Diskussion:Reinhold Messner/Archiv/1

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[[Diskussion:Reinhold Messner/Archiv/1#Thema 1]]

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Scherz

Jaja, ich geb's ja zu, das mit dem Yeti war ein blöder Witz, den ich mir nicht verkneifen konnte *hüstel* Leider war er für's Humorarchiv wohl zu schlecht. ;-) Als Entschädigung hab' ich noch die Antarktisexpedition von 1989/90 ergänzt. Irgend ein sinnvoller Link zum Yeti wäre aber imo dennoch denkbar, nur weiß ich ned, wie man den am Besten reinbringt... --KullerhamPster 17:14, 1. Apr 2004 (CEST)

Hi, Du Komiker ;-) War schon o.k., da der Witz von der harmlosen Art war. Aber in letzter Zeit häufen sich vandalenhafte Textübergriffe, die man dann stets mit viel Kleinarbeit, die wirklich nicht notwenig ist, beseitigen möchte. Die Antarktisergänzung ist absolut berechtigt - wußte selbst nur nicht mehr, wann er das mit Arved Fuchs gemacht hatte. Da Messner selbst sehr viel Schwachsinn zum Yeti geschrieben hat, fällt es einem bestimmt schwer, darüber etwas Sinnvolles zu äußern... --Herrick 16:25, 1. Apr 2004 (CEST) P.S. Unterschreib doch bitte in Zukunft mit 4 Tilden

Sorry, das Unterschreiben hab' ich glatt vergessen *hüstel* Na ja, ich werde mir derartige Scherze in Zukunft verkneifen, zumal ich mir durchaus vorstellen kann, dass es irgendwann keinen Spaß mehr macht, solche Dinger zu beseitigen. Ich hatte aber ohnehin vor, ihn bald wieder rauszunehmen. Ehrlich :) --KullerhamPster 17:14, 1. Apr 2004 (CEST)

Macht nichts! *Schulterklopf* Haben-wir-alle-am-Anfang-vergessen :) Der Knüller der letzten Wochen war der Serientäter, der am liebsten die Artikel USA oder Türkei mißhandelte, indem er Schwachfug trieb und Tabellen löschte. Dein Scherz war, so gesehen, harmlos. --Herrick 19:03, 1. Apr 2004 (CEST)

Es gibt doch auch für solche Fälle die Möglichkeit, eine ältere Version wiederherzustellen, oder? Aber ich denke halt mal, dass das ein generelles Problem des doch sehr "offenen" Prinzips von Wikipedia ist. Man braucht sich ja nicht mal anzumelden, um Artikel zu bearbeiten. Das hat viele Vorteile, aber halt eben auch Nachteile. --KullerhamPster 11:18, 2. Apr 2004 (CEST)

Du sagst es! Aus meiner Sicht überwiegen die Nachteile sowohl für die Wikipedia an sich, als auch für die Wikipedianer. Wer anonym bleiben kann, erlaubt sich zwangsläufig eher derartige Mißgriffe. Da die Übergriffe in letzter Zeit stets aus der Richtung einer ähnlich gearteten IP (217.8.49.243 ) etc. kommen und nur infantilen Humor offenbaren, ist es allzu schade um die Zeit, die jeder verantwortungsvolle User bei der Korrektur verbringt, da er zunächst nur durch seine Beobachtungsliste (kann auch nur der eingeloggte User) darüber informiert wird (und bei anonymen Änderungen werden die alten Hasen direkt mißtrauisch), dann sich den Mist anschauen darf, schließlich die alte Version aufruft, die ihn zu guter letzt dann bei der Bearbeitung zwar korrekt, aber zu diesem Zeitpunkt wirklich enervierend daran erinnert, dass man ja eine alte Version bearbeitet. *AUA* --Herrick 11:29, 2. Apr 2004 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich das mit dem Erinnern daran, dass es eine alte Version ist. Hab' sowas bisher noch nie gemacht/machen müssen, aber eben trotzdem mal nachgelesen, wie's geht. ;) Ich weiß nicht, ob eine Zwangsanmeldung das Problem wirklich entschärfen würde. Denn selbst wenn man nur eingeloggt einen Artikel ändern könnte und allzu böswillige Änderungen mit einem Verlust des Accounts bestraft werden würden, so würde das potentielle Störenfriede kaum abhalten. Es ist auch ein größeren öffentlichen Foren immer wieder zu beobachten, dass sich Leute nur zum dem Zweck anmelden, Blödsinn zu machen und anderen auf die Nerven zu gehen. Werden sie gekickt, melden sie sich neu an. Das geht dann so lange, bis es ihnen zu blöd wird. Gegen diese Art von Mißbrauch ist leider kaum ein Kraut gewachsen. Ich hoffe jedoch sehr, dass Wikipedia davon verschont bleibt. --KullerhamPster 12:24, 2. Apr 2004 (CEST)

neue These

"1990 durchquerte er zusammen mit Arved Fuchs die Antarktis quasi ohne technische Hilfsmittel, um sich wenig später mit ihm zu zerstreiten." - Das ist natürlich schon eine interessante neue These, dass Messner deswegen die Antarktis durchquerte um sich mit Fuchs zu zerstreiten!

Was heißt ohne technische Hilfsmittel? Sie hatten doch einen Drachen dabei, der als Zugmittel diente. --Plusextra 22:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Touren und Publikationen sind gar nicht formatiert, äußerst schlecht lesbar. Lecartia 19:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Außerdem: was bedeutet die Überschrift "die 14"? Das verstehe ich nicht. Ich habe zwar eine grobe Ahnung, was damit gemeint sein könnte; dennoch gehört so ein kryptischer Text nicht in eine Enzyklopädie. --subsonic68 21:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Überarbeitet werdn müsste auch die Dauer des Aufenthalts von RM auf Schloss Juval. Er lebt dort anscheinend nur ca. 2 Monate im Jahr (Juli-August) und nicht wie beschrieben das ganze Jahr.--imi-uzi 14:00, 02. Jul 2006 (CEST)

Ich finde der komplette Artikel müßte überarbeitet werden. Die englischsprachige Version ist klarer und verliert sich nicht in Klenigkeiten und Bewertungen wie die deutschsprachige Version: was soll denn bitte schön der Unterton bei "gerngesehener Talkshow-Gast"?

Bruder

Im Artikel steht, es wäre nun eindeutig bewiesen, dass Messner seinen Bruder nicht im Stich gelassen hätte. Laut http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,370187,00.html ist dies immer noch ungeklärt.--Harmonica 22:17, 17. Aug 2005 (CEST)

"Messner wirft seinen Kameraden bei seiner Ankunft im Basiscamp vor, keine Suchexpedition gestartet zu haben [...]" Das ist falsch! Eine Suchexpedition wäre sinnlos gewesen. Messner warf seinen Kameraden vor, ein falsches Signal gesendet zu haben, eine rote Rakte. Nach Messner bedeutete dies gutes Wetter, nach Aussage der Kameraden war dies als Signal für schlechtes Wetter abgesprochen.

"Diese Kameraden unterstellen Messner indes, er habe seinen Bruder möglicherweise im Stich gelassen und alleine über den normalen Weg ins Lager zurückgeschickt während Reinhold selber den Aufstieg zum Gipfel alleine ging um den Ruhm dafür zu ernten. Gegen diese Vorwürfe hat Reinhold Messner vor Gericht prozessiert." Wie sind diese Prozesse ausgegangen? Den einzigen Prozess, dessen Ausgang ich kenne, hat Messner verloren. Er musste seine Behauptungen aus dem Buch "Die rote Rakete am Nanga Parbat" zurücknehmen.

Unumstritten ist, dass Messner seinen Bruder allein gelassen hat, unklar ist immer noch wann und wo. --Agilbert 12:03, 17. Nov 2005 (CET)

Laut Messner verließ er seinen Bruder "ein Stück unterhalb des Gipfels": http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1136645,00.html ("I left my brother a bit below the summit, I looked up and he had disappeared. He was hidden behind a concave bulge in the snow. I was a little bit lower. By this stage I was crawling on my hands and knees."). Das ist allerdings nur eine von vielen einander widersprechenden Angaben.

Zur angeblich fahrlässig unterlassenen Suchaktion ein Zitat aus Werner Haims Autobiographie:

„Zu dem immer wieder aufgeworfenen Vorwurf, die Mannschaft hätte nichts zur Rettung von Günther Messner unternommen, meine Klarstellung - als einer der wenigen noch Lebenden aus der Mannschaft, die in der Wand direkt vor Ort war:

Eine Rettungsmannschaft zusammenzustellen war aus mehreren Gründen unmöglich:

• - Nur wenige berg- und höhentaugliche Kameraden, die auch noch einigermaßen bei Kräften waren, standen zur Verfügung und sie waren alle im Einsatz, die Wand fertig zu versichern, um so für die Gipfelmannschaften den Rückzug und Abstieg zu gewährleisten.
• - Wir hielten die Lager besetzt und benötigten nach dem Abstieg einige Tage Erholung, weil wir alle ausgelaugt und restlos verbraucht waren. Erholungstage wären unumgänglich gewesen, bevor wir wieder auf 7.000 Meter hinaufsteigen hätten können.
• - Dr. Karl Herrligkoffer, Max von Kienlien, Alice von Höbe und anderen erkrankten Bergsteigern im Hauptlager fehlte die bergsteigerische oder konditionelle Fähigkeit, über den über 7.000 Meter hohen Mazeno-Pass auf die Diamir-Seite zu steigen.
• - Unser Begleitoffizier der pakistanischen Armee, Captain Saki, hatte auf die Einhaltung der Genehmigungsrichtlinien für die Expedition zu achten. Es handelte sich ja um militärisches Sperrgebiet. Wir befanden uns mitten im Konfliktgebiet zwischen Kaschmir/Indien und Pakistan. So durften wir das Hauptlager nur im Umkreis von zwei Kilometern verlassen, mehr als zwei Kilometer nur in Richtung Rupalwand. Ein Zuwiderhandeln hätte den Abbruch der Expedition bedeutet.“ (Werner Haim, Mein Leben als Bergsteiger und im Rollstuhl, Innsbruck 2003, S. 54f.)--suessmayr 10:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

..."lasten ihm ehemalige Seilschaft-Kollegen den Tod seines Bruders Günther im Jahr 1970 an." Ist das nicht etwas scharf formuliert? Soweit ich die Diskussion mitverfolgt habe, kreiden Baur, Saler, Winkler, Kienlin und wie sie alle heißen Messner doch bloß an, dass er nicht über den ganzen Vorgang die Wahrheit sagt bzw. sich in manchem selbst widerspricht. Mindestens einer (ich habe jetzt vergessen, welcher, evtl. Saler) hat sogar ausdrücklich unterstrichen, dass in diesen Höhen und ohne Sauerstoff sowieso jeder für sich selbst verantwortlich ist (was ja eigentlich auch einleuchtet). --91.89.172.68 07:40, 8. Mär. 2008 (CET)

Anerkannte Meinung unter allen Höhenbergsteigern ist doch wohl, dass in diesen Höhen jeder für sich alleine verantwortlich und dies auch jedem bewusst sei. Also ist doch die ganze Diskussion darum sinnlos und eigentlich könnte der Absatz herausgenommen werden. Einzig der Vermerk das der Bruder unter ungeklärten Umständen starb, dürfte noch stehenbleiben. --Kauk0r 12:10, 24. Okt. 2008 (CEST)

Da hast Du im Prinzip ganz Recht, andererseits gibt es aber nun mal die zahlreichen Veröffentlichungen und Diskussionen (außerhalb der WP natürlich ;-) zu diesem Thema, so dass sich der Artikel ihnen auch widmen sollte. Ist nur die alte Frage: Wo? Bei Reinhold? Bei Günther? Am Nanga? Am besten ein für alle mal dort: Sigi-Löw-Gedächtnisexpedition zum Nanga Parbat (1970). Wer traut sich...? Gruß--Rupert Pupkin 12:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Diese Idee ist mir auch schon gekommen. Doch für einen fundierten Artikel bin ich wohl etwas zu wenig belesen. Also traue ich mich momentan mal nicht ;-) --Kauk0r 12:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

Umstritten

Im Text steht, daß R.M. umstritten ist, aber nicht, warum. Oder sollte der "mysteriöse" Tod des Bruders schon alles gewesen sein? Wo ist der Hinweis auf das Müllproblem, mit dem die Umgebung (nicht nur) des Mount Everest seit Herrn Messners Extratour zu kämpfen hat? Und was die Antarktisdurchquerung angeht: Unter was laufen denn speziell konstruierte Plastikschlitten, GPS oder Lenkdrachen zum Skisegeln, wenn nicht unter "technische Hilfsmittel"? Was war bei der Tour denn "quasi ohne"?--Chrigo 09:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Nationalität

Leider geht aus dem Artikel seine Staatszugehörigkeit nicht hervor. Ist er Italiener? Oder darf Südtirol eigene Pässe drucken? gg 85.178.53.148 21:46, 18. Feb 2006 (CET)

Da er 1944 geboren ist, ist er eigentlich Österreicher. Er wird auch in TV und Nachrichten meistens als Österreicher bezeichnet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.208.96.74 (Diskussion • Beiträge) 21:47, 8. Feb 2008) Martin Se !? 10:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Über dieses Scherz müsste ich eigentlcih lachen. Da er dreifach daneben ist:

1. Brixen gehört seit 1919 zu Italien
2. 1944 hat es Österreich gar nicht gegeben
3. Alle Optanten und deren Kinder seit 1948 wieder Italiener sind (Siehe Option in Südtirol)

@85.178.53.148: Laut Kategoriebaum sind alle Südtiroler Italiener--Martin Se !? 10:44, 10. Feb. 2008 (CET)

1944 hat Italien überhaupt keine Souveränität über Südtirol besessen, also wurde er auch nicht in Italien geboren, womit das ius soli nicht greift. Selbst bei de engl. WP wird der "Ausdruck" Italiener vermieden, der gegen alle Berichterstattung, Selbstdarstellung und den publizistischen Wirkungskreis von RM verstößt, auch wenn er die italienische Staatsangehörigkeit besitzt. Ich nehme diese seltsame Stilblüte von Verzichtseditoren ergo raus und setze eine neutralere Bezeichnung ein, mit der hoffentlich alle leben können. Gruß Holiday 16:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die faktische Souveraenitaet spielt keine Rolle. Ab Mai 1945 hatte Deutschland auch keine Souveraenitaet ueber Berlin. Nach ihrer Argumentation waere man dort zu dieser Zeit nicht in Deutschland geboren worden. Allein die formale Zugehoerigkeit ist entscheidend. Und "Berichterstattung, Selbstdarstellung und publizistischer Wirkungskreis", beruehren die Frage, ob man Italiener ist oder nicht, nicht das geringste. Ich verstehe nicht, wieso derart viele Menschen einer antiquierten ethnofixierten Ideologie anhaengen, wonach irgendetwas neben dem Pass fuer die Nationalitaet entscheidend sei. Heraus kommen dann solche gekuenstelten unsaeglichen Formulierungen wie "Politiker italienischer Staatsangehoerigkeit aus Suedtirol" oder vielleicht auch "Tuerke mit deutschem Pass". 84.58.75.201 19:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Jetzt ist er laut Artikel auch einfacher Italiener. Der Pass entscheidet. --PietJay AufeinWort 22:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Flach gedacht liegst du richtig. Aber Gott sei Dank ist das eine Enzyklopaedie. Formulierungen a la "italienische Staatsangehörigkeit" haben sich in der engl. WP in solchen Faellen sehr bewaehrt. Der grosse Nachteil des Ausdrucks "italienisch" ist, dass er ueber die blosse Passfrage hinaus starke kulturelle Assoziationen besitzt, die bei Messner und generell bei den Suedtirolern nunmal nicht gegeben sind. Holiday 12:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Warum entfernst du den Beitrag von Emes? Passt er dir nicht? Ich werde ihn mal drauf aufmerksam machen.

Sollte zudem bei jedem Menschen nicht nur die Nationalität, sondern auch die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe angegeben werden? Ich stimme zu, dass Südtirol erwähnt werden sollte, aber so klingt das reichlich merkwürdig. Um die engl. WP kümmere ich dabei überhaupt nicht und ich halte dieses Verfahren für reichlich merkwürdig. Wann sollte man denn schreiben, zu welcher Volksgruppe jemand gehört und wann nicht? Für die Amerikaner tragen Deutsche grundsätzlich eine Lederhose, müsste da für mich stehen, dass ich ein deutscher Wikipedianer aus Ostfriesland bin?? --PietJay AufeinWort 18:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe reverted, weil der Emes, der gute Wikipedianer er ist, meinen Beitrag inhaltlich mutwillig veraendert hat ("flach" zu "falch"). Unter diesen Umstaeden ist es sogar meine Pflicht, rueckgaengig zu machen, damit sich solch eine Praxis nicht einbuergert.

