Diskussion:Reise um die Erde in 80 Tagen

Buchausgaben

Schön wäre es, die verschiedenen (deutschsprachigen) Buchausgaben noch zu beschreiben. Anlässlich des 100. Todestages von Jules Verne gab es meines Wissens zwei neue, sprachlich modernisierte Übersetzungen und diverse Neuauflagen.

Grundsätzlich kommt mir das Buch gegenüber den Filmen etwas zu kurz. Ich weiß, ich sollte es selber besser machen, aber konstruktive Kritik ist sicherlich erlaubt. --muns 09:08, 16. Sep 2005 (CEST) Max ist the best

Inhaltsangabe

Ein leider unangemeldeter Benutzer hat eine Inhaltsangabe eingestellt. Diese war zwar extrem lückenhaft, trotzdem ließ ich sie stehen, da Artikeln über Bücher ohne Inhaltsangabe etwas Wichtiges fehlt. Hier meine Fragen:

• Das Buch kommt mir dunkel bekannt vor, stimmt meine Erinnerung, dass Auda einer Witwenverbrennung unterzogen werden soll?
• Warum verfolgt Fix die Reisenden?
• Welche Relevanz bzw. Bedutung haben Sir Francis und der Colonel in San Francisco?

Wer antworten kann, sollte das bitte im Artikel tun.--Hannes2 Diskussion  18:22, 5. Mär 2006 (CET)

Guten Tag, Auda sollte einer Witwenverbrennung unterzogen werden, Fix verfolgt die beiden um Fogg eines Diebstahles zu überführen. Sir francis and der Colonel haben glaube ich keine Relevanz --84.58.142.138 16:05, 20. Dez. 2006 (CET)

War das mit Fix nicht ein Banküberfall? --Gruß, Con^structor 22:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Route

Soweit ich mich entsinne, fahren Fogg und Passepartout mit dem Zug von Calais über Paris nach Brindisi und schiffen sich dort nach Suez ein (mit der Mongolfiere wären sie viel zu langsam vorangekommen). --Acfrinke 19:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Doppelt

Irgendwie kommt in der Einleitung schon die Ihnhaltsangebe vor, oder?????--84.58.142.138 16:04, 20. Dez. 2006 (CET)

Zeichentrickserie

Ich denke, Around the World with Willy Fogg sollte auch kurz erwähnt werden. --Gruß, Con^structor 22:39, 15. Mai 2007 (CEST)

ich bin mir 120prozentig sicher, dass es schon mitte/ende der siebziger eine zeichentrickserie "in 80 tagen um die welt" gegeben hat, die seinerzeit im kinderprogramm von ard oder zdf zur "biene-maja-zeit", also wochentags nachmittags lief. die figuren waren menschen, der stil lag irgendwo zwischen "wickie" und "captain future", und die titelmusik stammte mit ziemlicher sicherheit von quirin amper jr.

leider konnte ich im netz nix drüber finden. weiss jemand mehr? --88.75.158.21 15:49, 23. Mär. 2013 (CET)

Vermutlich die Verfilmung von Rankin & Bass, In 80 Tagen um die Welt (1972)? Hier mit Bildausschnitten, oder hier. Laut Liste_der_Verfilmungen_von_Jules_Vernes_Werken wurde der Stoff gar 20x verfilmt. --Vexillum (Diskussion) 16:03, 23. Mär. 2013 (CET)

Weblink

Den Link zur Website der Spielefirma Kosmos halte ich für kommerziell und deshalb fehl am Platze.

ACHTUNG: Fehler im Buch!!!

