thema ansich, sondern ist zum Großteil zum Lernen gedacht. Es stellt Aufgaben: "Wie bewegen sich jetzt die Elektronen im Stromkreis? Wie ändert sich die transportierte Energie? Was hat sich am Generator geändert?" und enthält nur am Rande Informationen, die zudem nicht auf dem Niveau einer Enzyklopädie sind --jodo 20:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Verweis auf engl. Wikipedia

Ich habe ausnahmsweise einen direkten Link auf die engl. Wikipedia eingesetzt. In den Richtlinien wird davon dringend abgeraten, um zu vermeiden, dass englische Artikel anstell von deutschen verwendet werden. Hier handelt es sich jedoch um eine Quelle und nicht um einen Link. Ich hoffe, meine Umformulierung der Einleitung wird als (noch) besser empfunden. -- rainglasz 20:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gerne einen Beleg für den mir neuen Begriff Serieschaltung (ohne n) sehen; dieses Stichwort gibt es hier noch nicht, und auch in meiner 22. Auflage des Duden ist es noch nicht vorhanden. Offensichlich ist es aber in der Schweiz verbreitet.
Dort ist interessanterweise der Serienschalter und die Serienschaltung aufgeführt; letztere mit Verweis auf die Reihenschaltung. Das passt eigentlich ausgezeichnet: Es gibt zwar einen Serienschalter, aber keine Serienschaltung! Hat jemand ein passendes Fachbuch zur Hand? --rainglasz 23:02, 14. Jul. 2008 (CEST)
rainglasz:
Wenn du en.wikipedia als Quelle verwendest, dann verwende Referenzen und nicht Fliesstext Links, analog wie es bei übrigen Quellen gemacht wird.
Serieschaltung könnte ehrlich gesagt ein Schweizer Begriff sein, ich setzte mich übermorgen dran und suche Belege für den Begriff raus.
Wir haben vornehmlich Deutsche Lehrmittel, also... hhmm... da steht wirklich Serien- und Reihenschaltung drin.
Okey, ich lag also Falsch, der Sprachgebrauch überlagert bei mir tatsächlich das gelesene. Also, im Artikel ist nun mein Vorschlag, die Serieschaltung werde ich nach möglichkeit noch so gut wie es geht belegen. (Ich hoffe jetzt, das es nicht sogar eine Regionale Besonderheit ist...)
-- MichaelFrey 20:54, 15. Jul. 2008 (CEST)
Vielleicht ist nur die Bezeichnung Serienschalter sinnvoll, siehe meinen Beitrag in Diskussion:Serienschaltung. In meinen Elektrotechnik-Büchern von 1961/2 ist nur die Reihenschaltung aufgeführt. Neuere Bücher sind in der Bibliothek bestellt, mal sehn...
-- rainglasz 17:27, 16. Jul. 2008 (CEST)
Nachdem dieser Ankündigung keine im Artikel sichtbaren Taten gefolgt sind, habe ich die Aussage zum Sprachgebrauch in der Schweiz als unbelegt entfernt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Spannung

folgender Abschnitt ist falsch: "Die einfache Addition der Beträge liefert eine zu hohe Gesamtspannung." Zur Erleuterung ein Beispiel: Ein Schwingkreis ohne Widerstand mit einer Induktivität und einem Kondensator liefert bei Resonanzfrequenz keine Gesamtspannung, da die Einzelspannungen 180 Grad Pahsenverschoben sind. Somit können die Beträge auch zu hoch sein. Ich bitte das ändern zu dürfen -- Tillmann Walther 19:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Richtig, dieser Teil ist nicht gut formuliert, weil man zwischen Momentanspannungen (Summe der Beträge ist die Gesamtspannung) und Effektivwerten unterscheiden muss. Dein Gegenbeispiel leuchtet mir nicht ein: bei einem Serienresonazkreis ist die Gesamtspannung Null, und die Summe der (Effektiv-) Spannungen liefert mehr als Null. Die Summe der Momentanspannungen ist Null, da beide durch die Phasenverschiebung immer inverses Vorzeichen haben. Ich werde umgehend eine neue Formulierung eingeben, falls nicht jemand schneller ist :-) -- rainglasz 20:47, 24. Jan. 2010 (CET)
Ich meinte den Satz aus dem Abschnit Spannungen und nicht Leistungen, habs mal geändert -- Tillmann Walther 21:30, 24. Jan. 2010 (CET)
Ich meinte auch den Abschnitt Spannungen. Ich halte die Einschränkung kann für nicht gut; sobald Reaktanzen vorhanden sind, und darauf bezieht sich der Satz, ist die Gesamtspannung immer kleiner als die Summe der Einzelspannungen. Ich möchte diese Ändererung gerne rückgängig machen. Alternativ wäre die Formulierung: Sofern nicht alle Elemente gleichartig sind (gleiche Phasenverschiebung haben), ist die Gesamtspannung stets kleiner als die Summe der Teispannungen Das ist allerdings kompliziert und weniger gut verständlich. -- rainglasz 22:09, 24. Jan. 2010 (CET)hey wehe ihr lügt ich mach das hie im physik