Zum Thema: Der Begriff "italienisch" umfasst kulturelle, sprachliche und historische Konnotationen, die weit ueber die blosse Bezeichnung der Staatsangehoerigkeit hinausgeht. Darin sind wir uns einig. Es gibt aber keinen Grund, Messner kulturell, historisch und sprachlich fuer Italien zu vereinnahmen. Deswegen ist italienischer Staatsangehoeriger genauer und zutreffender. Wer die Geschichte Suedtirols seit 1918 genauer kennt, sollte das ohnehin wissen. Gruss Holiday 11:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

du hast also bewusst einen Blödsinn geschrieben und akzeptierst nicht, dass ich so freundlich war, deinen vermeintlichen Vertipper (wieder falsch) zu korrigieren, soll also nicht mein Problem sein, trotzdem hast du damit auch mein re gelöscht und das geht nicht in Ordnung, du wirst dir daher eine Vandalismusmeldung einhandeln

Außerdem bitte ich dich, auf auf Diskussionsseiten ein korrektes Deutsch zu verwenden

Zur Sache: ich kenne die Geschichte Südtirols vermutlich besser als du und bin 100%ig sicher, dass Reinhold Messner, der für die italienischen Grünen im Europaparlament sass kein Problem mit der Bezeichnung italienischer Bergsteiger aus Südtirol hat--Martin Se !? 11:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ist das letzte ein Argument? Ich war letzten Monat auf Burg Juval, Messners Sommerwohnsitz wie du vielleicht weisst, und italienisch hat er sich wahrlich nicht eingerichtet. Zudem ist er mit einer Oesterreicherin verheiratet und wohnt in Meran und nicht im mehrheitlich italienischsprachigen Bozen. Das kommen Praeferenzen zum Ausdruck, die jeder mit Fingerspitzengefuehl zu deuten weiss.

Warum kann mir immer noch keiner erklaeren, was an "italienische Staatsangehörigkeit" falsch sein sollte? Eine sachlich voellig richtige Feststellung, die zudem den Vorteil besitzt, das Riesenbuendel an Konnotationen zu vermeiden, die mit "italienisch" nunmal einhergehen. Ich kenne keinen Italiener, der von Messner so redet wie von italienischen Bergsteigern. So wie "italienisch" jetzt fett, stolz und breit auf Italien (!!) verlinkt, ist das klar eine nicht mehr zeitgemaesse Vereinnahmung.

Schaut euch mal bitte den Artikel zu Bruce Lee an, der auch kein Chinese war, so kann man sowas ganz unkompliziert regeln (American-born).Holiday 17:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin "unabsichtlich" auf diese Seite gelangt, weil die Bezeichnung "italienischer Bergsteiger" gewissermaßen anstößig erschien. In der Tat hat diese Bezeichnung Konnotationen - insbesondere diejenige, dass ein italienischer Bergsteiger auch italienischer Muttersprachler ist - die nicht zutreffen und irreführend sind (um nicht zu sagen: ideologisch geprägt). Solche ideologischen Ansichten zu Südtirol interessieren in diesem Artikel aber nicht; auch die Geschichte Südtirols ist hier völlig egal. Deshalb muss die unspezifische und nicht exakte Bezeichnung konkretisiert werden: "Südtiroler Bergsteiger" oder "... italienischer Staatsangehörigkeit". Dagegen spricht sachlich in der Tat nichts. Es ist auch sonst so, dass die Bezeichnung mit einer Nationalität in der Tat eine kulturelle, sprachliche, herkunftsmäßige Zugehörigkeit bezeichnet (nicht nur bei Menschen, auch bei Produkten etc.), nicht aber allein oder gerade den spezifisch juristischen Tatbestand der Staatsangehörigkeit (der genau genommen innerhalb der Europ. Union ohne zur Charakterisierung einer Person wenig relevant ist). Letzteres ist hier aber gemeint mit "italienisch". Ob Herr Messner "kein Problem hätte" mit einer Bezeichnung, ist kein sachliches Argument. Es geht nicht um eine für ihn noch erträgliche Bezeichnung (das wär dann wohl ein subjective point of view...), sondern um die sprachlich genaue und insofern bestmöglich. Die Änderung sollte jetzt vorgenommen werden. --CatoCensorius 12:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wir schreiben im ersten Satz bei Personenartikeln prinzipiell die Staatsangehörigkeit, sonst kommen wir in Teufels Küche. Wenn wir erst mal anfangen, mal mehr, mal weniger klar definierte regionale Identitäten aufzunehmen, hagelt es sofort die Zweifelsfälle. Wir bezeichnen auch Oleguer Presas als spanischen Fußballer, auch wenn ihm vermutlich eine andere Bezeichnung lieber wäre. Und dass Reinhold Messner italienischer Staatsangehöriger ist, ist nun mal empirische Tatsache. --SCPS 12:36, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eben. Und weil es eine Tatsache ist, "dass Reinhold Messner italienischer Staatsangehöriger ist", schreiben wir in den Artikel auch rein, dass Reinhold Messner "italienischer Staatsangehöriger" ist. Holiday 14:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Oder, um es kürzer zu machen: Italiener, was das gleiche bedeutet.--PietJay AufeinWort 14:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das mit "flach" und "falch" habe ich übersehen. Alles klar.

Es war nicht meine Absicht, Messner für Italien zu vereinnahmen, aber ebensowenig sollte man seine italienische Staatsbürgerschaft einschränken. Er selbst bezeichnet sich doch wohl auch als Italiener. Dass er aus Südtirol kommt, steht auch in der anderen Version, die von der Formulierung eher an andere Biografie-Artikel angelehnt ist. Da ich aber keine Lust habe, mich an diesem Edit-War zu beteiligen, in dem es eh nur um Spitzfindigkeiten geht, kann das von mir aus so bleiben. Ich wäre aber dafür, diese Seite mal zu sperren, egal in welcher falschen Version. Eine KLA steht ja wohl nicht an. --PietJay AufeinWort 11:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich moechte auf das Argument eingehen, "italienischer Bergsteiger" sei zu verwerfen, weil es Konnotationen wecke, die irrefuehrend seien. Wikipedia darf Saetze nicht verwerfen, weil sie moeglicherweise mit Assoziationen ihrer Leser kollidieren. Sonst wuerden sich solche (möglicherweise aus der Vergangenheit stammenden und nicht zeitgemaessen) Assoziationen selbst ueber Wikipedia reproduzieren. Wir bezeichnen Personen in Wikipedia nach ihrer 'Nationalitaet' und nicht nach ihrer regionalen Herkunft. Das steigert die Übersichtlichkeit. Die Nationalitaet eines jeden Südtirolers ist italienisch. Die Suedtiroler Kultur ist seit 90 Jahren ein Teil der italienischen Kultur. Wenn wir im Artikel ueber Italien in der Info-Box als regionale Amtssprache Deutsch aufzaehlen, darf man sich auch nicht daran stoeren, dass Menschen deutscher Muttersprache als Italiener bezeichnet werden. Das ist doch zu 100% konsistent. 141.2.247.109 20:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Vorsicht! Nationalität ist nicht einfach mit Staatsangehörigkeit gleichzusetzen. Der Begriff der Nation ist so komplex, daß der Stoff ganze Bibliotheken füllt. Staatsangehörigkeit ist dagegen ein eher formaler Begriff, der in ziemlich neutraler Weise den Passbesitz wiedergibt, was darüber hinaus gehende Konnotationen nicht ausschließt. Für nicht zeitgemäß halte ich eher angesichts des starken Trends in Europa zur Mittelebene, sprich den Regionen, alle Personen weiterhin unterschiedlos der Zentralkultur als zugehörig zu bezeichnen. Besser als die platte Vereinahmung "Italiener", die in dieser Form auch von 1919 oder 1940 stammen könnte, ist deswegen "Südtiroler italienischer Staatsangehörigkeit". Holiday 16:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Südtiroler italienischer Staatsangehoeriger (Nationalitaet Teil II)

Ich moechte hiermit den zustaendigen Editoren auffordern, die Sperre endlich aufzuheben, um zu ermoeglichen, den Zusatz "Italienischer Staatsangehoeriger" einzufuegen. Ich berufe mich ausdruecklich auf die in der Wikipedia gegebene Definition eines Italieners: Demnach ist ein Italiener nicht nur eine Person, die die italienische Staatsangehoerigkeit besitzt, sondern auch wenn sie im Ausland lebt und "ethnologisch" Italiener ist. Das heisst im Umkehrschluss, dass dieselbe Regel fuer nicht-ethnische Italiener in Italien zutreffen muss, womit Messner am ehesten Oesterreicher oder deutscher Kultur ist, jedenfalls nicht Italiener, da die Haelfte der Kriterien fuer "Italiener" auf ihn nicht zutreffen. Ich moechte aber gar nicht das Thema forcieren, sondern spreche mich fuer ein neutrales "Südtiroler italienischer Staatsangehoeriger" aus, was nach der von WP gegebenen Definition vollkommen richtig ist. Holiday 13:08, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Erstens ist Wikipedia keine reputable Quelle. Sich inner Diskussion darauf zu berufenn, innem anderen WP-Artikel stünde aber das und das, zieht schon mal nicht. Zweitens steht sogar im WP-Artikel Italiener, dass man juristisch als Italiener einen Menschen mit italienischer Staatsbürgerschaft [bezeichnet], also ein Bürger Italiens. Diese Staatsbürgerschaft wird von Italien nach den dafür geltenden Gesetzen verliehen. Das Italienertum im Sinne der Staatsbürgerschaft ist unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit, so dass es zum Beispiel Italiener albanischer Herkunft gibt. Das ist zwar recht verquast, widerspricht aber Deinem oben getätigten "Umkehrschluss". Drittens ist Südtiroler italienischer Staatsangehörigkeit Blödsinn, da AFAIK alle Südtiroler italienische Staatsangehörige sind – und sind nicht auch die italienischsprachigen Bewohner Südtirols Südtiroler? Er ist nun mal italienischer Bergsteiger, genauso wie Stanislaw Tillich deutscher Politiker und Oleguer Presas spanischer Fußballer ist, obs denen nun passt oder nicht. (Gibt es eigentlich einen Beleg dafür, dass R.M. sich jemals dagegen gewehrt hätte, als Italiener bezeichnet zu werden? Nicht dass es für diese Diskussion von Bedeutung wäre, aber interessieren würde es mich schon.) Man kann ja dann dazuschreiben, dass er deutschsprachiger Südtiroler ist oder so was in der Art. Abgesehen davon (ich glaube, da schrieb ich schon mal an anderer Stelle) erkennt ja wohl jeder, dass Reinhold Messner irgendwie nicht ganz so italienisch (Link beachten!) klingt wie Eros Ramazzotti. Deswegen muss das IMHO nicht unbedingt in die Einleitung, sondern kann im Text ausführlich erwähnt werden. --SCPS 13:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Nö. Erstens ist Wikipedia keine reputable Quelle." Schon klar. Jetzt sollen sich die Definitionen in der Wikipedia diametral widersprechen. Bin mal gespannt, wohin die rhetorischen Verrenkungen noch führen.

Dann beginne ich schonmal die ersten Publikationen aufzuführen, die das Auseinandertreten von Staatsangehörigkeit und Nationalität analysieren und auf die ich mich explizit berufe:

• Anderson, Benedict: „Comunidades Imaginadas. Reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo“, Mexiko-Stadt 1993 (Originaltitel: „Imagined Communities. Reflections on the Origin and Spread of Nationalism”, London 1983)
• Kraus, Peter A.: „Von Westfalen nach Kosmopolis? Die Problematik kultureller Identität in der europäischen Politik“, in: Berliner Journal für Soziologie, Bd. 10 (2000b), S.203-218
• Renan, Ernest: „Was ist eine Nation?“, Vortrag in der Sorbonne am 11. März 1882, in: Jeismann, Michael / Ritter, Henning (Hrsg.): Grenzfälle – Über neuen und alten Nationalismus, Leipzig 1993
• Schulze, Hagen: „Staat und Nation in der europäischen Geschichte“, München 1999
• Yack, Bernard: „The Myth of the Civic Nation”, in: Beiner, Vorname (Hrsg.): „Theorizing Nationalism”, Ort, Datum, S. 103-118

Die Liste ließe sich beliebig weiterführen. Holiday 01:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sie duerfen gerne gute Artikel zu den von ihnen zitierten Büchern schreiben, aber wer behauptet Messner sei kein Italiener, hat den Kontakt zur Realität verloren und kann einfach nicht ernst genommen werden. Wir bilden hier die Welt ab, wie wir sie vorfinden und nicht wie wir sie uns ertraeumen. Und die Zuordnung der Nationalitaet erfolgt im juristischen Sinn, da nur so ein formales Kriterium vorliegt. Niemand behauptet, dass die heutigen Staaten "ethnisch homogen" sind. Er hat italienischen Pass, also Italiener, Basta!141.2.247.109 08:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Holiday, freut mich, dass Dir die einschlägige Literatur bekannt ist (den Anderson gibts übrigens sogar auf Deutsch, und die letzte Literaturangabe solltest Du nochmal prüfen). Dann ist Dir sicher auch bewusst, dass Zuordnungen nach Nationalität oder Ethnizität häufig nicht eindeutig vorzunehmen sind. Es fängt schon damit an, Begriffe wie Nation, Nationalität und Ethnie klar zu definieren. Diese drei WP-Artikel sind ja auch deswegen so schlecht, weil die Begriffe extrem schwer zu fassen sind. Jedenfalls deutlich zu schwer, als dass man sie für einen knappen Einleitungssatz in einem Lexikonartikel verwenden könnte. Da hält man es besser mit dem klar definierten Begriff der Staatsangehörigkeit, und deswegen machen wir das in der WP so. Wie geseagt, meinetwegen kann da gern dazu, dass er deutschsprachiger Südtiroler ist, aber Südtiroler italienischer Staatsangehörigkeit ist aus den oben genannten Gründen Blödsinn. Gruß, --SCPS 10:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Im Prinzip ist mir die Sache sowas von egal und ich kann mit jeder der vorgeschlagenen Versionen leben. Aber mir leuchtet auch ein, dass mit "RM ist ein Südtiroler Bergsteiger" die Büchse der Pandora für andere Artikel geöffnet wird. Holiday, was spricht denn gegen die Version "RM ist ein italienischer Bergsteiger aus Südtirol"? Das stand schonmal so drin, bis Alutec es wieder geändert hat. Sachlich ist es aber zweifellos richtig, und immerhin wird Südtirol dann praktisch im selben Atemzug wie Italien erwähnt. Mag zwar nicht Deine Wunschformulierung sein, aber als Kompromiss müsste es doch akzeptabel sein?