Mir ist beim Durchlesen des Romans ein Fehler seitens Jules Verne aufgefallen. Auf Seite 13, also noch im ersten Kapitel, wird von Zeile 7 - 9 eine "komplizierte Uhr" im Hause Phileas Foggs beschrieben. Diese zeigte "nicht nur die Stunden, Minuten und Sekunden" an "sondern gleichzeitig das Tagesdatum (!!!) ...". Müsste nicht Mr Fogg das Datum, welches auf der Uhr verzeichnet ist bei seiner Rückkehr bemerkt haben? Im 34. bis 37. Kapitel wird diese Uhr mysteriöser Weise nicht mehr erwähnt, vllt hat Verne diese Tatsache vergessen? Wie dem auch sei, ich bitte um Aufklärung, vorallem weil ich nirgendwo im Internet auf einen Thread bezüglich dieses Themas gestoßen bin. (nicht signierter Beitrag von 89.245.88.61 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 1. Feb. 2010 (CET))

Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand. Aber der Fehler würde letztlich wohl eigentlich keine Rolle mehr spielen, nachdem sich vorher schon ein logischer Fehler eingeschlichen hat (s. Abschnitt Hintergrund. -- Blueduck4711 21:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Abgesehen davon dürfte diese Uhr, da sie nach Foggs Abreise ja nicht mehr aufgezogen wurde, ohnehin bereits wenige Tage danach stehengeblieben sein und somit als geeigneter Anzeiger des aktuellen Datums bei seiner Rückankunft von vorneherein ausscheiden. -- 92.200.36.173 16:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Literarisch würde ich auch eher vermuten dass mit der Erwähnung der Uhr die gestiegene Bedeutung der Zeit sowie die technischen Spielereien jener Epoche - für die Verne ja durchaus eine Ader hatte - gezeigt werden sollen. Umgekehrt war es damals für jeden Leser selbstvertändlich dass man nach einer Reise erst mal die Uhren im Haus wieder stellen und aufziehen musste. Auch das mit der Datumsgrenze würde ich relativieren: In unserem Jet-Zeitalter würde das natürlich auffallen, aber in der vergleichsweise "unbeschleunigten" Viktorianischen Epoche dauerte die Seereise über den Pazifik mindestens zwei Wochen; da konnte man auch mal die Datumsgrenze buchstäblich verschlafen.

Es gibt noch einen Fehler: In Amerika fährt die Eisenbahn mit Schwung über eine baufällige Brücke, die danach einstürzt. Später folgt ein Idinanerüberfall, bei dem Fogg den Zug abfahren lässt, um seinen Diener zu suchen. Am Bahnhof sagt man ihm, dass der nächste Zug aus Kalifornien am Abend kommen würde, was auch ohne Widerspruch von Fogg bleibt. Wie aber könnte ein Zug aus Kalifornien kommen, wenn die Brücke defekt ist? (nicht signierter Beitrag von 217.236.57.175 (Diskussion) 16:04, 15. Jul 2011 (CEST))

Clever geschlußfolgert. Gab es aber vielleicht eine andere, auf Teilabschnitten parallel laufende Strecke, gewissermaßen als Umleitung ? Allerdings, dicht wird das Bahnnetz damals möglicherweise nicht gewesen sein ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 02:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

blaue Links

Auf das Verlinken von Wörtern wie Koffer, Zug, Diener usw. könnte man verzichten. Rissa 10:03, 29. Mai 2010 (CEST)

Hab einige rausgesschmissen. --Rubblesby 09:55, 9. Dez. 2010 (CET)

Fehler im Buch

Ich habe auch einen Fehler im Buch entdeckt, der eng mit den bereits gefundenen Fehlern (Uhr mit Datumsangabe, logischer Fehler des Fogg) verwandt ist, aber meiner Meinung doch eine andere Qualität besitzt...

Ich habe versucht, die Geschichte chronologisch den Tagen zuzuordnen und komme zwischen dem 03.12. und dem 06.12. auf Wiedersprüche.

Mein Verdacht: Ein Datum im Buch ist falsch angegeben.

Am Ende des Kapitels 24 heißt es:

11 Tage später, am 3. Dezember, fuhr die General Grant in die Golden Gate Bay ein und erreichte San Francisco

Ich bin der Meinung, es müsste 4. Dezember heissen. Leider ist meine Beweisführung etwas ausführlich geworden, aber kürzer erschien es mir nicht schlüssig genug.