Bild: Stromstärke (Ampere)

Könnte jemand das Bild der Stromstärke auf die selbe Größe wie jene anderen Bilder bearbeiten. Tut mir Leid das ich das nicht selber mache, kenn mich da nicht aus!

Unsignierter Beitrrag, ca. 8 Jahre alt.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:19, 30. Jul. 2018 (CEST)

U-Symmetrierung C's an DC

Wieso sollte (wie bis heut drinstand) bei hohen U eine R-Symmetrierung problematisch sein? Das ist nicht einsehbar und muss begründet / bequellt werden. Ich habe einen Fall, wo 2µF mit je 20 MOhm symmetriert werden (je 6kV)--Ulfbastel (Diskussion) 01:29, 6. Jul. 2018 (CEST)

Über die Größe des Widerstands steht im Artikel nichts drin. Der Parallelwiderstand muss nur deutlich kleiner sein als der Isolationswiderstand. Wenn in deinem Fall das mit 20 MOhm und knapp 2 W geht, dann auch gut. --der Saure 12:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
Hallo Saurer, Es ist schön, dass jetzt etwas über die Größe drinsteht (wenn auch ohne Begründung oder Quelle), aber was soll das mit dem steigenden Strom? Wir wissen alle, dass mit steigender Spannung der Strom steigt, warum steht das hier explizit so da? Es geht doch darum, darzustellen, ob es bei hohen Spannungen wenoger sinnvoll ist, mit R zu symmetrieren, was nicht der Fall ist. Dazu muss man Kondensatoren mit gleichem Dielektrikum vergleichen, wobei z.B. Schichtdicke und Spannungsfestigkeit steigen. Man wird feststellen, dass der erf. Bleederstrom mit steigender Spannung(sfestigkeit) gleich bleibt. Die bleeder-Verluste steigen in jedem Falle mit der gespeicherten Energie proportional an. Das ist erstmal keine Aussage über die Effizienz, aber wenn wir die Zeitkonstante )Entladekurve) betrachten, ist sie stets gleich, also unabhängig v.d. Größe des Kondensators und dessen Spannungs(festigkeit).--Ulfbastel (Diskussion) 15:13, 6. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, was du im Zusammenhang mit der Symmetrierung über Dielektrikum, Effizienz, Bleederstrom, Energiespeicherung usw. schreibst. Es geht doch nur um den streuenden Isolationswiderstand.
Dass mit steigender Spannung der Strom steigt, steht hier explizit so da, weil das ein Mangel ist mit dem erst einmal naheliegenden ohmschen Parallelwiderstand. Dieser Mangel entfällt bei dem nicht so naheliegenden VDR. Es geht um diese Gegenüberstellung dieser beiden Möglichkeiten in diesem einen Absatz.
Es ist kein guter Stil, hier zu diskutieren und ohne Warten auf ein Antwort den Text bereits zu ändern. Das werde ich zurückführen. --der Saure 17:30, 6. Jul. 2018 (CEST)
Ich versuchte zu belegen, dass der zur Symmetrierung erforderliche Querstrom nicht mit der Nennspannung steigt. Wenn was anderes gemeint war, bitte erklären. Mit Varistoren kann man das Problem des Querstromes generell umgehen (zumindest wenn man der Aussage in der WP Glauben schenken kann). Das hat dann aber nichts mit steigender Spannung zu tun, sondern bestenfalls damit, dass (ZnO-)Varistoren für höhere Spannungen einen schärferen Kennlinienknick aufweisen. ZnO Varistoren mögen jedoch DC nicht, und einen Betrieb an der "Kante" auch nicht und unterhalb der Kennlinienkante streuen die Leckströme stark und sind altersabhängig und ferigungsspezifisch. Daher halte ich die Varistorvariante gelinde gesagt für TF bzw. nicht realisierbar.--Ulfbastel (Diskussion) 19:16, 6. Jul. 2018 (CEST)