Ich finde, dieser Artikel ist nicht der richtige Ort, um subtil auf vergangenes Unrecht hinzuweisen. Wenn Du das tun willst, dann schreib doch z.B. stattdessen etwas mehr zu den Ereignissen vom September 1964 in Tesselberg ([1]) in den Artikel Gais (Südtirol), da hat auch die Wikipedia mehr davon.-- Grip99 11:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach "Bergsteiger, Publizist udn Politiker usw ... aus Südtirol (Italien)"? Dann vestrickt man sich nicht in den dummen Fallstricken von ethnisch/kulturell und politisch/geografisch/rechtlich und hat dennoch alles korrekt und unmissverständlich im Text. --Olafus 12:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte Olafus Vorschlag mit "Südtirol (Italien)" für sehr gut, denn der Begriff "Italien" hat eine neutralere, geographische Komponente. Und wer will, kann auch mehr hineinlesen (staatsbürgerliches, ethnisches, etc.), muß es aber nicht. Alles in allem also ein gelungener Kompromiß. Holiday 19:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich stelle mich diesem Vorschlag nicht entgegen. Er ist mMn zwar nicht sehr gut, aber brauchbar und wohl auch konsensfähig. Gruß --PietJay AufeinWort 07:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin dagegen, dass die Suedtiroler immer eine Extrawurst kriegen. Sie sind nun mal Italiener, ob es denen passt oder nicht. Irgendwann muss auch mal Schluss sein. Aber 90 Jahre reichen wohl noch nicht.84.58.43.28 18:46, 6. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich passt denen das doch, jedenfalls habe ich der näheren Vergangenheit nichts über Abspaltungsbestrebungen gehört. Aber die Diskussion ist mittlerweile ewig lang, auf die üblichen WP-Konventionen wurde hier keine Rücksicht genommen und sie sollte so langsam abgeschlossen werden, so oder so. Dieses ständige Hin und Her ist total kontraproduktiv für die Artikelentwicklung. --PietJay AufeinWort 20:25, 6. Sep. 2008 (CEST)

schaut mal hier vorbei: http://www.youtube.com/watch?v=xAD6viswaE8 http://www.youtube.com/watch?v=K5fP7QfCgoY "sono italiano di lingua tedesca" (ich bin italiener deutscher sprache) das sollte die Diskussion über die Nationalität beenden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.46.236.79 (Diskussion • Beiträge) 04:02, 29. Nov. 2008)

Die ist bereits beendet. --80.129.127.153 12:11, 29. Nov. 2008 (CET)

Naja, er sagt das ja nur zur Begründung dafür, dass er als Italiener zu einer deutsch-österreichischen Expedition eingeladen wurde. Als Beweis für ein irgendwie geartetes subjektives Zugehörigkeitsgefühl taugt das nicht.-- Grip99 14:43, 29. Nov. 2008 (CET)

Er hätte ja trotzdem auch dort darauf bestehen können, dass er zwar italienischer Staatsbürger ist, aber zu allererst aus Südtirol kommt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Rupert Pupkin (Diskussion • Beiträge) 14:48, 30. Nov, 2008) --Rupert Pupkin 10:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Was heißt "bestehen"? Er hat das ungefragt und unwidersprochen so gesagt, deshalb war kein "bestehen" möglich. Er wollte offensichtlich den Sachverhalt so erklären, dass auch ein 10jähriger Sizilianer versteht, warum jemand aus der italienischen Provinz Alto Adige zu einer deutschsprachigen Expedition eingeladen wird.-- Grip99 17:51, 30. Nov. 2008 (CET)

Er ist offensichtlich der Meinung, er sein zunächst mal Italiener. So was! Er sollte mal in die deutschsprachige Wikipedia schauen. Schließlich steht da, dass er Südtiroler ist, was leider in Italien liegt. Er sollte also wissen, dass er auch was mit Deutschland zu tun hat. Das hat natürlich nichts damit zu tun, dass man ihn eindeutschen möchte um sich besser mit ihm zu identifitieren. In der Wikipedia wird ja zunächst die Region genannt, aus der er stammt und das erst in Klammern die Nationalität. Sieht man ja auch bei Otto Waalkes, der Ostfriese (Deutschland) ist. Oh je, was ein K(r)ampf. Wenn Messner sich schon selbst als Italiener bezeichnet, der er ja auch noch rein Formal ist, warum steht das dann nicht auch genauso in der WP??? --PietJay AufeinWort 09:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung, an mir liegt es jedenfalls nicht. Wie schonmal irgendwo erwähnt kann ich mit praktisch jeder vorgeschlagenen Version leben, denn sachlich richtig sind sie alle. Ich wollte nur die tendenziöse Darstellung des Interviews durch 79.46.236.79 relativieren, mehr nicht.

Dass Messner der Meinung sei, er sei "zunächst" Italiener, geht aus diesem Interview übrigens auch nicht hervor.

Ansonsten stelle ich fest, dass eine mühsam ausgehandelte sachlich richtige Version von Fossa geändert und dann diese geänderte Version per Editwar durchgedrückt wurde.-- Grip99 21:35, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich halte "Südtirol (Italien)" nach wie vor für einen gelungenen Kompromiß, der allen Positionen gerecht wird. Der Kontext des Interviews ist nicht derart, dass man auf eine volle Selbstzuschreibung Messners als Italiener schließen könnte. Das würde ich gerne in einem expliziten Rahmen und nicht als Soundbite haben. Würde man alle relevanten (Lebens)Umstände einbeziehen und gewichten, dann müßte man sich auch der Frage stellen, warum er seinen Zweitwohnsitz in München hat, warum er im überwiegend deutschsprachigen Meran lebt (und nicht im überwiegend italienischsprachigen Bozen, der Landeshauptstadt), warum eine Österreicherin seine Lebenspartnerin ist usw. Aber wie heisst es noch in der engl. WP? When both parties in an argument are slightly unhappy with the outcome, that is very likely an indication that a compromise has been reached. Deshalb schließe ich mich 80.129.127.153 an. Gruß Holiday 14:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich suche gar keinen Kompromiß an dieser Stelle mit Dir. Fossa_?! ^± 14:23, 2. Dez. 2008 (CET)

Dann solltest du vielleicht dein Engagement auf deinen Blog beschränken, wo Artikel nicht in Teamarbeit erstellt werden. Auf Messners offizieller Seite steht "geboren am 17. September 1944 in Südtirol, Italien" - dieselbe Sprachregelung. Holiday 14:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Dies ist nicht Messners Website, wo er gerne schreiben kann, was er moechte. Fossa_?! ^± 15:04, 2. Dez. 2008 (CET)

(nach BK)Ralf Dujmovits hat eine Österreicherin als Frau, macht ihn das zum Österreicher? Dieter Bohlen hat einen Zweitwohnsitz auf Mallorca, ist er Spanier? Nö. Zunächst einmal sollte mMn die Staatsangehörigkeit im Artikel stehen, das wäre Italiener. Wir hatten das aber schon mal lang und breit hier diskutiert mit Artikelsperrung usw. Ich halte es da mit Holidays Zitat aus der enWP. --PietJay AufeinWort 15:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Was ist denn hier wieder los... Also die Aussagen, welchen Partner wer von wo hat, wo jemand wohnt, welche Sprache er an seinem Wohnort spricht (was ggf. zur Ortswahl beigetragen hat) sind höchstens Antworten auf die Frage, als was sich jemand fühlt. Es geht hier aber gar nicht um Volkszugehörigkeit oder sonstiges sondern um den eigentlich völlig als ideologiefrei zu betrachtenden Umstand, was als Staatsangehörigkeit in Pass oder Geburtsurkunde eingetragen ist. Das ist das einzig enzyklopädisch Relevante an dieser Stelle (im ersten Satz). Alles andere kann gerne später dezidiert aufgeschlüsselt werden. Im Beispiel auf WP:Formatvorlage Biografie wird jedenfalls die Nationalität im ersten Satz angegeben, sonst nichts. Wo man dann später wohnt... aber ich wiederhole mich (und andere, s.o.). Zum Thema Kompromiss etc.: Die vorige Version mit Südtirol (Italien) hat mir nur mäßig gefallen, ich hab sie aber stehen gelassen. Ich muss allerdings sagen, dass ich die zur Zeit aktuelle Version geeigneter finde. Gruß--Rupert Pupkin 15:26, 2. Dez. 2008 (CET)

Lieber Fossa, warum rollst du die Diskussion durch einen Revert wieder auf? Hast du überhaupt Interesse an der Person Reinhold Messners? Wer so etwas ohne Begründung macht, scheint schweres ideologisches Gepäck herumzuschleppen. Der Messner-Artikel war bereits lange genug lahmgelegt wegen der Staatsangehörigkeitsfrage. Ich hoffe, wir kehren nicht wieder dahin zurück. Holiday 15:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Holiday, verrat doch noch mal bitte, welches Problem Du mit dieser Formulierung hast: "Reinhold Andreas Messner (* 17. September 1944 in Brixen) ist ein italienischer Extrembergsteiger, Abenteurer, Buch- und Filmautor (u. a. über seine Expeditionen) sowie Politiker aus Südtirol. Er war der erste Mensch, der auf den Gipfeln aller 14 Achttausender stand (1970-1986). Zudem war er der zweite Mensch, der die Seven Summits erreichte (1986)." Gruß--Rupert Pupkin 15:49, 2. Dez. 2008 (CET)

@Rupert. Alle Argumente stehen oben (persönlich würde ich "Bergsteiger italienischer Staatsangehörigkeit" favorisieren). Die Formatvorlage scheint nicht bindend zu sein, jedenfalls steht beim ebenfalls 'schwierigen Kunden' Albert Einstein in der Einleitung auffälligerweise ebenfalls nichts. Weder, daß er Deutscher, Amerikaner oder staatenlos war. Soweit ich erkenne, sind sich alle Benutzer (außer Fosse) einig, daß "aus Südtirol (Italien)" stehen bleiben soll, und sei es nur des Artikels und des lieben Friedens willen. Gruß Holiday 16:00, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke Fossa, du hast das Wikipedia-Prinzip voll und ganz begriffen. Ich beantrage hiermit, den offiziellen Eintrag aus Messners Homepage zu übernehmen: "Südtirol, Italien". Holiday 16:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Antrag wurde aus o.g. Gruenden per WP:WWNI (Wohlfuehlbude fuer Benutzer:Holiday) in Verbindung mit Wikipedia:Formatvorlage Biografie abgelehnt. Fossa_?! ^± 16:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Fosse, du bist kein Admin und hättest als solcher auch nicht das Recht, die Ergebnisse einer langen und differenzierten Diskussion einseitig zu interpretieren. Der Kompromiß hat sich nach Benutzer:Olafus Vorschlag vom 12:20, 15. Aug. 2008 (CEST) herauskristallisiert. Der Antrag "Südtirol (Italien)" mit Verweis auf den Eintrag auf der offiziellen Seite von Messer steht hiermit. Holiday 16:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist nur leider nicht die Konsens-Version geschützt worden, sondern eine andere. Das Thema nervt. --PietJay AufeinWort 17:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Es war keine „Konsens“-Version; Rupert, SCPS und ich praeferieren die jetzige Version. Das Thema nervt, weil einige Suedtirol-Fans fuer Suedtirol andere Regeln als fuer Kroatien, Oesterreich oder Rest-Italien wollen. Wenn das passierte, koennte ich meinen Kroatopatrioten kaum glaubhaft machen, warum sie sich an WP:RSOE halten sollen, die Grossdeutschen hingegen nicht. Fossa_?! ^± 17:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich präferiere auch die jetzige Version, nur habe ich das dumfpfe Gefühl, dass es erneut einen Edit-War geben wird. Die Diskussion zu diesem Thema ist mittlerweile ellenlang, obwohl es nur um einen Teil des Einleitungssatzes geht (nun gut, ich bin da nicht gaaanz unschuldig dran). --PietJay AufeinWort 19:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Jetzt mal ehrlich: ich erkenne keinen inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Versionen, solange italienischer auf Italien und nicht irgend etwas anderes verlinkt. Ohne Klammern liest es sich allerdings flüssiger. --20% 20:11, 2. Dez. 2008 (CET)

• Denke, dass es nicht schlimm ist Messner als Italiener zu bezeichnen, er tut's ja selber. Wolfgang Clement, ehemaliger deutscher Bundesminister und jetzt aus Altmännertrotz aus seiner Partei ausgetreten, würde auch niemand als nordrhein-westfälischen Politiker bezeichnen, das Gleiche gilt für Bayern, Sorben oder dänischsprachigen Bewohnern im deutschen Fischkoppland. Das sind halt alles Deutsche, ob sie wollen oder nicht. Was mag in Messners Passoporto stehen? :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Vermutlich weder Italiener (Ethnie) noch Italiener (Huhn) :-) --20% 22:01, 2. Dez. 2008 (CET)

Richtig, das steht italiano. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Si si. Das isses ja gerade, weshalb ich nicht verstehe, warum ein (Italien) am Schluss irgendwie besser sein soll. --20% 22:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Stanislaw Tillich ist ein deutscher Politiker sorbischer Nationalität. Genau wie Messner ein italienischer Bergsteiger aus Südtirol ist. Die Sache ist doch mehr als eindeutig, auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen. -- j.budissin^+/- 22:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Hm, Arnošt Muka, Marjana Domaškojc, Tanja Donath et al. Just sayin'. --20% 22:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Diese Wikipedia! Nicht auszuhalten! Ich geb's auf. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich auch noch ein wenig Ursachenforschung (aka Wikifantenforschung) zum Unbehagen, das Reinholds Einordnung als Italiener bei manchen Benutzern hier hervorruft, beitragen darf: Im Südtiroler Sprachgebrauch bezeichnet man als Italiener exklusiv Angehörige der italienischen Sprachgruppe. Eine analoge Situation gibts auch auf Italienisch (wenn man - klarerweise nur in Bezug auf Südtirol - von italiani redet, meint man ganz sicher nicht Reinhold Messner oder Luis Durnwalder). Keine Ahnung, ob Holiday Südtiroler ist, aber ich glaube da liegt der Hund begraben. Jedenfalls egal, hier gibts Regeln, die werden befolgt... Im Pass steht übrigens nix von italiano, sondern nur was von cittadinanza italiana ;-) --Mai-Sachme 22:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Mai-Sachme sagt uns wie es ist. Günthers Bruder Reinhold ist also italienischer Bürger aus Südtirol, wie es genauso im Artikel steht. Die Sache ist also damit erledigt, nehme ich an. Und man könnte, ich schlage vor morgen, einen Antrag auf Entsperrung des Artikels stellen. Hat jemand was dagegen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja, hier war seit September Ruhe, der Kompromiss war also da. Jetzt meint Fossa, rum zu trollen. Weltweit wird Messner nicht italienischer Extrembergsteiger genannt, er selber sagt niemals italienischer Bergsteiger usw. Das sind reine Spielchen, die hier Fossa abzieht und nervt hier mit noch so absurden Argumenten rum. -- Alu-Tec 00:37, 3. Dez. 2008 (CET)

Was ist daran absurd, wenn man italienischer eindeutig mit dem Staat Italien und nicht mit Italiener (Ethnie) oder Italiener (Huhn) verlinkt? Nichts, es bedeutet genau dasselbe wie ein (Italien) am Schluss. Nur liest es sich besser, und das ist gerade in der Einleitung nicht ganz unwichtig. --20% 00:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Mach dich erstmal Schlau, warum Reinhold Messner überall schreibt und sagt er ist ein südtiroler Bergsteiger, willst du Reinhold Messner den Unterschied zwischen italienischer Bergsteiger und südtiroler Bergsteiger erklären ?-- Alu-Tec 01:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Südtiroler Bergsteiger $\subseteq$ Italienische Bergsteiger. --20% 01:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Alu-Tec: Oben ist ein Interview verlinkt, in dem er sich selbst als Italiener bezeichnet. Wie kannst du hier genau das Gegenteil behaupten? -- j.budissin^+/- 01:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Das ist eine falsche Übersetzung, damit wird nicht gemeint das er Italiener ist, sondern sich als Italiener bezeichnet, was ein großer Unterschied ist. Das reicht wohl was Reinhold Messner genau zu dem Thema Italiener oder Südtiroler sagt[2]-- Alu-Tec 02:12, 3. Dez. 2008 (CET) Sendung vom 03.11.2006, 20.15 Uhr Reinhold Messner Bergsteiger im Gespräch mit Hans-Dieter Hartl

Ich glaube wir sollten uns jetzt mal wieder alle an den Händen fassen und uns gegenseitig zugestehen, dass keiner von uns bestreiten will, dass Reinhold Messner aus Südtirol kommt, die deutsche Sprache spricht und eher weniger italienisch rüber kommt als Eros R. oder werauchimmer. Aber wie schon gesagt, es geht hier einzig um den ersten Satz, und da sehen die WP-Konventionen nun mal vor, dass zunächst nur die Nationalität genannt wird, alles Weitere danach. Und wer sich jetzt losreißen und sagen will: Aber Otto! Aber Einstein! Der schaue sich zur Entspannung noch mal das Bild mit den drei mongolischen Kamelen an. All the best--Rupert Pupkin 11:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Die FAZ eine ganz neue Meinung zum Thema, die wir auch diskutieren sollten. Reinhold Messner ist ... Österreicher! Siehe hier :-) --PietJay AufeinWort 00:24, 22. Mai 2009 (CEST)bin gespannt, wann die den Fauxpax bemerken...