Begründung mir vorangehender Definition von Datumsangaben: Bei der Nennung eines Datums ist stets zu berücksichtigen, nach welcher Skala die Angabe erfolgt. Ab dem 23.11., dem Tag der Überquerung des 180. Längengrades, existieren ja zwei Möglichkeiten, das Datum anzugeben:

1. Das korrekte Datum des jeweiligen Ortes. Um dies zu erhalten, hätte Fogg ja seine Uhr um einen Tag zurückstellen müssen. Ich nenne dieses Datum "lokales Datum"

2. Das falsche, nicht korrigierte Datum auf der Uhr von Fogg. Ich nenne es willkürlich "Fogg-Datum" Sämtliche Datumsangaben im Buch sind als Fogg-Datum angegeben. Nur so ergibt sich die korrekte Anzahl von verschiedenen Anzahlen von Tagen zwischen Terminen sowie dem bekannten Fehler von Fogg, der zum Ende ja einen Tag mehr zur Verfügung hatte.

Es gilt der Zusammenhang: lokales Datum = Fogg-Datum - 1

Als ich die Geschehnisse im Buch analysierte und in einen Kalender eintragen wollte, war es mir zunächst nicht möglich, den 5.12. richtig zu zu ordnen.

Im fraglichen Zeitraum (4.12. bis 06.12.) konnte ich im Buch keine einzige Datumsangabe finden. Das letzte Datum davor: Ende Kapitel 24: die oben zitierte Stelle: 11 Tage später, am 3. Dezember

Die nächste Datumsangabe danach: Anfang Kapitel 27: In der Nach vom 5. auf den 6. Dezember...

Dazwischen existieren nur Uhrzeitangaben sowie ein einziger erkennbarer Datumswechsel: Mitte Kap. 26: Die 120 Meilen ... bewältigte der Zug in 6 Stunden und fuhr gegen Mitternacht ... durch Sacramento

Es geht also um die Datierung des Zeitraumes von zwei Tagen:

1. Tag beginnt mit Kap. 25: Es war 7 Uhr morgens, als Phileas Fogg ... den Fuß auf den amerikanischen Kontinent setzte. An diesem Tag erlebt Fogg die politische Versammlung, macht Einkäufe und setzt sich um 18:00 in den Zug nach Osten

2. Tag Beginnt mit der oben zitierten Stelle ...gegen Mitternacht und wird geprägt durch die Begegnung mit der Bison-Herde.

Danach beginnt Kapitel 27 mit In der Nacht vom 5. auf den 6. Dezember

Zur Vollständigkeit muss noch überprüft werden, ob zwischen Ende Kap. 24 (11 Tage später, am 3. Dezember) und Kap. 25 (Es war 7 Uhr morgens) Mitternacht und damit ein Datumswechsel denkbar ist, welcher im Buch allerdings nicht explizit beschrieben wurde: Das würde heißen dass das Schiff San Francisco am Abend erreichte, die Reisegruppe auf dem Schiff nächtigt und erst am nächsten Tag, also dem 4.12. von Bord geht.

Zwei Dinge sprechen dagegen: 1. Die Gruppe wäre m. M. viel zu ungeduldig gewesen, noch eine Nacht ruhig an Bord zu verbringen.

Aber mit noch das viel gewichtigere Argument: Die Angabe 11 Tage später bezieht sich auf den 23. November, an dem Passeparout auf dem Deck Fix verprügelte. Und der 3.12. liegt nur 10 Tage nach dem 23.11.! Dagegen ergibt 11 Tage nach dem 23. November den 4. Dezember.

Eine ähnliche Rechnung wird in Kap. 26 durchgeführt, chronologisch der selbe Tag wie in Kap.25: Fogg plante, in 7 Tagen die Abfahrt des Dampfschiffes in New York am 11. Dezember zu erreichen. 11. Dezember - 7 Tage ergibt ebenfalls den 04. Dezember

Somit geschehen die Ereignisse von Kap. 24 (Ende), Kap. 25 und Kap. 26 jeweils am 04. Dezember.