Nach Hinweis auf commons wegen der Grafik: Randkommentar: 1. dass Symmetrierwiderstände bei der Reihenschaltung von Kondensatoren an Gleichspannung nötig sind unbestritten. (oder?) 2. Im Artikel als eine Möglichkeit (neben linearen Widerständen, meist verwendet) die auch erwähnten Varistoren sind eine weitere (auch etwas teurere, als die linearen R) Möglichkeit, die auch in der Grafik darstellt ist. Über die Typen (ZnO) von Varistoren ist kein Aussage gemacht.
Daneben bestehen auch Möglichkeiten mit Dioden (Z-Dioden, unipolare Suppressordioden) die Maximalspg pro Kondensatorstufe zu limitieren und die größeren Querströme der linearen Rs zu vermeiden. Die Grafik kann ich (oder wer immer) auch auf unipolare Suppressordioden umstellen, bleibt sich gleich; Das Ziel ist dabei immer, die Gleichspannungsaufteilung so zu gestalten, dass diese nicht von den internen, parasitären und meist unbekannten/streuenden Parallelwiderständen der einzelnen Kondensator (typischweise Elkos, z.b. in Netzteilen) abhängt, da es es sonst zu ungleichen Gleichspannungsverteilungen an einzelnen Kondensatoren kommen kann.--wdwd (Diskussion) 17:00, 7. Jul. 2018 (CEST)
Hallo Werner, hallo Saurer, das Problem ist mit Zenerdioden nicht wesentlich anders, allerdings gibt es die enger toleriert. Alle diese Varianten mit Begrenzer müssen für die Plustoleranz der Betriebsspannung und die Plustoleranz der Begrenzerbauteile ausgelegt sein. Das sind dann schnell mal über 25%, wodurch die entsprechend zu bemessenden Kondensatoren doch schon teurer werden können. Ich erinnere daran, dass der bei R-Symmetrierung erforderliche Querstrom mit steigender Nennspannung nicht ansteigt. (Bei gegebenem Dielektrikum sind die zusätzlichen Verluste durch die R-Symmetrierung exakt proportional zum Energiespeichervermögen der Kondensatoren.)Das steht also im Moment wieder falsch drin und war Gegenstand meines edits und meines threads. Ich fordere erneut zur Diskussion auf!--Ulfbastel (Diskussion) 01:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Du redest von einem Querstrom, ohne zu sagen was das ist,– möglicherweise ein Gegenstück zu einem Längsstrom?
Du redest von „steigender Nennspannung“, als ob davon im Text etwas stände. Bloß wo steht das denn eigentlich?
Das einzige was erforderlich ist, ist dieses: Die Schwellenspannung des Varistors ist (bei 2 Kondensatoren) etwas größer als die halbe Betriebsspannung und zugleich kleiner als die Höchstspannung des Kondensators – selbstverständlich mit einem gewissen Sicherheitsabstand. Alles Übrige, was du da so schreibst von Dielektrikum usw., ist meines Erachtens zur Symmetrierung belanglos. --der Saure 16:16, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dann hast du das anscheinend alles überhaupt nicht verstanden, dann tut es mir leid, dass ich so ungehalten war. Ich hatte gewisses elektrotechnisches Verständnis vorausgesetzt. Der Querstrom ist der, der durch die Symmetrier-R fließt. Er beträgt nach deiner Faustregel mindestens das Zehnfache des höchsten Leckstromes der Kondensatoren (was völlig okay ist, nur unbelegt). Dieser Querstrom verursacht zusätzliche Verluste. Diese Verluste hängen ausschließlich von dem spezifischen Isolationswiderstand des Dielektrikums ab - unabhängig davon, wie hoch die Nennspannung ist (also die Spannung, für die das ganze gedacht ist). Falls du jedoch (was ich ja fragte!) die momentane Spannung meinst (also wenn es z.B. mal in der Plustoleranz der Netzspanung ist), dann muss man doch hier nix drüber schreiben - bestenfalls beim Ohmschen Gesetz. Also langer Streit kurzer Sinn - es sind einfach Verluste (unser kleinster gemeinsamer