Eiger Nordwand

Die Begehung der Eiger Nordwand in 10 Stunden von 1974 wird immer noch häufig als die bis heute schnellste Begehung der Wand in Seilschaft (=n i c h t solo) bezeichnet. Kann dies bestätigt werden, oder sind noch kürzere Zeiten bekannt? Es wäre ja erstaunlich, wenn es mittlerweile nicht bereits schnellere Seilschaften gegeben hätte. Sollte die Behauptung tatsächlich zutreffen, würde dies noch einmal die besondere Klasse von Habeler und Messner unterstreichen.

Nein, inzwischen hat der Bergführer Christoph Hainz die Eiger-Nordwand in 4,5 Stunden solo geklettert, und zwar 2003: http://www.christoph-hainz.com/index.php?id=10. Meines Wissens nach haben Habeler und Messner jedoch eine neue Route in der Eiger-Nordwand gemacht, und zwar über den Nordpfeiler. Hainz ist den Weg der Erstbesteiger hoch. Ganz aktuell hat Ueli Steck den Speed-Rekord "Solo" an der Eiger Nordwand geholt:3 H. 54 Min im Februar 2007.

Für alle, die es immer noch nicht kapiert haben: Die Speed-Geschichten von Bubendorfer, Hainz und Steck sind ja schön und gut, nur sind es eben Solobegehungen, bei denen automatisch viel kürzere Zeiten rauskommen als bei einer Seilschaftsbegehung. Messner und Habeler haben die Nordwand als Seilschaft, also mit Seilmanövern, durchstiegen, weswegen ihre 10 Stunden durch Hainz usw. nicht hinfällig geworden sind. Noch immer wurden keine Belege für eine schnellere Seilschaftsbegehung angeführt, daher gibt es keinen Grund, die jetzige Formulierung zu ändern. Gruß, --Rokwe 19:37, 1. Mär. 2007 (CET)

Ok!

Talkshow-Gast

Die Aussage "gerngesehener" Talkshow-Gast ist nicht neutral. Nicht jeder teilt diese Einstellung (was in der Natur der Sache bei jemandem wie R.M. ist), also ist das keine allgemeingültige Darstellung !--212.204.77.25 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich kann dem nur beistimmen und finde es reichlich kleinbürgerlich! Ich finde der Artikel könnte grundlegend umgebaut werden. In Deutschland ist es ja üblich, erstmal alles nieder zu machen, insbesondere Personen, die außerordentliches geleistet haben. Das scheint ein "normaler" Reflex nach der Nazi-Zeit zu sein und war auch gut so. Völlig unberücksichtigt sind z.B: die bergsteigerischen Innovationen, die von Reinhold Messner ausgegangen sind. Ein zehmal besserer Artikel findet sich z.B. hier: http://www.bookrags.com/biography/reinhold-messner/

Mystik

Messner bezeichnet sich als Mystiker, aber er führt ein ganz normales Familienleben. Klingt alles ein wenig überzogen. --Plusextra 13:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was soll das denn? ....führt aber ein ganz normales Familienleben. --La Cucaracha 12:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Es wird langsam Zeit

...dieses Lemma für nicht angemeldete Benutzer zu sperren. Dieser grobe Unfug, den einige Spinner hier immer wieder betreiben, ist ja wirklich kaum zu ertragen. --Rupert Pupkin 13:08, 12. Mai 2007 (CEST)

Danke, das ging ja schnell --Rupert Pupkin 13:36, 12. Mai 2007 (CEST)

vollkommen korrekt! Und bei den "Biographen" sollte man anfangen. --La Cucaracha 12:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Geburtsort

Im Text steht, dass Reinhold Messner in Brixen geboren sei, aber aus Villnöss "stammt". Wie soll man das deuten? Ist eine von beiden Angaben falsch, oder ist er in Brixen geboren und in Villnöss aufgewachsen? Oder sind seine Eltern Villnösser? Hanno Sandvik 19:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Seine Eltern sind Villnösser (aus St. Peter) und er ist in Villnöss aufgewachsen. Vermutlich war eben in Brixen das nächste Krankenhaus.--91.89.172.68 07:40, 8. Mär. 2008 (CET)

Yeti

Ich nehme den Yeti-Absatz vorerst aus dem Artikel raus und deponiere ihn hier, da er widersprüchlich und ziemlich schlecht formuliert ist. (Erst behauptet er, einen Yeti gesehen zu haben, dann "präzisiert" er diese Aussage dahingehend, daß der Yeti ein mythisches Wesen ist? Nein.) Bitte bei eventueller Neueinstellung gravierend überarbeiten und auch Quellenbelege beifügen.

Messner und der Yeti

Reinhold Messner behauptete, er habe einen Yeti gesehen bzw. das, was man als einen Yeti bezeichnet. Heute präzisiert Messner seine Sichtung genauer als eine äußerst seltene Bärenart, die auch als Schneebär oder Tibetbär bekannt ist. Messner legt in Interviews zu diesem Thema auch immer wieder Wert auf seine bereits früheren Aussagen darüber, dass der Ursprung und das Wesen dessen, was im allgemeinen als Yeti bekannt ist, in der tibetischen Mythologie begründet sei. Der Yeti sei also nicht viel mehr als ein mystisches Tier wie der chinesische Drache oder der Teufel in der christlichen Glaubenswelt. Messner bezweifelt seine tatsächliche physische Existenz.

Gruß, --Rokwe 15:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Messner hat im Himalaya im Dunkeln einen großen Zweibeiner gesehen. Von da an interessierte er sich für den Yeti, er ist der Sache auf den Grund gegangen und ist nun der Ansicht, dass es sich bei Yeti-Sichtungen meist um Bären handelt. Das belegt er zum Beispiel damit, dass die Wörter, mit denen Yetis und Bären bezeichnet werden (z.B. "Chemo"), in verschiedenen Gegenden die gleichen sind, was dazu führt, dass Einheimische zu Westlern über Bären reden, und der Westler hört nur "Yeti". Was er gesehen hat, hält er nun für einen Bären. Er ist nicht der erste, der zu diesem Schluss gekommen ist.

Messner und der Yeti

Nachdem Reinhold Messner im Himalaya im Dunkeln einen großen Zweibeiner sah, den er zunächst als Yeti identifizierte, untersuchte er die Yeti-Legende und kam zu dem Schluss, es handle sich bei dem Wesen um eine äußerst seltene Bärenart, die auch als Schneebär oder Tibetbär bekannt ist. Messner legt in Interviews zu diesem Thema auch immer wieder Wert auf seine früheren Aussagen darüber, dass der Ursprung und das Wesen dessen, was im allgemeinen als Yeti bekannt ist, in der tibetischen Mythologie begründet sei. Der Yeti sei also nicht viel mehr als ein mystisches Tier wie der chinesische Drache oder der Teufel in der christlichen Glaubenswelt; der Glaube an ihn werde durch Sichtungen von Bären und andere Missverständnisse immer wieder genährt. Messner bezweifelt seine tatsächliche physische Existenz.

Wie wäre es damit? --Hob 13:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Familie?

Mich würde interessieren ob Reinhold Messner Kinder oder Familie hat, weil ich muss ein Vortrag darüber machen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.72.182.54 (Diskussion • Beiträge) 18:25, 26. Okt 2007) -- Martin Se !? 10:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Frau und Kinder, ich denke du findest nebenan auch Namen und Zahl--Martin Se !? 10:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Mehrere Frauen, mehrere Kinder. Ein Lebemann. --Rokwe 21:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Literatur

Ist es wirklich notwendig, ALLE Publikationen von Messner aufzuzählen? Ich denke, man sollte das auf max. 5 beschränken, die Form des Artikels leidet doch ziemlich. --PietJay AufeinWort 09:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Solange nur die Form dieses Artikels leidet...

Naja, der Mann ist Schriftsteller. Wie wird denn mit dem Werk anderer Schriftsteller auf deren Seiten umgegangen? Aber die Publikationsliste darf gerne weiter nach unten. Hinter den ausführlichen Absatz über M.s Einflüsse. Die Filmographie ist ja auch der Hammer. Ich hab noch eine 1977er Dhaulagiri-Doku auf Video (die letztes Jahr im Rahmen von "vor 30 Jahren" im ZDF wiederholt wurde), soll ich die mal ergänzen? Naja, gibt da einen Film, der sollte wohl wirklich genannt werden --Rupert Pupkin 13:00, 28. Mär. 2008 (CET)

War ja nur eine Idee, weil der Artikel wirklich nicht besonders gut ist. Eine Liste reiht sich an die nächste, zudem findet man Mehrfachaufzählungen der Besteigungen. Diese Kürzung wäre ein erster Schritt, den Listenwahn einzudämmen. Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten...

Den größten Teil (Fließtext) nimmt die Geschichte mit seinem Bruder ein, als wäre das das Wichtigste über einen der größten Bergsteiger überhaupt. Da werde ich mich evtl. mal drum kümmern, wenn's sonst keiner macht (über die 14 Achttausender und die GI-GII-Überschreitung z.B.) --PietJay AufeinWort 13:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja, das finde ich auch störend, hab gerade Kleinigkeiten verschoben. Deine Änderungen von heute morgen waren schon sinnvoll, aber evtl. kann man die 14 und den Everest auch schon im ersten Absatz nennen. Der Überschrift "Lebensweg" wird die Aufzählung darunter ohnehin nicht gerecht. Mit den Mehrfachnennungen könnte man mal anfagen. Irgendwann müsste man auch mal die Nanga-Expedition 1970 in einem eigenen Artikel abhandeln, so wie das über die 30er schon mal gemacht wurde (z.B. Deutsche Nanga-Parbat-Expedition 1934), dann könnte man die Artikel über Reinhold und Günther Messner entschlacken, letzterer ist ja noch schlimmer, außer am Nanga Parbat verschollen zu sein, hat Günther ja scheinbar nicht viel gemacht:-(. somuchtodoandsolittletime--Rupert Pupkin 13:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Bei der Abhandlung über die Nanga-Parbat-Expedition wünsche ich dir viel Spaß. Das genannte Vorbild ist echt gut gelungen, daran solltest du dich echt orientieren :-). Ich denke, man könnte hier über jeden 8000er einen kleinen Absatz schreiben, in dem das Wesentliche erläutert wird. Dann würde man den Leistungen Messners wohl eher gerecht. Gruß --PietJay AufeinWort 14:41, 29. Mär. 2008 (CET)

Aufbau

Der Artikel ist wunderlich organisiert. Er beginnt mit einem Abschnitt über "Weitere Punkte in Messners Leben", in dem Messners Tätigkeit seit den 1990ern erklärt wird. Danach erst kommt das, was er in den 70ern und 80ern betrieben hat. Wäre es nicht naheliegender, den Abschnitt "Weitere Punkte", dem Abschnittstitel entsprechend, erst gegen Ende unterzubringen? --Mediocrity 13:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Mach das. Gruß --PietJay AufeinWort 15:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Jau, außerdem entspricht er m.E. nicht den Wikipedia-Personen-Biographie-Richtlinien. siehe hier.--Miko^Talk 18:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das sind aber gar keine Richtlinien, sondern eher Beispiele, wie Artikel, soweit sinnvoll anwendbar, angelegt werden sollten. Was gefällt dir denn nicht? Den Aufbau habe ich schon mal kurz geändert. Geht's in bischen konkreter? --PietJay AufeinWort 11:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss noch was über die Seven Summits: Dass Reinhold Messner der zweite auf den Seven Summits war wird oft vergessen, denn das ist eine Riesige Leistung... ich werde wahrscheinlich in den nächszen noch darüber schreiben, denn ich hab' das Buch "Seven Summits auf den Gipfeln der sieben Kontunente" gelesen. Ich hoffe mir kann dabei jemand helfen...

Stimmt, dieser Abschnitt ist recht kurz gehalten, nur eine Bemerkung im Einleitungsteil. Schreib ruhig was, ich werde dann ab und zu mal versuchen zu helfen.--PietJay AufeinWort 12:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Höhenkrankheit

Wenn diese Seite wieder entsperrt ist, könnte jemand einen Link zur Höhenkrankheit einfügen (Absatz 2, in Besteigung des Nanga Parbat) -- JPGoelz 13:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

Seite bearbeiten

Ich hätte gerne einen kurzen Absatz über Messners "Philosophie" als Bergsteiger verfasst. Also seine Hinwendung zum Alpinstil und dabei zum Beispiel den Einfluss Hermann Buhls erwähnt. Leider ist der Artikel ja gesperrt. Man kann die Sperre nicht zufällig so organisieren, dass sie sich nur auf den ersten Absatz auswirkt?--Rupert Pupkin 10:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man kann nicht. Aber stell doch die von dir vorgesehene Ergänzung hier auf der Disk-Seite ein, dann kann man sie von hier aus einpflegen. Gruß -- w-alter ∇ 16:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

PS Selbstverstädlich unter Nennung deines Users

..immer unter den ersten 20?

Die Behauptung, "damit gehörten Messners Besteigungen immer zu den ersten 20 überhaupt" könnte möglicherweise überall zutreffen - nur nicht auf den Everest. Als er oben war (1978), waren schon über 60 Leute dort gewesen, ausweislich der Statistiken von Liz Hawley. Da taucht er an der 65. Stelle auf - aber OK, er war mit Habeler der erste ohne Flaschensauerstoff. Daher sollte man es einschränken (".. mit Ausnahme des Mt. Everest"..), oder den ganzen Satz herausnehmen. --80.145.253.237 14:13, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei der Zählung wird von Besteigungsgruppen ausgegangen. Norgay und Hillary haben somit die 1. Besteigung durchgeführt, die Schweizer ein Jahr später die 2. usw. Am Everest war Messner so 18. oder so. Vielleicht kann man das etwas geschickter formulieren. --PietJay AufeinWort 17:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

..die Schweizer drei Jahre später.. 1956 schafften sie es, nicht 1954.

Zum 1980er Everest Solo: die Passage mit dem "Anstieg im Norton-Couloir" ist zu korrigieren - weil er es nicht zum Aufstieg nutzte, sondern es überquerte, um in einem kleineren, noch steileren Nebental westlich davon direkt zum Gipfel anzusteigen. Da der Mann Vermessungskunde studierte, ist es unbegreiflich, dass er seine Route in seinem Buch "Everest Solo" nicht skizzierte, sondern lediglich verbal beschrieb.

NB Die Seitenneigung des Chinesenstativs auf seinem Gipfelfoto (schwierig zu beurteilen, mangels echter Referenz-Vertikale; Körperachse?) deutet darauf hin, dass das Stativ oben auf einer Wächte langsam abzustürzen drohte - alles, was da oben herumliegt, wandert in wenigen Jahren Richtung Kangshung-Wand und stürzt ab - wie auch u.U. das Foto von Ruth Mallory? Mallory und Irvine hätten 1924 ein kleines Steinmännchen bauen sollen, paar Meter seitwärts, auf dem ersten schneefreien Fleck. Das haben sie wohl nicht - oder hat Hillary es weggetreten, 1953? ;-)

Spezialkenntnisse Messners zu Mallory und dem Second Step

Apodiktisch bis dreist und daneben scheint mir, wie im "Everest Solo" aus 300m Entfernung behauptet, beim Queren unterhalb des 2nd Step gesehen und klar erkannt zu haben, zu "wissen", die hätten es damals nicht gekonnt. Das widerspricht den Fakten: der 2nd Step ist auf ca. 8600 m Höhe. Wenn er nach seiner Querung unterhalb des Steps dann auf 8220m campierte, ca. 200m östlich des Norton Couloirs, dann hätte er von seiner Querungs-Position direkt unterm 2nd Step wesentlich (!) auch noch absteigen (!) müssen, wenn er vom Step bei der Querung nur 300m Sichtentfernung weggewesen sein wollte. Dazu hätte er unterm Step eine Höhe von ca. 8400 m haben müssen, wenn man von einer mittleren Wandneigung um 40-45 Grad ausgeht. Einzelne kleinere Abstiege, um die Füße der Wandpfeiler an weniger kritischen Stellen zu passieren, scheinen reell. Aber ein so weiter Abstieg schräg herunter zur Lagerposition, wenn man aufsteigen will? Unrealistisch. Realistisch ist, dass er unterm 2nd Step eine Höhe von ca. 8150 bis 8200m hatte. Damit wird die direkte Sichtdistanz bis herauf zum Step (bei einem Höhenunterschied von ca. 400 Metern vertikal) schräg den Hang herauf ca. 550 bis 600 Meter betragen haben. Bei Höhenluft, teils widrigen Wetterverhältnissen usw. ist das eine wenig geeignete Beurteilungsbasis für Messners Apodiktion, Mallory und Irvine hätten es niemals schaffen können.

