Diskussion:Rein da Medel

Bilder

Hallo Testtube, ich habe die Bilder etwas umhergeschoben, kannst aber gerne wieder ändern. Auf Commons liegt noch ein weiteres, vielleicht kannst du es ja irgendwie verwenden. Gruss, --Parpan 07:49, 18. Okt. 2008 (CEST) (PS: gelungener Artikel!)

Das neue Hauptbild ist besser, weil man den Fluss selbst sieht. Das noch ungenutzte Bild hat den Nachteil, dass man nicht weiss, wo es aufgenommen wurde, es scheint aber auch der Unterlauf zu sein. Es ist vielleicht sogar besser als das derzeitige Hauptbild, da man den Fluss vielleicht noch besser sieht. --Testtube 11:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das zweite Bild habe ich nahe beim jetzigen Hauptbild aufgenommen, etwas weiter oberhalb.--Parpan 11:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ah - möchtest du nicht die Angabe "bei Pardé" oder eine sonstige genaue Angabe in die Bildbeschreibung bei Commons einfügen? Das machts den potentiellen Benutzern der Bilder leichter, eine gute Bildbeschriftung zu finden. --Testtube 12:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee, erledigt.--Parpan 12:22, 18. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

Ich finde es nicht nachvollziehbar, warum in der deutschen Wikipedia als Lemma der romanische Name des Flusses fungiert. Zu recht steht im Text, dass der Fluss auf deutsch Medelser Rhein heisst. Also warum das nicht als Lemma? Matthias217.233.51.190 12:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Hat vielleicht auch etwas mit Respekt vor dem durch das Deutsche bedrohten Rätoromanischen zu tun. Im Prinzip kann man sich auch an die schweizerische Landeskarte halten, auf der "Rein da Medel" verwendet wird. Es gibt sicherlich viele Beispiele, auch aus anderen Sprachgebieten, wo die einheimische Variante mit der deutschsprachigen Variante "konkurriert". --Testtube 15:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Respekt vor anderen Sprachen ist immer gut, auch vor anderen Menschen. Es ist aber nirgends Aufgabe der Wikipedia in einer bestimmten Sprache, aus Respekt vor einer anderen Sprache die eigene Bezeichnung zu unterdrücken oder nur als Zusatzinformation zu bieten (deutscher Name nur in Klammern). Minderheitenschutz ist meines Wissens weder nötig noch vereinbart in einer Wikipedia, die in allen Sprachen vorhanden ist. Die Schweizerische Landeskarte verwendet sowohl Rein da Medel als auch Reno di Medel. Damit ist nichts zu gewinnen. Außerdem ist ersichtlich, dass das eine die romanische Bezeichnung ist (auf bündner Seite) und das andere die italienische (auf tessiner Seite). Eine deutsche Bezeichnung fehlt auf der LKS, weil der Medelser Rhein kein (traditionell) dt-sprachiges Gebiet durchfließt. Die LKS verwendet fast immer nur den Namen im örtlich gebräuchlichen Idiom. Damit soll aber der Name in der anderen (Minderheiten- oder Fremd-) Sprache nicht für den Gebrauch in der jeweiligen Sprache abgewertet werden. Sowenig die Verwendung des Ortsnamens "Chur" in der LKS die Verwendung von "Coire" in der frz. Wikipedia ausschließt, so wenig schließt die Verwendung von Rein da Medel (und Reno di Medel)in der LKS den Medelser Rhein in der dt.