Nenner). So recht? Nun noch mal das mit den Varistoren und Zenerdioden. Dazu habe ich keinerlei Quelle gefunden - nur ich selber habe das mit MOV mal bei einem 12kV-Halbleiterschalter so gemacht (dort ist die Sperrspannung nicht so teuer wie bei Kondensatoren), daher kenne ich mich aus. Wenn es irgendwo eine Quelle (Beispiel) gibt, wo das so gemacht wird, kann das gerne bleiben. Wenn nicht, muss es bald weg, denn es gilt dann mit Recht als TF (zumal fachliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit angebracht sind). Einverstanden? Ich werde hier enden und in einer Woche noch mal nach dem Rechten schauen, vielleicht mag auch Werner noch was machen.--Ulfbastel (Diskussion) 01:41, 10. Jul. 2018 (CEST)
Deinen persönlichen Angriff will ich übersehen, wenn du einen Jargon sprichst, zu dem es bei WP nicht einmal einen Artikel gibt. Für mich fließt der Strom durch den Symmetrier-R parallel und nicht quer zum Kondensator.
Die Verluste im Dielektrikum gibt es in jedem Fall unabhängig von einer Symmetrierung und sind für die Auswahl einer Symmetrier-Maßnahme bedeutungslos. (Nur zur Dimensionierung sind sie zu beachten.) Umgekehrt sind die Verluste im Parallelzweig nur durch die Eigenschaft des Symmetrier-Bauelementes bedingt. Damit diese gering sind, geht es um die Ausgestaltung des Parallelzeigs. Dazu gibt es zwei wesentliche Alternativen:
  • Zur Symmetrierung mit R gilt das ohmsche Gesetz, dabei „steigen die Ströme und Verluste allerdings mit steigender Spannung an“ (so steht es gegenwärtig im Artikel), was nichts mit einer „Plustoleranz der Netzspanung“ zu tun hat. Für dieses R gilt die „Faustregel mindestens das Zehnfache des höchsten Leckstromes der Kondensatoren“.
  • Zur Symmetrierung mit VDR gilt diese Faustregel nicht wegen der Nichtlinearität der VDR-Kennlinie. Unterhalb der Schwellenspannung ist der Strom deutlich kleiner als in R, die Schwellenspannung schützt aber den Kondensator, so dass diese etwas teurere Art der Symmetrierung durchaus Sinn macht. Dazu hat dir Benutzer:Wdwd oben schon geschrieben, dass das Stand der Technik ist, alternativ mit Dioden (Z-Dioden, unipolare Suppressordioden). Dazu hat Wdwd auch das Bild eingestellt. Wenn dir „fachliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit angebracht sind“, hat das noch lange nichts mit TF zu tun.
Die ganze Problematik mit der Symmetrierung ist erst einmal unabhängig von der Spannung und nicht auf deine spezielle 12-kV-Erfahrung ausgelegt, wie man auch an den Beispielen „Z-Dioden“ und „Elkos, z.B. in Netzteilen“ sieht. Irgendwo ist die Grenze der technischen Realisierbarkeit erreicht. --der Saure 13:22, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es ist TF, wenn es unbelegt ist. Wenn es sinnvoll wäre, würde ich diese TF nicht ankreiden. Ist es aber nicht. Begründung nochmal zum Buchstabieren: MOV haben Toleranzen. Netz hat Toleranzen. MOV mag nie dauernd leiten, muss also ganz sicher groß genuge Sperrspannung haben. Das bedeutet, dass jeder Kondensator eine höhere Bemessungsspannung haben muss (Netztoleranz plus Varistortoleranz, also mindestens ca. 25%). Sowas lohnt sich nimmer. Außerdem schwebt jeder Kondensator innerhalb dieser Toleranz irgendwo ganz ungewiss. Das verstärkt sich noch bei Selbstheilungsereignissen. Also ganz dumme Idee. Übrigens hat Werner mitnichten einen Stand der Technik ausgemacht. Ich würde das dann nach einer weiteren Bedenkzeit löschen, wenn es nicht belegt ist.--Ulfbastel (Diskussion) 22:33, 25. Jul. 2018 (CEST)