--80.145.184.214 18:00, 26. Dez. 2008 (CET)

Willst du etwa behaupten, der Gröbatz hätte sich vertan? Ich muss aber zugeben, dass ich mir auf 8200m vermutlich auch nicht sicher wäre, wie weit der 2nd Step noch entfernt ist. Er hat ja wohl auch offensichtlich die gesamte Besteigung immer wieder anders erlebt. In seinem Buch Überlebt - Alle 14 Achttausender schreibt er nämlich, dass er am 20. August das große Norton-Couloir erreichte und dann über dieses stieg. Es sei nicht besonders steil, aber gefährlich. Nichts von wegen anderes Nebental. Er liefert dazu aber nur eine äußerst schlechte Skizze des Berges. Und was der Kerl über Mallory und Irvine schreibt ist völlig belanglos. Er hat sich nie ernsthaft mit dem Thema befasst. Sein dümmliches Buch ohne Faktenwissen beweist dies.--PietJay AufeinWort 10:49, 27. Dez. 2008 (CET)

Noch übler ist das Buch mit den "Geister des Mt. Everest", seine "Imaginationen", was der Geist Mallorys zu all dem (auch von M. losgetretenen) Theater wohl sage. Peinlich, peinlich.. Das Buch ist noch irgendwo tief vergraben, wenn es die Madame nicht am Flohmarkt losschlug - wo vieles mit "Everest" Betiteltes sich erstaunlich schnell umzuschlagen scheint. Na wenn das richtig beobachtet ist, dann darf man sch..e schreiben, es scheint immer noch Hunderttausende zu geben, die das wie besessen kaufen. (Tue ich ja auch..) Was mich nicht am Vergleichen hindert. Je mehr man wacher Sinne las, umso mehr kommt man bestimmten Leuten auf die Schliche, die munter teils auch Mist zammfaseln und ihren Krams dann mit Grandezza unters Volk hauen - Bücher, Vortragsreisen. Die Passage ist, wenn Du das wörtlich zitiertest, ja nicht verkehrt: er erreichte das Norton-Couloir, und stieg darüber. (..nicht an, sondern auf die andere Seite etc., und von da woanders weiter, mehr rechtsab.) Muss mir sein Elaborat aller 8000er wohl nochmal ansehen.. --80.145.214.85 14:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Du meinst doch bestimmt Mallorys zweiter Tod mit dem Leidigen selbst als Ich-Erzähler - eines der unsinnigsten Bücher, die je zu dem Thema geschrieben wurden. Geister des Mt. Everest besitze ich zwar nicht, doch meine ich mich zu erinnern, dass dieses Buch auch von Jochen Hemmleb mitverfasst wurde. Der ist mMn über jeden Zweifel erhaben und einer der wenigen, die objektiv schreiben können. [ExWeb] unterscheidet übrigens auch nicht zwischen mehreren Routen durch das Couloir (nun gut, das ist ExWeb und die vereinfachen gerne für ne schöne Darstellung). Auf jeden Fall klingt es in seinem Buch halt so, dass er durch besagtes Couloir gestiegen ist und nicht einfach dran vorbei. Tja, da muss ich mir sein Everest-Solo-Buch wohl auch mal zulegen. Vielleicht ist es auch das Alter, dass die Dinge im Laufe der Zeit anders aussehen lässt. :-) --PietJay AufeinWort 19:05, 27. Dez. 2008 (CET)

Jau, das Buch meine ich: "Mallorys zweiter Tod." Ist entweder verflohmarktet oder für die Bildung der Mäuse und Ratten in der Garage bis zum nächsten Flohmarkt gelagert: Lust, da nochmal reinzugucken, fehlt mir massivst. (magst es zugeschickt haben? (Pfalz ich's noch pfint.) Könntest es dann als "Wanderbuch" im Bus aussetzen..)

NC: Nee, auch nicht "dran vorbei". Drüber. ;-) Rein von Osten, und gleich wieder raus auf der anderen, westlichen Seite. Denn 'ne Brücke ist da nicht.. ;-) Also, zum Mitschreiben: das Norton-Couloir geht von Unten Nord nach Oben Süd. Es geht los ca. grob ohngefähr in der halben Wandhöhe (es gibt eine "logische", seitlich versetzte Verlängerung nach ganz unten an den Bergschrund zum Haupt-Rongpu-Gletscher, die WIMNI die armen Australier nahmen (die, derer Boss 50m unterm Dreibein umdrehte, und hinterher kaum noch Finger hatte), aber das tut hier nun nichts zur Sache..) Es geht oben bis an den Fuß des Third Step. Wer die Gratroute nimmt, guckt sich das NC von oben an. Ist auch kein "echtes" Tal, bzw. Steiltal, sondern so'ne Art Seitenwand des östlichen Teils der Nordwand, weil der Gipfelaufbau quasi in die riesige Gesamt-Nordwand einen "Pfeiler" setzt. Und die seitliche Wange des fortgesetzten Gipfelaufbaus begrenzt eben den "leichter durchkletterbaren" östlichen Teil der Wand. Das NC ist eine Art nordwärts steiler, seitlich aber flacher Rinne, in der in Jahrmilliönchen paar Lawinen und büschn Geröll vom Gipfelaufbau runtergeschrammelt sind.

Was hat das für den Norton, den Messner und für andere, die ebbes just da rauf wollen, nun auf den Hacken? Sie kommen in der Wand quer unterhalb des pöhsen second step, und kommen bis an die Rinne. (Norton war schonmal da, 1924. Auf 8570m, weit höher als Messner, er war nur 60m unterm Ausstieg, aber das war gegen 12.50 p.m., 1 p.m., und dann hieß es ab zurück zur Mama Basecamp, und hieße sie auch Advanced.. Drohende Exhaustion. Profi eben. Überlebt.)

Dann sollten sie, die da querab aus der Wand kamen, wenn noch restfit, aufi, bitte nicht mittenmang IN der Rinne, sondern an einem der beiden Ränder, schlauerweise vielleicht am Gipfelaufbau-seitigen Rand, denn wenn Chomolungma Schneeballschlachten übt, sitzt man besser in der Ecke verdeckt, dass sie ihren weißen Mist über einen hinweg wirft, ne wahr? So.. wer nun die Schneeballschlachten überlebt, kann aufi klimmen im "Steiltal": seitlich flach gemuldet, hingegen in Hangneigung mit denselben 40-45 Grad der Nordwand, plus mit paar hässlichen Stufen drin. Ist aber oft keine gelungene Nummer: Lawinengefahr. Rinne ist Rinne weil wuuuschsch.. Dann kommt er oben zum Third Step und kann sich an den dort verlegten Seilen entlanghangeln, so er seinen Jümar einpackte.. Hat er auf diese Lauschepper-Nummer (Seile legten die anderen.. ) keine Lust, dann kann er auch vorher bereits, also ohne Third Step, etwas steiler schräg in den Gipfelaufau aufi; die Seitenwange ds Gipfelaufbaus hat paar Einschnitte, steilere, schmalere Rinnen gipfelwärts/südsüdwestwärts. Das ist das, was der Reinhold M aus ST tat, behauptetermaßen, wenn auch nicht eingezeichneterweise. Es geht schneller, weil direkter, so man fit sei - und so die dicke Göttin speziell für den Besuch keine neue kleinere Schneeballschlacht in einer der kleineren Rinnen zu veranstalten geruht...

Also: Messner kam quer, auf solatralala 8220 +-30/50m Höhe von Osten ans Couloir, ist rüber auf die weniger gefährlichere Westseite mit dem höheren Rand, und nach'n paar Meters am westlichen Rand, an der Seitenwange des Gipfelaufbaus, erst etwas aufikraxelt und dann gleich mal rechts abgebogen, weil das eben näher, aber etwas steiler hin zum damaligen Dreibein ist. Er hat also das i.w. Norton-Couloir überquert, und ist, wenn auch nicht sehr weit, in ihm aufgestiegen, nicht aber bis hoch zum Third step: hat es dann flotti nach paar Metern wohl wieder verlassen, für eine Abkürzung. Gut erklärt? ;-) --80.145.214.85 03:03, 28. Dez. 2008 (CET)

Na dann passt das doch. WO das NC ist, wusste ich aber schon vorher. Trotzdem, eine nette Erklärung. Und er wird doch einige Höhenmeter gemacht haben im NC. Schließlich ist der 2nd Step bei ca 8600m, also mindestens 300m höher als Messners Eintritt in Couloir. Erst oberhalb des Steps (so rein höhenmäßig) wird er es verlassen haben. Macht also ein paar Meter und in der Höhe wohl nicht ganz flott. Und wenn man das Couloir raufgekommen ist, dann braucht man bestimmt nicht mehr die Hilfe der Fixseile (wobei zu fragen ist, ob da 1980 auch schon so viele Seile lagen). Der direktere Weg ist da schon logisch (warum länger klettern als nötig). Ganz von unten das NC durchstiegen hat aber auch schon jemand. Die waren vermutlich gut im Ausweichen der Schneebälle. --PietJay AufeinWort 10:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Nee klaro, Fixseile lagen damals noch nicht herum, immerhin hatten die Chinesen erst im Vorjahr 1979 die Nordseite überhaupt eröffnet für Ausländer. Aber warum sollte er in der gefährlichen Rinne richtig Höhe gemacht haben? Steht sowas in einem anderen seiner -trillionen Bücher? ;-) Ich sah mal in einer (englischen/ Diemberger/Mantovani?) Anthologie mit Routenplänen das, was ich schrieb: rein ins Couloir, und flotti wieder rechtsab raus. Die Höhe des 2nd Step dürfte da keine Rolle gespielt haben, im gegenteil: wenn er bis zu dieser Höhe 8600 im Couloir angestiegen wäre, dann wäre er auch fast oben am Ende des Couloirs gewesen (+30/50m?), und das ist eben ein Umweg; damit hätte er einen Haken geschlagen bzw. die Katheten eines rechtwinkligen Dreiecks abgelaufen, rechter Winkel am Third Step, statt die kurze Hypotenuse. Einen Haken, Umweg, der im Direktanstieg in die Gipfelpyramide vermeidbar war. Also, OK, einigen wir uns auf zwei Dinge: er stieg "ein weniges" an im NC, und der nächste von uns, der ihn mit bezahlter Vortragsteilnahe erfreut, geht ihm auf den Senkel mit der Frage, wieweit er genau 1980 im NC anstieg, hmm? ;-) ..und, es ehrt Dich, dss Du auch ohne meine frechen Worte dies Couloir kennst. ..und, mit der gebührenden Mischung aus Verwunderung und Genugtuung registriere ich, dass Dich dieses sein Spekulatius-Buch über Mallorys Geist nicht die Bohne zu interessieren scheint.. ;-)) --19:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Mallorys zweiter Tod befindet sich (leider) auch in meinem Bücherschrank. Was man so alles kauft... Rausgeschmissenes Geld war das. Vielleicht sollte ich es mal irgendwo beim Schrott-Wichteln verramschen (oder bei einem Vortrag signieren lassen und dann hier für den besten neuen Artikel zum Thema Spekulatius als Prämie aussetzen:-)) Wenn Diemberger und Montovani das so schreiben, dass er fix wieder raus ist, von mir aus. Ich werde mich da nicht weiter drüber auslassen. Wichtich is aufm Gipfl. --PietJay AufeinWort 19:22, 29. Dez. 2008 (CET)

Mahlzeit! Ich habe das hier mit großem Interesse verfolgt. Bin endlich wieder bei meinen paar Bergbüchern und habe mir aus Messners Bis ans Ende der Welt den Teil mit dem Gläsernen Horizont noch mal angeschaut. Wenn ich das richtig sehe, gibt er in diesem Buch die jeweils "entscheidenden" Passagen aus anderen Büchern wieder. Zumindest auf den GI und den K2 trifft das zu, da habe ich auch die Originalbücher. Vom Everest fehlen sie mir leider, deswegen muss ich mich an diesen Messner's Digest halten, kann natürlich sein, dass er da am Ende doch (für mich) Wesentliches gekürzt hat. Jedenfalls schreibt er mehrfach, dass er durch die Norton-Schlucht steigt. Dass er nicht immer genau durch deren Mitte hochgeht, sondern sich auch mal einige Meter nach rechts wendet (und kurzzeitig auch mal einen 'stumpfen Grat' anpeilt, auf dem es 'noch leichter gehen' muss) scheint mir logisch.
Was die Englishmen in Nepal angeht, da ist sich Messner während der Besteigung (so schreibt er das) sicher, dass sie das nicht geschafft haben können. Ich lese da nicht: so war es und es kann nicht anders sein; Messner schildert seine Eindrücke während der Besteigung. Er schreibt außerdem über den 2nd step:"...Eine relativ leichte Schneerinne führte zu einer steilen Verschneidung. Ganz deutlich erkannte ich eine Sperrstelle am Ende. Ich wußte in diesem Augenblick nicht, daß die Japaner Yasuo Kato und Susumi Makamura im Mai 1980 für die »zweite Stufe« 40 Minuten gebraucht hatten. Ich sah den realen Beweis dafür, daß Mallory und Irvine mit ihrer vergleichsweise primitiven Ausrüstung 1924 dort gescheitert waren." Viele Grüße und schon mal guten Rutsch (und dabei denke ich natürlich nicht an Schneebretter, Eistürme, Bergschründe usw...)--Rupert Pupkin 11:44, 30. Dez. 2008 (CET)

Tjo schau, so vorteilhaft ist es, dass mehrere mehreres lasen.. ;-) Seinen Spruch über die Japaner kenne ich nicht, da ich dieses sein Buch nicht besitze. Dennoch ist auch das wieder Messner-Quack (..falls er mit keinem Wort darauf eingegangen sei, dass da seit 1975 doch schon die Leiter hing, und die Japaner im Bewusstsein, dass da die Leiter sei (..vielleicht hatten die Chinesen keine Reklame für die Leiter gemacht? Steht's drin im Expeditionsbericht 1975..?..), diese genau hätten umgehen wollen.. wofür ich aber technophile Japaner i.a.R. nicht gerade ansehe... Wenn da eine Leiter ist, egal, ob sie das vorher wussten der nicht, dann nutzen sie die. Schließlich steigen ja im Eisbruch auf der Südseite auch Hunderte jedes Jahr über Dutzende von Leitern.. ) Also: es kann natürlich auch sein, dass Japaner MIT Leiter 40 Minuten gebraucht hätten, nicht auszuschließen.. Nur, was sollte das aussagen über Mallorys Chancen 1924, hm? ;-) 40 Minuten MIT Leiter sind auch kein "Rekord" - Schließlich hat ja Gheorghe Djimarescu im Wollen, mit seiner kleinen nepalesischen Schwägerin (15 Jahre?) einen Rekord des Jüngst-Besteigens aufzustellen, das Mädel auf Chomolungma heißgemacht. Dann soll der ruppige Schorschi wohl ihren Anstiegsversuch am 2nd Step über die etwas pendelige Leiter gegen andere Auch-Mal-Endlich-Aufsteigen-Woller am Fuße des Steps teils mit geschwungener Eisaxt so anderthalb Stunden lang verteidigt haben.. Bis die Kurze sich dann endlich nach oben getraut hatte.. (M. Kodas, Everest - Gipfel des Verbrechens). Wahrscheinlich hat diese Situation vier bis sieben oder mehr Auskühlende in der Warteschlange ihre Gipfelchance gekostet.. (4-7)x 40.000 USD für die Nüsse.. Situationen, in denen Mordgedanken reifen... ;-) Also was immer Messner zum 2nd Step und zu Mallory hochwohlgemuth verlautbarte: 1. er war 1924 nicht dabei, 2. er kannte Mallory nicht, 3. er war nie am 2nd Step (..na OK, ich ja auch nicht, aber ich behaupte ja auch nicht, dass andere das nicht hätten schaffen können..Die ahnungslosen Newcomer in CN hatten das 1960 und 1975 auch geschafft.) 4. Er hatte ihn nur vom Rongpu-Gletscher per Fernglas aus min. 3,5km, eher 5km Entfernung betrachtet, vom ABC ist die Ecke nicht zu sehen, weil "um die Ecke", dann stand er drunter, ohne Fernglas, entgegen seinen Behauptungen min. 600 Meter weit weg und in der Todeszone bei eingeschränkter Sicht, eingeschränktem Denken etc. 5. Wenn man weder zeitlich da war noch örtlich, dann sollte man sich doch wohl der Aussagen über Chancen anderer enthalten? Dann sollte doch wohl einzig der Dieter-Nuhr-Spruch der richtige sein, hm? (Aber dabei vergessen wir leider schlank, dass es ums Bücher-Verticken geht.. Schließlich ist es auch nicht ohne Aufwand, ein Schloss zu heizen..) Das EINZIGE, was man ihm da zugutehalten könnte, wäre, dass er nach Sichtung der später dann verfügbar gewordenen Bilder seine Meinung revidiert hätte, ohne diesen Meinungswandel das werte (spätere) Buchpublikum wissen zu lasssen. Das sind Fragen, die man ihm bei Vorträgen stellen sollte: ob er heute, in Kenntnis der Fotos zum 2nd step, IMMER NOCH der hehren Ansicht sei, dass damals Mallory dort nicht hätte heraufkommen können. Doch, Vorsicht, der Mann ist auch Politiker (gewesen). Die sind extrem gewieft, vor allem vor großem Auditorium die Nase immer oben zu behalten. Nein, die Nummer ist eine andere: der "Gröbaz" dürfte bei sowas absolut sicher sein in seiner Selbstgewissheit und seinem "Leistungsdenken", dass ihm andere nichts erzählen können. Daher dürfte das absolut zwecklos sein, von ihm eine Art Bekenntnis zu erwarten, na OK, er hätte in dieser Frage sich auch irren können.. Wie gesagt, drei kleine Chinesen ohne Gröbaz-Quali hatten es 1960 auch geschafft (mit paar Zehen weniger, wie bei ihm auch), und eine Armada von (relativ) Ahnungslosen in 1975. Messner irrt. Mir ist das ja gleichgültig, ob ein (ansonsten) großer Mann es auch zu der Größe bringt, einen Irrtum (bzw. einen möglichen Irrtum) auch einzuräumen. Wenn allerdings mal eine Kodak gefunden werden sollte (und und.., mit Film drin etc.) beim "Old english dead", dann sollte man sein Gesicht sehen, wenn das veröffentlicht wird.. Die Vorstellung, dass er 1980 an Irvine quasi in Griffweite vorbeilief... --80.145.206.43 17:18, 30. Dez. 2008 (CET)