Alle Angaben als Fogg-Datum, wohlgemerkt.

Natürlich könnte man auch sagen, der "3.12." ist das korrekte lokale Datum am 4.12. (Fogg-Datum). Aber dies als Erklärung zu bemühen, erscheint mir zu weit hergeholt, da dies die einzige Stelle im Buch wär, wo nach dem Überschreiten der Datumsgrenze das korrekte Datum verwendet wird (mit Ausnahme der Auflösung am letzten Tag natürlich).

Ich hoffe, ich hab diese Wiki-Diskussionsseite als richtige Stelle gewählt, das Problem ein zu stellen.

Ich würde mich freuen, wenn jemand meine Gedanken bestätigen oder auch widerlegen könnte.

Unsicher bin ich mir bei dem Gedanken, in welchem Umfang dieser Fehler (solle er wirklich einer sein) auf der Artikelseite erwähnt werden sollte. Bestimmt nicht in der Ausführlichkeit wie hier...

-- Chari 17:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

In 80 Tagen um die Welt

Das ist der weitaus bekanntere Name, ist Reise um die Erde in 80 Tagen nur irgendeine Übersetzung des Originaltitels? (nicht signierter Beitrag von 91.9.179.220 (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2010 (CET))

"Reise um die Erde in 80 Tagen" ist der Originaltitel des Romans unter dem er auch 1875 erstmals in Deutschland erschienen ist (siehe Bild der Titelseite in diesem Wikipedia-Artikel. "In 80 Tagen um die Welt" ist eine weitere Bezeichnung für diese Geschichte. Vermutlich ist dieser Titel bekannter, da die Verfilmungen des Romans unter diesem Namen erschienen sind. --Urmelbeauftragter 18:37, 08. Dez. 2010 (CET)

Deutsche Erstausgabe

Habe das Datum der deutschen Erstausgabe von 1875 auf 1874 geändert. Verfüge selbst über ein Exemplar dieser Ausgabe. Verlag ist ebenfalls Hartleben. (nicht signierter Beitrag von 62.53.205.194 (Diskussion) 09:01, 8. Feb. 2011 (CET))

Beide Jahresangaben sind falsch. Korrekt ist 1873 vgl. hier. 1875 erschien es in der sogenannten Prachtausgabe. Das Buch wurde übrigens schon vom 6. November bis 22. Dezember 1872 in Le Temps vorab gedruckt. Gruß --Succu 09:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Doppelung im Artikel

The Other Log... wird im Unterpunkt "Adaption" erwähnt. Irgendein Jemand hat einen inhaltlichen gleichen Absatz erstaunlicherweise unter "Hintergrund" eingebastelt, da dieser wertend und zudem sprachlich unmöglich abgefasst ist lösche ich ihn --95.113.179.122 11:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Ist hier passiert. --Succu (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Machte Jules Verne einen logischen Fehler?

Die Reise nach Osten geht der Sonne entgegen, dadurch wird der Tag für den Reisenden kürzer (Zeit von einem Sonnenaufgang zum nächsten). Wenn die Zähleinheit (= Tag) kürzer wird, dauert die Reise um die Erde also mehr Tage! J.V. hat keinen logischen Fehler gemacht. Die Datumsgrenze war seit 1845 eingeführt. Ihr Überschreiten ist nur für den Reisenden von Bedeutung, für ihn gilt von West nach Ost 2 Tage lang das selbe Datum. Die Reise um die Erde dauerte aus seiner Sicht daher um einen Tag länger. Das galt auch für Fogg. Genau diesen Umstand schildert J.V. Die Wette hätte exakt lauten müssen:"In 80 Tagen um die Welt nach GMT" (Greenwich Mean Time). Doch das war für die Gentlemen im Club selbstverständlich, sie hatten London ja nicht verlasen. A.S. Leoben (nicht signierter Beitrag von 89.144.204.9 (Diskussion) 18:36, 12. Jan. 2014 (CET))