Deine Aussage, „dass jeder Kondensator eine höhere Bemessungsspannung haben muss“, ist in meinen Augen eine deiner üblichen Glanzleistungen, denn
  1. eine Bemessungsspannung ist überhaupt kein Begriff für einen Ko.,
  2. die Nennspannung ist selbstverständlich zu den Gegebenheiten passend auszuwählen einschließlich Netztoleranz plus Varistortoleranz bzw. Widerstandstoleranz. Das gilt unabhängig von der Art der Symmetrierung, hat also in der Argumentation über die Symmetrierung mit Varistoren nichts zu suchen.
Noch so eine Glanzleistung: „Außerdem schwebt jeder Kondensator innerhalb dieser Toleranz irgendwo ganz ungewiss.“
  1. Nein, da schwebt niemand: Der eine hängt fest am positiven Speisepol, der andere am negativen (bei 2 Ko.s wie im Bild).
  2. Tatsache: Die Spannungen an den Ko.s werden zwar ungleich sein, das gilt unabhängig von der Art der Symmetrierung. Dein „ganz ungewiss“ findet seine Grenze durch die nachfolgend angegebene Schaltungsauslegung, mit der jede Spannung am Ko. gewiss unter seiner Nennspannung bleibt.
Die Einzelheiten zum Buchstabieren: Es reicht völlig, die Varistor-Ansprechspannung so groß zu machen wie die Nennspannung des Ko.s. Denn bei dieser Ansprechspannung fließt im Varistor 1 mA, diese Stromstärke fängt jeden Leckstrom im Ko. sicher auf.
Bei einer Varistorspannung Faktor 0,9 mal Ansprechspannung „mag“ MOV dauernd leiten, denn die Stromstärke ist dann 1 … 2 Zehnerpotenzen kleiner als 1 mA. Wegen der Exemplarstreuung (üblich 10 %) gehe ich sicherheitshalber auf 0,8 mal Ansprechspannung gleich halbe maximale Betriebsspannung (bei 2 Ko.s in Reihe), dann ist alles in trockenen Tüchern. Dann kannst du dir deine schwammigen Formulierungen, Ausschweifungen und „ganz dumme Idee“ sparen. Wenn du das nicht begreifst, solltest du dich damit abfinden. Denn es handelt sich nicht um Theoriefindung, sondern um Theorieanwendung. Die Theorie findest du im Varistor-Artikel, und der ist belegt. Auch die Hauptanwendung eines Varistors zum Überspannungsschutz wird da behandelt und belegt.
In diesem Artikel zur Reihenschaltung geht es um Spannungssymmetrierung. Da geht es um ingenieurgemäße Wissensanwendung und Dimensionierung. Zu Symmetrierung mit ohmschen Widerständen hast du keine TF reklamiert; zur Symmetrierung mit Varistoren reklamiert du TF. Was für eine Logik! In beiden Fällen handelt es sich um Theorieanwendung; nur ist die Anwendung mit Varistoren gedanklich schwieriger oder ungewohnter als mit ohmschen Widerständen. Die angegebenen Dimensionierungsregeln kann sich jeder selbst aufstellen, wenn er sich erst einmal mit der Materie befasst hat. Dazu braucht man im Artikel Reihenschaltung keine zusätzlichen Belege, zumal die Frage der Dimensionierung gar nicht angeschnitten wird.
Wenn du TF behauptest und die Varistor-Theorie nur nicht findest oder nicht begreifst oder die Anwendung nicht hinkriegst, gibt es dazu einen Satz, der von dir stammt: „Ich glaube ich muss mit Dir wieder mal aufgeben.“ Bisher hatte ich dich noch nicht aufgegeben, … --der Saure 09:14, 30. Jul. 2018 (CEST)
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