..ooder (..Hl. Sankt Spekulatius.. )..wenn schon evtl. Hillary das 24er Steinmännchen beim Gipfel beiseitekickte.. warum dann nicht ggf. auch Messner in der Nordwand Irvines Kamera.. ?.. ;-) Einer gönnt dem anderen nix. Wenn man im "Everest Solo" liest, dass Messner die Info zu einem geplanten Solo eines Japaners für 1981-Vor-Monsun bei Madame Liz Hawley aufgriff und dann fast panisch sein Solo plante ala "Das darf nicht sein".. (Zit.) (.., dass der andere da etwas noch nie Dagewesenes macht, was ich zuerst machen will?) Da weiß man doch, wie die Jungs ticken. Oder?

Das ist ja wohl völliger Quatsch. Messner hat die Kamera natürlich eingepackt und sich zuhause in die Dunkelkammer gestellt und den Film entwickelt. Und nach Ansicht der Abzüge hat er beschlossen, lieber kein Wort darüber zu verlieren...--Rupert Pupkin 22:32, 30. Dez. 2008 (CET)

..jaa..hrmm.. <scheu um sich seh>.. <zerknirscht guck>... So könnte es auch gewesen sein. Tut mir leid, wenn meine Seherkraft mich immer mal im Stiche lässt. ;-) Ihr Ärmsten müsst es leiden. Nett noch, dass ihr lest und meinen Dingen noch Aufmerksamkeit (und Korrigenda..) schönkt! :-)) --80.145.206.43 23:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Überschreitung der Gasherbrums

Im Kapitel: Besteigungen des Gasherbrum I steht (wie auch auf der Seite von Hans Kammerlander): "Dies geschah im Rahmen der bis heute einzigen Doppelüberschreitung zweier Achttausender (Gasherbrum I und II)"

Gemäss American Alpine Journal ist dies aber Jean-Christophe Lafaille ebenfalls gelungen! Siehe: http://books.google.de/books?id=FattUWiYu80C&pg=PA329&lpg=PA329&dq=Gasherbrum+Traverse+Lafaille&source=web&ots=xxCZZdo36k&sig=r7qsNH28uQJEm0eu1m5HburEi4E&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result

Ist so auch auf der Seite von Lafaille beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Christophe_Lafaille

ich denke dies müsste auf den Seiten von Messner und Kammerlander angepasst werden.(nicht signierter Beitrag von 213.3.103.192 (Diskussion) 22:26, 11. Feb. 2009)

Dann muss das bei Lafaille angepasst werden. Messner und Kammerlander sind noch immer die Einzigen, denen die Doppel-Überschreitung gelang, mit unterschiedlichen Routen im An- und Abstieg bei beiden Bergen. Lafailles Leistung ist keinesfalls geringzuschätzen, aber bei ihm waren am GII Auf- und Abstiegsroute identisch. Deshalb kann seine Unternehmung nur als Doppelbesteigung, nicht als Doppel-Überschreitung bezeichnet werden. Aus der angegebenen Quelle vom AAJO geht das nicht ganz eindeutig hervor; da steht aber als letzter Satz über HK/RM: "They made their descents by different routes", also im Unterschied zu J-C L. Gruß--Rupert Pupkin 22:46, 11. Feb. 2009 (CET)

Es ist einfach eine Definitionssache, was als Überschreitung oder gar als Doppelüberschreitung gelten kann. Nordseite hoch, Südseite runter wäre auf jeden Fall eine Überschreitung. Aber wie ist es, wenn man Nordseite hoch, dann aber Nordostseite runter geht? Das sind einfach Grauzonen. Lafailles Leistung ist auch nicht mit einem sogenannten 'Double-Header' richtig beschrieben. Darunter werden normalerweise Doppelbesteigungen gefasst. Die gibt es relativ häufig an den Gasherbrums. Dabei werden beide Gs in einer Saison bestiegen. Lafaille ist zwar am GII nur über eine Route hoch und runter gegangen, dann aber nicht ins Basislager zurück, sondern gleich zum GI weiter. Dabei war er sogar schneller als Messner/Kammerlander. Einfache Begriffe taugen leider nur begrenzt etwas, wenn die Leistungen von Bergsteigern angemessen erläutert werden sollen. Gruß --PietJay AufeinWort 08:46, 12. Feb. 2009 (CET)

Civetta

"erste Begehung der Civetta-NW-Wand" ist falsch, die gelang Solleder und Lettenbauer bereits 1925, Messner et.al. eröffneten lediglich eine neue Route, den "Weg der Freunde". --Roddem 13:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich habe die Civetta mal rausgenommen, weil m.E. nicht jede neue Route in diesem Abschnitt erwähnt werden muss.-- Grip99 15:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nichtschwimmer (revertierte IP-Änderung)

Ich bin der Meinung, das man das schon reinnehmen sollte. Klar wäre es bei einem Schauspieler oder Politiker nicht der Rede wert. Aber für einen Extremsportler, der ja doch öfters auch mit flüssigem Wasser in Berührung kommen könnte, ist es schon eine bemerkenswerte Kuriosität. Sie wird auch immer wieder in Interviews thematisiert, d.h. langanhaltende mediale Beachtung dieses Details ist vorhanden.

Dass Messner sich im Ernstfall nicht 20 Minuten über Wasser halten könnte, würde ich allerdings bezweifeln. Vermutlich kokettiert er nur mit seinem Defizit. Man sollte schon klarstellen, dass er nach eigener Aussage nicht schwimmen kann.--Grip99 20:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was aber mMn absolut unwichtig zu erwähnen ist. Kann er schwimmen oder nicht? Wenn ja wie lange? Uswusf. Messner ist ein Mensch, der gerne im Mittelpunkt steht, dazu ist ihm (fast) jedes Mittel recht. Zunächst einmal ist er ein Bergsteiger und Abenteurer, der wohl selten auf dem Wasser unterwegs war, sondern vor allem auf Eis und Schnee. --PietJay AufeinWort 09:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Achttausender

Aus der Liste von Messners Achttausenderbesteigungen habe ich entfernt:

1977 - Dhaulagiri; der Versuch einer Besteigung dieses Berges über seine Südwand scheiterte damals (nicht signierter Beitrag von 84.191.165.135 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 5. Jan. 2006 (CET))

1982 - Cho Oyu (Versuch Winterbegehung gescheitert); schon aus dem wortlaut geht klar hervor, dass die Besteigung scheiterte; wenn dies Expedition in die Liste aufgenommen wird, müssten auch verschiedene andere Expeditionen aufgenommen werden, mit denen Messner den Gipfel eines Achttausenders nicht erreichen konnte (z.B. 1975 - Lhotse) (nicht signierter Beitrag von 84.191.165.135 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 5. Jan. 2006 (CET))

Legenden

RM soll ja einige Zehen verloren haben (erfroren) im Laufe seiner Bergtouren. Stimmt eigentlich folgende Geschichte, dass er sich auf seinen Touren nie etwas gebrochen hatte, aber als er zu Hause sich von seinem Chalet aussperrte und er deshalb über die Mauer kletterte, sich den Fuss brach? (nicht signierter Beitrag von 84.164.16.86 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 18. Sep. 2007 (CEST))

Messner erfror sich hauptsächlich auf einer Tour die Zehen: am Nanga Parbat 1970. Danach war nicht mehr sehr viel da zum erfrieren: *Messners Füße Das mit dem Absturz von der Mauer stimmt. (nicht signierter Beitrag von 131.130.135.193 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 23. Sep. 2007 (CEST))

MMM Firmian

Wer oder was ist „Firmian“? --Seth Cohen 19:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Siehe Firmian, Punkt 1, bzw. Sigmundskron.-- Grip99 21:33, 8. Dez. 2009 (CET)

Danke sehr! --Seth Cohen 17:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Besteigungen der Achttausender - Erster Mensch

Bestieg als erster Affe alle vierzehn Achttausender der Erde

Dort steht am Anfang: Reinhold Messner bestieg als erster Mensch und ohne zusätzlichen Sauerstoff alle vierzehn Achttausender der Erde.

Wieso denn Mensch? Reicht es nicht zu sagen: [...] bestieg als erster [...]? Oder gab es einen Affen, der dies vor ihm tat? --Jobu0101 00:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Es käme ja auch noch erster Mann, erster Italiener, erster Südtiroler, erster Villnösser in Frage. Zugegeben, erster Mensch ist die naheliegendere Ergänzung. Aber es schadet nichts, wenn es nochmal dasteht.--Grip99 15:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Erster Südtiroler stellt aber einen Informationsverlust dar. Und genau das wird bei erster Mensch auch suggeriert. Deswegen störe ich mich an dieser Formulierung. --Jobu0101 17:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Bei Menschen ist es wenigstens gesichert. Es ist zwar äußerst unwahrscheinlich, dass mal ein Tier oben war, aber wer weiß... Man hat schon Pferde kotzen sehen :-) Ein Informationsverlust ist das aber nicht, wenn man erster Mensch schreibt. Stünde da nur erster stellte sich vielleicht die Frage, erster was ???. Kann doch ruhig so bleiben. --PietJay AufeinWort 17:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Man könnte natürlich zu Recht bemängeln, dass nirgends belegt wird, dass der Reini ein Mensch ist. Ich hab ihn ja eigentlich immer für einen Halbgott gehalten. Du könntest also das "Mensch" vielleicht mit Verweis auf WP:BLG entfernen.;-) --Grip99 18:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich will es nicht entfernen, weil Reini kein Mensch ist, sondern weil noch nichts anderes (was kein Mensch ist) vor ihm die Achttausender bestiegen hat. --Jobu0101 19:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Meinem Sprachgefühl liest sich der Satz so besser, als wenn dort nur steht: Reinhold Messner bestieg als Erster und ohne zusaätzlichen Sauerstoff alle vierzehn Achttausender der Erde. --Kauk0r 19:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Statt erster kann man ja auch erstes schreiben. --Jobu0101 20:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Kann man, aber warum sollte man? Es ist doch total klar so, es liest sich gut und ist absolut richtig. Mit der gleichen Begründung könnte man auch die Liste der Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben umbenennen in Liste der Lebewesen, die alle Achttausender bestiegen haben. --PietJay AufeinWort 07:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja. Ein Lebewesen wird halt zum Bergsteiger, wenn es Berge besteigt, unabhängig davon ob es Mensch ist oder nicht. --Jobu0101 10:19, 9. Jan. 2010 (CET)

"als erstes" klingt gut. Quasi zum Aufwärmen die Achttausender, dann zur Steigerung die Seven Summits, die Antarktis etc.;-)

Aber mein Argument von oben ("als erster Mann") gilt immer noch. Die Feministinnenfraktion könnte sich nämlich daran stören, dass "als Erster" mit "als erster Mensch" gleichgesetzt wird. Sie könnte also tatsächlich einen Informationsverlust wahrnehmen.--Grip99 12:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Tod des Bruders

Das ist ja teilweise widerlich, wie hier mit der Familiengeschichte eines Menschen umgegangen wird. Was nehmen sich diese Wikipedia-Möchtegernbiographen eigentlich heraus? Messner hat seinen Bruder verloren! Da bedarf es ganz sicher keiner Niveaubestätigung seiner ehemaligen "Kameraden". --La Cucaracha 12:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ja, du hast Recht! Eigentlich! Da Messner aber nichtnur die ganze Alpingemeinde seit Jahrzehnten mit dieser Debatte "langweitl", sondern sogar seine Position als EU abgeordneter für skurile PMs "missbraucht" hat, finde ich nicht, dass das wie ne normale tragödie am berg gehandhabt werden muss.

Aber noch zu dem Absatz: da steht am ende drin, daß messner die erste solobegehung eines 8ters überhaupt gemacht hätte.. ist falsch formuliert, denn das war doch buhl, am gleichen berg... (nicht signierter Beitrag von 93.135.77.128 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 24. Jul. 2008 (CEST))

Falsch. Buhls Besteigung war ein Alleingang innerhalb einer Expedition, ab einem Hochlager dieser Expedition. Messners Solobegehung war ein Alleingang ab Basislager am Fuß des Berges, ohne Beteiligung anderer Bergsteiger. Damit will ich nicht Buhls Leistung schmälern, die auch für heutige Verhältnisse außergewöhnlich wäre. -- w-alter ∇ 17:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Warum ist hier im Artikel noch nicht aufgenommen, dass mittlerweile der Fuß des Bruders gefunden und eindeutig identifiziert wurde, wobei die Version des Abstiegs von Messner bestätigt wurde (Absturz des Bruders in einer Lawine)? (nicht signierter Beitrag von 84.189.182.25 (Diskussion | Beiträge) 00:11, 17. Jan. 2010 (CET))

Das mit der Lawine wurde damit nicht bestätigt, sondern nur die Tatsache, dass er auf der Diamir-Seite umgekommen ist. Aber das gehört ohnehin in den Artikel Günther Messner, und dort steht es auch.--Grip99 00:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Und jetzt steht es ganz ausführlich auch hier: Sigi-Löw-Gedächtnisexpedition zum Nanga Parbat. --Rokwe 12:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke, ein schöner Artikel. Vielleicht könnte man jetzt den Artikel Günther Messner noch deutlich kürzen? Die dortige Darstellung ist redundant und schien mir im Tonfall schon etwas "reinholdfeindlich" zu sein.--Grip99 21:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Werbung

• die Verlinkung zur offiziellen Webseite von RM habe ich entfernt, da dort der kommerzielle Eindruck überwiegt (u.a. Werbung für Risikomanagement-Seminare, Veranstaltungen, Bücher usw.)
• zu überdenken wäre sicher auch, ob nun wirkliche alle 28 Publikationen in unserer Enzyklopädie aufgeführt werden müssen. Vielleicht kann jemand von Euch, der sich da besser auskennt als ich, das mal straffen, auf eine Auswahl der 5-10 wesentlichsten Titel, was bestimmt nicht einfach ist, da alles irgendwie gleich gestrickt zu sein scheint. Gruß--Verita 23:10, 14. Jan. 2010 (CET)

Naja, es ist seine offizielle Seite. Die dient der Selbstdarstellung und auch der Vermarktung (und zum Teil gehört das ja zusammen...). Nach meinem Empfinden überwiegt der kommerzielle Teil nicht so sehr, man findet auch weitere Informationen zu seinen Expeditionen/Besteigungen. Wahrlscheinlich haben Teile davon sogar als Quelle für den Artikel gedient. Von daher bin ich dafür, den Link wieder aufzunehmen. Weitere Meinungen?