-sprachigen Wikipedia aus. Und wenn wir beim Schutz von Sprachen sind, so führt die Praxis der LKS eher zu einem Aussterben traditioneller, Namen in der nicht-örtlichen Sprache (Martinach, Sitten, Gestler usw) als die dt-sprachige Wikipedia zum Verschwinden des Rätoromanischen. Meine Kritik gilt natürlich keineswegs nur dem Lemma für den Medelser Rhein, sondern für eine Menge von Namen in Graubünden, deren Lemma m.E. zu unbedacht einfach der Landeskarte entnommen wird. Matthias 217.233.47.21 15:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Schwieriges Thema. Moskau statt Moskwa, Pressburg statt Bratislava, Nanzig statt Nancy? Ein Kriterium ist sicher der Gebrauch. Aber auch der ist tw. unterschiedlich (s.u.). Es ist dann tw. auch eine Mentalitätsfrage. Irgendwann wird es eine Frage der Konvention. Mir sind zuviel autochthone Bezeichnungen aber lieber als zu viele (schnell deutschtümelnde) deutsche Bezeichnungen (z.B. Kronstadt statt Brasov). Interessant auch das Verhalten in den Medien, Beispiel Wroclaw/Breslau: es gibt Radio- und Zeitungsautoren, die Breslau verwenden (müssen) und solche die stets Wroclaw verwenden. "Reno di Medel" wird übrigens nur im unbewohnten obersten Val Cadlimo verwendet, weil dieses Tal zu einer italienischsprachigen Gemeinde gehört. Die bewohnten Gebiete liegen im Sursilvangebiet. --Tt 11:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Gar kein schwieriges Thema. Hat nichts mit Breslau und Wroclaw und Autoren zu tun, die "Breslau verwenden müssen" (och jöh!). Hat schon überhaupt nichts mit Deutschtümelei zu tun. Graubünden ist ein gemischtsprachiger Kanton mit überwiegend deutschsprachigem Bevölkerungsanteil. Das mag man bedauern, ist aber so. Jede Sprachgruppe hat für bedeutendere Lokalitäten und auch Flüsse ihre eigenen Namen. Ein ganz normaler Vorgang. Mir erscheint es selbstverständlich, dass in der deutschsprachigen Wikipedia der deutsche Name benutzt wird, während in der romanischen der romanische benutzt wird. Sich an die Namensgebung der Schweizer Landeskarte zu halten, ist ein wenig oberflächlich, da diese immer nur die am jeweiligen Ort (wo der Name gedruckt steht) verwendete Form angibt und nur dort Alternativen angibt, wo der fragliche Ort selbst zweisprachig ist (Rotten / Le Rhône bei Salgesch). So geht etwa aus der Nomenklatur der LKS nicht hervor, ob der Name "Averser Rhein" im Deutschen auch für den Unterlauf gebraucht wird (meines Wissens ja), oder eben nur für den Teil des Laufs im deutschen Sprachraum (Avers). Die LKS nennt den Unterlauf "Ragn da Ferrera". Das mag aus Sicht des Ortes Ferrera richtig sein; ob es das auch aus Sicht von Avers ist oder aus Sicht der deutschen Sprache, ist damit nicht gesagt. Matthias217.233.20.118 12:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Hallo IP, allgemein hast du mit deinen Ausführungen recht, doch hier im Konkreten nicht, denn der Fluss durchfliesst mehrheitlich rätoromanisches Siedlungsgebiet, und der surselvische Name ist zudem in der Offizialsprache etabliert (siehe Anmerkung 1 im Artikel). Gruss / salüds ;-) --Xenos (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Surselva ist sicherlich kein deutschsprachiges Gebiet, auch wenn heutzutage alle Bewohner auch Deutsch sprechen. Umgangssprache unter der lokalen Bevölkerung ist Romanisch, vor allem im Medel – insofern dürften auch Ortsbezeichnungen im deutschen Sprachgebrauch der Einheimischen romanisch beeinflusst sein. Dies vorweg.

Fürs Lemma ist der im allgemeinen Sprachgebrauch verwendete Begriff zu nehmen (also Genf, und nicht Genève). Für Medelser Rhein oder – häufiger – Medelserrhein finden sich zum Beispiel bei Google deutlich weniger Nachweise (Suche auf deutschsprachige Texte eingeschränkt). Auch in anderen Referenztexten wie NZZ oder in deutschsprachigen Texten der Kantonsbehörden wird der Begriff Rein da Medel verwendet. Interessant ist gerade der von dir aufgebrachte Vergleich mit dem Averser Rhein, der im Gegensatz dazu oft in Deutsch auftaucht; hierzu ein Beispiel aus einem Buch aus 1974 von Otto Rombach: Andere Bergflüsse heißen dort Rein da Medel, Rein da Sumvitg oder Averser Rhein.