Was die Buchliste angeht. Der Mann ist Schriftsteller, die angegebenen Werke sind sozusagen Primärliteratur. Gegen eine umfassende Bibliographie ist daher mMn auch nichts einzuwenden. Allerdings hast Du recht, Messner (bzw. seine Verleger) hat (haben) einige Texte unter neuen Titeln (zum Teil mit Änderungen oder Ergänzungen) wieder veröffentlicht. Ein paar Bücher hatte ich schon in der Hand bzw. (ich gestehe) sogar gelesen, aber insgesamt fehlt mir leider auch der Überblick.--Rupert Pupkin 23:44, 14. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso. Selbstverständlich dient Messners Homepage seiner Selbstdarstellung und Eigenwerbung, ggf. auch zu Gegendarstellungen – wie bei allen anderen Bergsteigern/Sportlern auch. Der kommerzielle Eindruck ist erstens selbst eine weiterführende Information und zweitens meiner Ansicht nach auch nicht so überwiegend, dass eine Ausnahme gerechtfertigt wäre. Da ist eher das Weglassen eine Verletzung der Neutralität. Die Erstausgaben seiner Bücher sollten auch vollständig aufgelistet werden – zum Beispiel eben weil man so sieht, dass "alles irgendwie gleich gestrickt zu sein scheint". --91.32.70.249 23:58, 14. Jan. 2010 (CET)

Gut. Wenn es bis morgen Mittag keine anderen Stimmen gibt, verlinke ich wieder auf die Offizielle. Aber ich sage Euch: Messner ist sehr massiv im Lemma dargestellt, mit allen 28 Buchtiteln plus ISBN-Nummern, den Filmen, Links zu Artikeln, Interviews, Film-Trailer usw. Das wirkt auf Leser, die keine Fans sind schon komisch, selbst wenn der Reini der größte Bergsteiger aller Zeiten ist. ;-) Gruß--Verita 00:26, 15. Jan. 2010 (CET)

Die eigene Homepage (auch ein evtl. eigener Blog) der dargestellten Person, sei sie Sportler, Schriftsteller o.ä., ist doch eigentlich immer hier akzeptiert. (Bei Firmen o.ä. sogar standardmäßig in einer Infobox.) Auch und insbesondere wenn die Seiten die beruflichen/wirtschaftlichen Aktivitäten der Person darstellen. Daher bitte wieder auf seine Page verlinken. Sehe keinen Grund, hier anders zu entscheiden. --Talaris 00:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Es sind tatsächlich sogar 70 Titel, das ist wirklich extrem. (Aber bestimmt ist das nicht alles verschieden und müsste um Mehrfachausgaben bereinigt werden?) Und klar, so ein Mitteilungsbedürfnis wirkt grotesk. --91.32.70.249 01:13, 15. Jan. 2010 (CET)

Viele seiner Puplikationen sind im Prinzip gar nicht von ihm, er steht nur als Mitherausgeber drauf. Vielleicht könnte man diese Bücher rausschmeissen, dann würde man in der verbliebenen Liste das wirklich sinnvolle (über Messner bzw wirklich von ihm geschriebenes) leichter finden... (nicht signierter Beitrag von Nothere (Diskussion | Beiträge) 15:18, 26. Feb. 2010 (CET))

Solobesteigung

Reinhold Messner war nicht wie hier im Artikel behauptet der erste Mnesch der einen 8000er im Alleingang bestieg, sondern Hermann Buhl. Oder weiß jemand gegenteiliges? (nicht signierter Beitrag von 213.47.180.218 (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2010 (CEST))

Buhl hat nicht den ganzen Berg alleine bestiegen, sondern sich erst später von den anderen gerennt. Messner hingegen ist ab dem Basislager solo gewesen. --PietJay AufeinWort 14:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Falsche Darstellung bezüglich Treffen mit Kukuczka und Kurtyka am Broad Peak 1982

Im Artikel steht schon seit langem das Messner die beiden Polen nach der illegalen Besteigung des Broad Peaks nicht verraten hätte und das Ereignis für viele Jahre geheim gehalten hätte. Nur ist leider das Gegenteil der Fall; bereits in Messners Buch "3 x 8000 – Mein Großes Himalayajahr" (1983) erwähnt er das Zusamentreffen mit Kukuczka und Kurtyka. Und Kukuczka schreibt in seinem Buch My Vertical World im Kapitel über den Broad Peak das er sehr verwundert (vermutlich sehr angepisst) war das Messner trotz ausdrücklicher Bitte um Geheimhaltung diese Geschichte erwähnte. Wer also die aktuelle Darstellung irgendwie belegen kann tue das Bitte, ansonsten sollte hier mal die Geschichte vom Kopf auf die Füsse gestellt werden. grüsse Grouphappy 17:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Den Kukuczka-Bericht bekomme ich als Google-Books-Schnipsel (Jerzy Kukuczka: My vertical world, 1992, S. 54): [3] und [4]. Es ist nicht ganz klar, woraus Kukuczka zitiert, da er sich nicht einmal sicher ist, wie der Titel lautet, daher wäre es gut, in Messners Buch von 1983 nachzuschauen. Wenn es dort so steht, sind es natürlich nicht "mehrere Jahre". Wenn es erst in einem späteren Buch steht, evtl. auch in einer später erschienenen Ausgabe oder Übersetzung von "3 x 8000", könnte es aber auch hinkommen. Was man davon halten soll, dass er Kukuczka angeblich als "another Pole" bezeichnet, ist dann auch noch so eine Frage (erkannte er ihn wirklich nicht? ein Versuch, immerhin ihn zu decken?). --91.32.85.210 20:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Kukuczka spricht in dem absatz über messners buch das im jahr darauf erschien, wenn in der englischen übersetzung steht "something like "three times eight"" dann ist das entweder darauf zurückzuführen das Kukuczka sich beim schreiben seines buches nicht mehr 100% an den titel erinnern konnte oder aber darauf das es keine polnische übersetzung des buches "3x8000" gab und er den titel entsprechend grob auf polnisch wiedergegeben hat. aber er spricht klar von dem buch das messner unmittelbar darauf veröffentlichte. und in anbetracht der gefährlichkeit dieser information wird den beiden die situation schon im gedächtnis gebieben sein. aber natuerlich wäre ein komplettes zitat aus der "3x8000" erstausgabe nützlich. keiner hat messner gezwungen in seinem buch über die begegnung zu schreiben und die beiden pakistanischen bergsteiger Khan und Sabir scheinen ja auch die klappe gehalten zu haben. Grouphappy 11:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den zweifelhaften Satz vorerst herausgenommen. Die Formulierung von Kukuczka klingt für mich nach Hörensagen (jemand hat ihm das mitgeteilt). Das könnte sich dann beispielsweise auch auf die laut amazon im Dezember 1988 herausgekommene 2. Auflage ([5]) beziehen oder jedenfalls ungenau sein. Außerdem ist mir noch manches unklar: 1) wieso gerade Kukuczka nicht namentlich erwähnt wird, 2) Kurtyka versuchte noch im Winter 1982/83 mit Messner die Besteigung des Cho Oyu, die vorangegangene Begegnung dürfte da zur Sprache gekommen und vielleicht auch die Abmachung erneuert oder geändert worden sein, 3) ob Messner sich dazu geäußert hat. Zur moralischen Bewertung könnte man auch noch dies und das sagen, aber das tun wir ja gemäß WP:NPOV nicht. --91.32.92.4 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe noch ein altes Buch von Messner zu Hause, in dem er nichts von der Begegnung erwähnt. Weiß nur momentan nicht, wo es liegt. Gruß --PietJay AufeinWort 19:52, 26. Feb. 2011 (CET)

Also ich will dem nicht allzuviel bedeutung zumessen zumal der text von PietJay kommt und nicht r.m. selbst sich als den edlen schweigenden gentleman dargestellt hat. die fakten nach Kukuczka: in "vertikale welt" kommt das ereignis dreimal zur sprache. erstmal schildert k. die begnung mit messner und den zwei pakistanern. messner fragt ob sie oben waren k+k versuchen sich herauszureden "wir waren in der nähe des gipfels blabla" messner fragt nochmal nach die beiden polen geben dann zu oben gewesen zu sein und bitten ausdrücklich um stillschweigen messner lacht und sagt aber verschwiegenheit zu. dann schlidert Kukuczka die nachbereitung in polen das sie in ihrem jahresbericht nichts von der broadpeak-besteigung schrieben usw. und das dann das buch "3x8000" erschein worin messner von der begegnung schreibt. k+k sind pikiert und fragen sich wie das sein kann wo er doch verschwiegenheit versichert hat. dann folgt das kapitel über die gasherbrum-expedition im jahr darauf und sehr unangenehme fragen im pakistanischen tourismusministerium (ob sie auf dem broadpeak waren usw) und das sie sich aus der affäre ziehen konnten und die gasherbrum-permit doch bekommen haben. die broadpeak-tour war also innerhalb eines jahres bekannt geworden. ob die messners buch gelesen hatten oder Messner, Khan oder Sabir die beiden polen bei der pakistanischen regierung direkt verpfiffen haben bleibt ungeklärt. jedenfalls keine spur von geheimhaltung über mehrere jahre. (messner kannte Kukuczka zu diesem zeitpunkt tatsächlich noch nicht das geht auch aus Kukuczkas schilderung hervor) Grouphappy 14:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich konnte das Buch in einer Stadtbücherei finden. Scheint die Erstauflage von 83 zu sein. Da steht auf S. 71: "Am ersten Tag stiegen wir, einen Lagerplatz überspringend, bis in die Mitte des Westsporns hinauf. Vojkek (sic!) Kurtyka und sein polnischer Freund stiegen gerade vom Gipfel ab. So im Vorbeigehen lud ich Voy zur Cho Oyu-Expedition ein."
Im Buch "GI und GII. Herausforderung Gasherbrum" von 1998 ("4., völlig neu bearb. Aufl.") recycelt Messner sein Buch "Die Herausforderung" und auch die Texte aus 3x8000 (wo sie sich auf die Karakorumberge beziehen). Hier schreibt er inzwischen (S. 170) "Am ersten Tag stiegen wir, einen Lagerplatz überspringend, bis in die Mitte des Westsporns hinauf. Vojtek Kurtyka und sein polnischer Freund Jerzy Kukuczka stiegen gerade vom Gipfel ab. Im Vorübergehen lud ich Vojtek zur Cho-Oyu-Expedition ein, die ich für den kommenden Winter geplant hatte."
Kurtyka kannte Messner 82 definitiv, hat ihn offenbar auch hoch geschätzt. Er kommt im Buch 3x8000 auch in mehreren Zitaten zu Wort. Dass er Jurek noch nicht kannte, ließe sich zumindest nachvollziehen.
Der in diesem Artikel strittige Absatz ist vermutlich vom Broad-Peak-Artikel inspiriert. Der wiederum greift (soweit ich mich erinnere) auf den Eintrag auf summitpost.org zurück, dort heißt es: "Jerzy Kukuczka and Wojciech Kurtyka read their climbing permit for K2 carefully. it said: Acclimatization on lower peaks in the area allowed. As Broad Peak is lower than K2, they came to the conclusion it may be allowed and went for the summit as a step in the acclimatization process. On the way up they met Messner, who asked them if they had summited. Kurtyka told messner: We were in the area. Messner smiled and said: Yes. Yes. Understood. He further promised not to tell anyone about the meeting. Messner kept quiet until he released his book 'Three Times Eight'." Schöne Grüße--Rupert Pupkin 23:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Reinhold Messner ist kein Bergsteiger und Politiker, sondern Bergsteiger

Da Messner nur eine Amtszeit im Europaparlament saß, war das nur ein Ausflug in die Politik und man kann nicht sagen, dass Messner Politiker ist.

Beispielsweise kann ich anhand einer in einem Buch veröffentlichen Biografie belegen, dass Sean Connery auch Sargschreiner war, bevor er Schauspieler wurde. Es wäre aber idiotisch zu schreiben: Sean Connery ist ein Filmschauspieler und Sargschreiner, weil er nachweislich durch letztere Tätigkeit eine Zeitlang seinen Lebensunterhalt verdient hat.

Im Artikel zu schreiben, dass Reinhold Messner Bergsteiger und Politiker ist, folgt der gleichen Logik.

Natürlich gibt es viele und Messner gehört auch dazu, die sich politisch engagieren oder engagiert haben, aber deshalb sind sie noch lange keine Politiker. Angela Merkel oder Nicolas Sarkozy sind Politiker, Reinhold Messner ist Bergsteiger.

-- Rolandor (Talk) 08:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich anders. Eine Amtszeit im Europaparlament finde ich ausreichend, um jemanden als Politiker zu bezeichnen.--PietJay AufeinWort 12:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ist grenzwertig. Ich hätte es nicht rausgenommen, aber es fehlt mir auch nicht direkt (die Kategorien müssen natürlich bleiben, aber dort wurde ja auch nichts verändert). Wenn man stattdessen als Kompromiss einen Satz der Art "Außerdem war er von da bis da auch mal Politiker" reinsetzen würde, würde das platzmäßig noch auffälliger sein und die Bemühung nach weniger prominenter Hervorhebung konterkarieren. --Grip99 01:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das eine Amtsperiode im EU-Parlament ausreichend ist um jemanden Politiker zu nennen. Ich persönlich würde es wieder reinnehmen! Grüße --Jaimes 22:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Bitte mal überprüfen, ob der zweite Absatz der Einleitung unseren Richtlinien WP:BIO und WP:BLG entspricht. --Prüm 12:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Warum sollte sie nicht? --Kauk0r 11:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich bin auch der Meinung, das der zweite Teil der Einleitung überarbeitet werden sollte - aus diesem Grund bin ich aktiv geworden. Reinhold Messner mag vielleicht für den Ein oder Anderen "umstritten" sein, für eine Vielzahl vom Bergbegeisterten ist er es aber nicht. Aus diesem Grund habe ich den Passus gelöscht. Ich möchte hier keine Lawine von Diskussionen lostreten, aber das Wort "umstritten" behaftet eine subjektive Wertung des Verfassers, die nicht allgemeingültig ist und somit hier auch nicht hingehört! Grüße --Jaimes 17:32, 30. Okt. 2011 (CET)

So klingt es erst richtig mies: Die Bekanntheit wird nur auf negative Aspekte zurückgeführt. Ich schlage vor, die Urteile, positive und negative, in einen eigenen Abschnitt zu verlagern, dafür sollten auch Belege und vielleicht geeignete Zitate recherchiert werden. Es sollte klar sein, dass nicht die Artikelautoren urteilen. --79.204.234.46 17:52, 30. Okt. 2011 (CET)

Habe den zweiten Teil der Einleitung als zusammenfassendes Abstract neu verfasst und das Fehlende, nämlich die angemessene Darstellung seiner außerordentlichen Leistungen und Verdienste um das Bergsteigen eingearbeitet. Die alte Einleitung war, wie hier in den letzten Jahren wiederholt angemerkt wurde, unvollständig und hat die negativen Aspekte dabei überbetont, so dass die Neutralität mE nicht ausreichend gegeben war. Bei der Fokussierung auf die Geschehnisse 1970 am Nanga Parbat ist die Radikalität, mit der Messner das Extremklettern geprägt und erneuert hat, unterbelichtet geblieben. Daher diese neue Fassung. Grüße--Verita 01:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich will ja Deine Verdienste nicht schmälern. Und es mag ja sein, dass der alte Text etwas zu kritisch war. Aber was Du durch den Ausbau daraus gemacht hast, das könnte man vielleicht in einer euphorischen Reportage durchgehen lassen, aber nicht mehr als Einleitung (!) eines Lexikonartikels. Wenn ich das lese, dann ist Messner nicht nur ein Weltklasse-Bergsteiger, sondern zudem noch ein wunderbarer Dichter, Redner, Intellektueller, Philosoph und zudem noch Glaubensikone. Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass er ein Mensch ist, der viel Interessantes zu erzählen hat und das gut kann. Aber in dieser Ballung von wertenden und verklärenden Vokabeln ("expressive, an Metaphern reiche Sprache", "rhetorisch versierter", "charismatisches Auftreten") und dem Riesen-Spiegel-Zitat ist das buchstäblich zu viel des Guten. Vielleicht könnte man jede einzelne Aussage durch externe Quellen belegen (das müsste man allerdings dann auch tun), aber in dieser Häufung verstieße es m.E. delbst dann immer noch gegen WP:NPOV. Messner ist kein Universalgenie wie Leonardo da Vinci. Im Vergleich der aktuellen Einleitungen scheint es jedoch eher umgekehrt zu sein. --Grip99 00:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Hi Grip, wir können gern über Formulierungen diskutieren. Aber die vorherige Einleitung war nicht kritisch, sondern harmlos und oberflächlich und für jeden, der sich etwas auskennt nicht ernst zu nehmen, weil sie das Phänomen Messner überhaupt nicht erfasst hat, was ein Lexikonartikel aber schon leisten sollte. Ich habe den Artikel in den letzten Jahren immer mal wieder gelesen und Zweifel an der sogenannten Schwarmintelligenz bekommen. Nach 1065 Edits, 580 Autoren inkl. 299 IPs ist das Resultat mE inhaltlich nicht so toll. Sätze ohne Beleg wie:

„Ein Jahr lang unterrichtete er ohne Abschluss seines Studiums Mathematik an einer Mittelschule.“

sind POV und gegen das Persönlickeitsrecht, zumal sie negativ intendiert sind. Das englische Lemma ist kürzer, prägnanter und trifft die Sache insgesamt eher.

Das „Riesen-Spiegel-Zitat“ bringt etwas auf den Punkt was bislang fehlte, nämlich dass Messner nicht nur ein nerviger Selbstdarsteller und Verkäufer ist, sondern tatsächlich für einen Paradigmenwechsel und Traditionsbruch im Extrembergsteigen steht. Er hat den Alpinstil im Höhenbergsteigen etabliert; die nationalistische, teils völkische Seilschaftsideologie nicht mehr mitgemacht und stattdessen Individualismus, Ich-Bezogenheit und Psychologisierung des Bergsteigerns populär gemacht und das gnadenlos und konsequent vermarktet, was damals neu war. Er hat letztlich den Massentourismus im Himalaya als Selbstfindungstrip indirekt ausgelöst, obgleich er freilich heute gegen Massentourismus ist und sich aufregt, dass sich die Millonäre und Banker von den Sherpas auf den Everest tragen lassen, hat er als Trendsetter das Interesse dafür ausgelöst. Er ist ein mediales Phänomen und wenn er nicht über rhetorische, literarische und intellektuelle Fähigkeiten verfügen würde, hätte er sich nicht Jahrzehntelang in der Öffentlichkeit halten können. Er ist eine polarisierende, widersprüchliche Figur,kein Universalgenie, aber er hat Einfluss und darum sollte man ihn ernst nehmen als Figur. Und das möchte ich auch in dem Artikel lesen und nicht nur die Nanga Parbat-Story von 1970. Bislang hat der Artikel das ausgeblendet, und den inhaltlichen Mangel durch viele Bilder und eine endlose Publikationsliste kaschiert, die man auf 30 % eindampfen kann. Grüße--Verita 02:43, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo Verita, gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt der Satz mit der Mathematik nicht, jedenfalls nicht gegen das deutsche.

Natürlich ist Messner auch ein mediales Phänomen. Aber das ist er nicht in erster Linie wegen seiner philosophischen oder literarischen Fähigkeiten, sondern wegen seiner alpinistischen und den Geschichten dahinter. Ein Urgestein mit seinen bergsteigerischen Leistungen und Verdiensten könnte rhetorisch, philosophisch und intellektuell auf dem Niveau von Boris Becker sein und würde trotzdem von den Medien gehypet, solange er nur sympathisch oder polarisierend rüberkommt. Dass er ein begabter Selbstdarsteller ist und dies zusätzlich hilft, mag sein. Aber das ist das i-Tüpfelchen und nicht mit dem Rest zu vergleichen. Er hat über eine relativ lange Zeit Erfahrungen gesammelt, die nur ganz wenige Leute überhaupt aus eigenem Erleben kennen können, und er hat diese Erfahrungen im Gegensatz zu vielen Kollegen überlebt. Es gibt eben in der eher wortkargen und zurückgezogenen Bergsteigerszene dieser Generation und speziell unter der geringen Zahl der erfolgreichen Höhenbergsteiger ohnehin nicht viele Konkurrenten um die Medienaufmerksamkeit. Ohne alpinistischen Erfolg würde sich trotz aller rhetorischen Versiertheit und metaphernreichen Sprache wahrscheinlich kein Mensch dafür interessieren, welchen spirituellen Wert RM dem Bergsteigen beimisst.

Ich hatte ja nicht behauptet, dass Deine Darstellung tendenziell falsch sei oder Aussagen isoliert betrachtet unhaltbar seien. Aber es ist (immer noch) etwas zuviel, und vor allem zu weit vorn im Artikel. Das ist so herausgehoben nach meinem Empfinden kein enzyklopädischer Stil mehr. Schau mal, wie dezent bei Kurt Albert auf seine revolutionären Verdienste hingewiesen wird. Und dort ist der Paradigmenwechsel ja sehr stark an seine Person geknüpft, während Messner einer von mehreren war. So unauffällig wie bei Kurt Albert muss es hier ja nicht unbedingt sein, aber jedenfalls in der Einleitung wäre eine dezentere Darstellung m.E. schon angemessen. Für Biografien gilt ausdrücklich: "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein."

Wenn wir uns nicht einig werden, könnte ich auch noch eine WP:Dritte Meinung anfragen. Ich will ja hier nicht etwas durchsetzen, wenn ich der einzige sein sollte, der es vertritt. --Grip99 02:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Hi Grip, ich denke bei dem sportlichen Aspekt, hast du mich missverstanden, weil wir in diesem Punkt mE gar nicht so sehr auseinanderliegen. Ich habe versucht herauszuarbeiten, was das bergsteigerisch Neue bei ihm war, und was vorher eben nicht im Artikel explizit drinstand, nämlich dass er den Alpinstil im Himalaja eingeführt hat. Er hat das nicht erfunden, wie du ja auch treffend sagst, aber er hat es propagiert und medial bekannt gemacht und dadurch einiges ins Rollen gebracht. Und er hat mit der völkischen Seilschaftsrhetorik gebrochen. Ich denke, man kann sein mediales Wirken nicht von seinen sportlichen Aktivitäten trennen, weil er ohne die Medien nicht das geworden wäre, was er wurde und seine spektakulären sportlichen Aktionen oft auch in Bezug auf ihre mediale Darstellbarkeit und Vermarktung hin geplant hat. In dem Spiegelartikel über den K2 wird das anschaulich und ironisch anhand Messners Wortschöpfung „Magic Line“ dargestellt.

Dezent finde ich gut. Wenn Dir manches zu barock formuliert ist, dann mach bitte Vorschläge, ich bin offen.

Aber ich habe grundsätzlich ein anderes Problem mit dem Artikel bezüglich seiner Neutralität: Messner ist eine Figur, die extrem polarisiert und deswegen gibt es viele, die hier gern mehr oder weniger dezent etwas negativ intendiertes hinein editieren, das sieht man in der Versionsgeschichte. Deswegen nahm die Nanga Parbat Geschichte jahrelang zu viel Raum ein. Sie stand in der Einleitung zu weit vorne stand, zumal es weiter unten nochmal einen ganzen Absatz dazu gibt und es außerdem noch einen eigenen Artikel darüber gibt. Im Verhältnis dazu kommen seine wirklichen Leistungen imo zu kurz. Und den Satz mit der Mathematik, der nur ein Beispiel war, interpretiere ich so: er soll suggerieren, der Mann ist nicht seriös, ein Hochstapler, denn er hat als Studienabbrecher sogar ein Jahr an einer Schule unterrichtet, obwohl er gar keinen Abschluss hatte. Das ist für mich nicht neutral, zumal der Beleg fehlt. Und das entspricht dann auch nicht dem Persönlichkeitsrecht bei biographischen Artikeln über lebenden Personen. Grüße--Verita 12:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Persönlichkeitsrecht missverstehst Du, glaub mir, ich habe mich mit WP:BIO schon sehr eingehend befasst. Nicht alles, was POV in einer Biographie ist, ist deswegen gleich rechtswidrig.

Den eigenen Artikel Siegi-Löw-Gedächtnisexpedition zum Nanga Parbat gab es bis Januar 2010 noch nicht, daher entstand zunächst die ausführliche Darstellung hier im Artikel.

Aber wir sind uns ja in vielem einig. Ich halte die von Dir eingebauten Fakten sachlich nicht für falsch, so wie auch Du die Aussage mit dem Mathematiklehrer für sachlich richtig hältst. Trotz dieser sachlichen Richtigkeit sind wir uns bei letzterer einig, dass sie unterschwellig unzulässigen POV transportiert. Und so kann eben auch Dein Text durch die Ballung und die herausgehobene Positionierung POV sein, obwohl er objektiv richtig sein mag.

Messner ist in der Tat eine Person, die polarisiert, aber eben nicht nur in der von Dir genannten Richtung gegen sich. Beim Nanga Parbat stand z.B. früher auch, ihm sei der Tod seines Bruders "angelastet" worden, obwohl in Wirklichkeit nur Zweifel geäußert wurden. Und es stand da, man sei den Messners "nicht zu Hilfe gekommen" und sie hätten deshalb die Diamir-Flanke benutzen müssen. So, als wären sie bewusst von den anderen aufgegeben worden. (Darum gingen meine beiden allerersten angemeldeten Edits in der Wikipedia [6][7].) Ich habe das Buch von Saler gelesen, und zwar in der Originalversion, nicht in der nachträglich (von der in persönlichkeitsrechtlicher Hinsicht berüchtigten Hamburger Rechtsprechung) zensierten. Da standen wirklich ganz sachlich Vermutungen, Hypothesen und Hinweise auf Ungereimtheiten als solche formuliert drin, keine Verleumdungen oder apodiktischen Behauptungen, Reinhold sei schuld. Manche Hypothese hat sich durch den Fund von Günthers Wadenbein als falsch erwiesen. Aber man sollte nicht wegen der medialen und finanziellen Dominanz von Messner den Fehler machen, die zahlreichen honorigen Kritiker wie Baur, Winkler oder Saler, die ja nie durch besondere Streitsucht oder Querulanz aufgefallen sind, zu ignorieren. Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben, aber das müssen wir nicht nachmachen.

Ich würde einfach von der Einleitung alles außer dem ersten Absatz (wobei dort allerdings der letzte Satz auch besser bei "Weitere Touren nach 1970" stehen würde) in einen Abschnitt "Bedeutung für das Bergsteigen" (oder "für den Alpinismus" oder so ähnlich) verschieben. Den könnte man dann als zweiten (zwischen "Leben" und "Expeditionen") setzen. Dann wären mir auch die einzelnen Formulierungen nicht mehr so wichtig. --Grip99 01:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Er hat ebenfalls zuerst einen Achttausender im Alleingang (Nanga Parbat 1978) bestiegen.

In dem Artikel über Reinhold Messner heißt es: "Er hat ebenfalls zuerst einen Achttausender im Alleingang (Nanga Parbat 1978) bestiegen." Dies ist ohne weitere Quellenangaben liefern zu können, aus meiner Sicht falsch, da Hermann Buhls Erstbesteigung des Nanga Parbat solo und ohne Sauerstoffgerät war, daher mein Vorschlag diesen Satz zu streichen.

__DONDedalus (Diskussion) 23:19, 9. Mär. 2012 (CET)

siehe /Archiv#Solobesteigung --84.130.168.92 23:31, 9. Mär. 2012 (CET)

interview in Spiegel online

Hallo,

ich habe ein interview bei Spiegel online gefunden (von heute)

http://www.spiegel.de/schulspiegel/abi/0,1518,821276,00.html

reinnehmen oder draußen lassen.

--Woelle ffm (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2012 (CEST)

Angesichts der bereits ausreichenden Weblinks im Artikel und der dürftigen Qualität bzw. Umfang des SPON-"Interviews": Draußen lassen.--Nothere 11:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ötzi Fund

Der Anschnitt zum Thema Ötzi Fund ist in mehrerlei Hinsicht ungenau oder gar irreführend.

Erstens erscheint dieser Punkt viel zu prominent angesichts der zahlreichen Aktivitäten von Messner. Warum so viel Prominenz für eine zufällige Anwesenheit? Wichtiger ist zweitens, dass Messner (mit Kammerlander) nicht am 19.9. "zugegen war", sondern erst zwei Tage später, am 21.9., in der Similaunhütte war. Siehe: http://www.oetziland.at/urlaub/der-fund.html Er war also lediglich später in der Nähe, und keinesfalls am Tag des Fundes zugegen (wenngleich noch vor der Bergung der Mumie). Drittens ist es nicht angemessen Erika und Helmut Simon als "Rentner" zu bezeichnen. Helmut Simon war im Jahr des Fundes 54 Jahre alt. Selbst wenn er formalrechtlich Frührentner gewesen sein sollte, erscheint mir die Bezeichnung "Rentner" geeignet die Person des Finders herabzusetzen. Generell scheint mir angesichts des langen Rechtsstreits bezüglich des Ötzi-Fundes an dieser Stelle mehr Präzision angebracht.

Vorschlag: "Im September 1991 war Messner mit Hans Kammerlander zufällig zugegen, nachdem die deutsche Bergwanderer Erika Simon und Helmut Simon aus Nürnberg den so genannten „Ötzi“, eine mumifizierte Leiche aus der Jungsteinzeit, im Eis des Similaungletschers in den Ötztaler Alpen entdeckt hatten." -- Lionelkarman 22:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich kann keine Relevanz erkennen, jedenfalls nicht in dem Abschnitt "Leben". Allenfalls könnte man es unter "Sonstiges" verschieben. --Verita 00:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich schließe mich den beiden Usern an. Es ist doch ziemlich irrelevant, ob nun Messner 2 Tage später an der Fundstelle war oder nicht. So was ist eigentlich eher "Futter" für die Sensationspresse, die jedwede Begebenheit von Promis "aufbläst"! Ob nun M. zufällig bei der Gletschermumie war, sei zudem noch mal dahingestellt.

--Bagerloan (Diskussion) 11:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Es wurde ja bereits im Februar 2012 so wie vorgeschlagen geändert. --84.130.162.238 12:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Es wurde nach meiner Erinnerung auch in der seriösen Presse thematisiert. Es ist eben eine gewisse Kuriosität, wie sich die zwei bekanntesten Südtiroler das erste Mal getroffen haben. Und das Interessante an Biographien sind nunmal die Besonderheiten, nicht die Allerweltsinformationen. Ich würde ja z.B. auch gern wieder einfügen, dass Messner nicht schwimmen kann.

Zufall war es insofern, als Messner und Kammerlander damals zufällig gerade ihre Umrundung von Südtirol entlang der Grenze machten. Sie kamen also nicht extra wegen Ötzi dort vorbei. --Grip99 00:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Defekter Einzelnachweis

Der EN

http://www.nanga-parbat-film.de/ Website zum Kinofilm Nanga Parbat (Achtung: die Site enthält einen Virus; mein Virusschutzprogramm verweigert den Zugriff)

funktioniert offensichtlich nicht mehr + wurde von einem IP-User gelöscht.

Bitte um Prüfung, ob der Einzelnachweis gegebenenfalls durch eine andere Quelle ersetzt werden kann. --Pm (Diskussion) 16:49, 29. Mai 2013 (CEST)

"Messner"

Ich habe jetzt erstmals den Film halbdokumentarischen Film "Messner" von 2012 gesehen und finde ihn sehr interessant. Nach 52:23 sagt Reinhold, dass auch seine Familie auf Grund der Berichterstattung in der Presse Zweifel gehabt habe, ob Günther nicht schon an der Merklrinne ums Leben kam. Das relativiert eigentlich seine spätere Kritik an Hans Saler und anderen, die Messners Darstellung nur als eine Möglichkeit, aber nicht als die einzige darstellten. Denn ohne den Fund eines Leichenteils konnte sich keiner außer Reinhold selbst über die Umstände sicher sein.

Wäre der Link zum Film in der Mediathek was für die Weblinks? Ich weiß natürlich nicht, wie lange er zugänglich sein wird, aber rausgenommen wäre er auch wieder schnell. --Grip99 02:42, 2. Apr. 2014 (CEST)