Es lässt sich also nicht behaupten, dass der deutsche Begriff sich im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt hat (was sich vermutlich oft mit der Ortsunkundigkeit der Autoren oder dem romanischen Einfluss der ortskundigen Autoren erklären lässt). Insofern gilt die folgende Regel: „Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden.“ Und damit wären wir wieder beim verwendeten romanischen Begriff.

Ich denke also, dass sich Rein da Medel für das Lemma durchaus vertreten lässt. --Lars (Diskussion) 14:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich bin auch etwas befremdet ob des Lemmas. Zumal " Für Medelser Rhein oder – häufiger – Medelserrhein finden sich zum Beispiel bei Google deutlich weniger Nachweise (Suche auf deutschsprachige Texte eingeschränkt)." schlichtweg falsch ist! Ausserdem sollte man dabei auch noch die deutsche Variante Medelsbach berücksichtiger, die nur eine Variante des Namens ist. (nicht signierter Beitrag von 217.235.156.224 (Diskussion) 10:23, 22. Nov. 2014 (CET))

Quellen

..fehlen zu sämtlichen Angaben, soweit ich sehen kann. vgl. WP:Q. --Andante ¿! ^WP:RM 17:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Man kann's mit Quellenforderungen auch übertreiben. Die Angaben können anhand jeder vernünftigen Karte (z. Bsp. Schweizerische Landeskarte) oder hier überprüft werden, was willst du denn da für Angaben? Siehe auch die «quellenlosen» Flüsse Rhône, Limmat oder Po (Fluss), um nur ein paar Beispiele zu nennen. --Nebelkönig 18:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Die entsprechenden eidg. u. kantonalen Stellen halten leider keine ausreichend detaillierten Daten vor. Ich denke, dass man mit der Landeskarte und einer Messfunktion alle Angaben überprüfen kann. Textstellen, die Möglichkeiten ansprechen, sind ja bewusst im Konjunktiv gehalten oder sonst entsprechend sprachlich gekennzeichnet. --Testtube 20:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Froda ist/war auch die sursivanische Bezeichnung des Oberlaufs und die veraltete deutsche Bezeichnung für den ganzen Fluss ist Mittelrhein. (P. Spescha) -- visi-on 01:41, 29. Nov. 2008 (CET)

Zuflüsse

Danke, @Jag9889, für deine Arbeit, die du da hineinsteckts.

Einige Namen sind wohl bei Swisstopo nicht ganz korrekt hinterlegt. Val Matergia ist deer Name des durchflossenen Tobels, kaum derjenige des Bachs. Ähnlich bei Gannaretsch, wo mir auch noch ein Zusatz zu fehlen scheint. Aber ohne lokale Quelle wird das schwierig.

Das Val Mutschnegnia mit einem Einzugsgebiet von fast 1,5 km² wäre wohl auch noch erwähnenswert.

Aber jetzt zu meinem eigentlichen Problem. Kannst du bitte nochmals die Abflussmenge vom Aua da Parda kontrollieren. Ich konnte die Angabe nirgend finden und ein Wert über 3 scheint mir für so ein kleines Bächlein/Einzugsgebiet, das als steiles, kleines Fliessgewässer der alpinen, silikatischen Zentralalpen, die einen Abfluss von <0.05 aufweisen, doch recht viel.

Danke, --Lars (User:Albinfo) 17:43, 30. Nov. 2020 (CET)

Danke für Deine Bermerkungen. Habe Abflussmenge des Aua da Parda entfernt und den Zufluss aus dem Val Mutschnegia hinzugefügt. Habe keine besseren Namen für Val Matergia und Ganaretsch gefunden, beide Bäche sind auf dem GR GIS namenlos, nur auf Google Maps sind sie so angegeben. Danke, --Jag9889 (Diskussion) 19:07, 30. Nov. 2020 (CET)

Werde mal Pallys Buch über das Tal holen. vielleicht findet sich dort noch was. --Lars (User:Albinfo) 23:56, 1. Dez. 2020 (CET)