Das ist ja unbestritten. Der Fehler liegt ja auch an anderer Stelle: Würde die Datumsgrenze durch den Atlantik verlaufen, so wäre die Geschichte nachvollziehbar. (M.W. ist aber niemals die Datumsgrenze durch den Atlantik verlaufen!) Da sie aber durch den Pazifik verläuft, hätte Fogg bereits in Amerika bemerken müssen, dass er einen Tag "eingespart" hat. Vor allem hätte er das Schiff in New York gar nicht verpassen können, weil er ja zu früh gewesen wäre. --Blueduck4711 (Diskussion) 23:26, 18. Jun. 2014 (CEST)

Fährt nicht eventuell täglich das/ein Schiff in New York ab und somit muss die Datumsabweichung nicht zwangsläufig auffallen? (nicht signierter Beitrag von 92.211.200.249 (Diskussion) 23:18, 20. Nov. 2014 (CET))

Richtig, zumal die Unterstellung, es läge ein Logikfehler vor, auf nahezu ebensovielen Annahmen beruht, wie die Erklärung Vernes Version benötigt. Daher halte ich es für korrekt, die Vermutung eines Logikfehlers entwerder als solche zu kennzeichnen, oder besser, diese gar nicht erst im Artikel zu verankern. (nicht signierter Beitrag von 141.113.86.92 (Diskussion) 09:48, 21. Nov. 2014 (CET))

davon ausgehend dass der Zug ab San Francisco alle 24 Stunden fährt hätte ihm der Fehler tatsächlich nicht auffallen müssen wenn er bei Ankunft in New York davon ausging das Schiff um einen Tag + x verpasst zu haben es tatsächlich aber nur x war (nicht signierter Beitrag von 91.41.175.252 (Diskussion) 22:53, 1. Feb. 2017 (CET))

bitte den zweiten Absatz bei Hintergrund rausnehmen das mit dem 'logischen Fehler' ist einfach Schwachsinn (nicht signierter Beitrag von 79.204.210.95 (Diskussion) 19:39, 5. Feb. 2017 (CET))

Schwachsinn ist der Absatz nicht, auch wenn er m.E. selbst nicht ganz logisch formuliert ist. Unabhängig von der (willkürlich festgelegten) Lage der Datumsgrenze gewinnt man bei einer Reise um die Welt nach Osten einen Tag, weil man einen Sonnenzyklus (Auf- und Untergang) mehr erlebt als ein am selben Ort gebliebener Beobachter. Es stimmt auch nicht, dass die Datumsgrenze erst 1884 festgelegt wurde, sonst hatte Fogg sie ja gar nicht überschreiten können. 1884 war nur das Jahr, in dem sie auf den 180. Längengrad festgelegt wurde. Früher verlief sie z.B. westlich der Philippinen, siehe die Karte unter Datumsgrenze#Geschichtliche Entwicklung. Insofern hätte Fogg tatsächlich in Amerika schon am Datum erkennen können, dass seine Datumszählung um einen Tag verkehrt lag. Das ist aber nicht zwingend erforderlich, wie schon oben dargelegt wurde. Auch nach der Ankunft in London hat er ja fast einen Tag gebraucht und dann eher zufällig erfahren, dass es nicht Sonntagabend, sondern erst Samstagabend ist. Er irrt also nicht nur bei seiner Ankunft in London, sondern noch einen ganzen Tag lang. Um diese Zeit hatte man halt noch keine Digitaluhr, die einem ständig das aktuelle Kalenderdatum mitteilte. --bjs 16:38, 22. Mär. 2017 (CET)

Keine Reise um die Welt

Eine Welt-Umrundung bedeutet einen Reise, bei der alle Längengrade gekreuzt und mindestens auch der Äquator überschritten wird (dies muss dann zweimal geschehen), sofern die Umkreisun nicht auf dem Äquator erfolgt. Technisch ausgedrückt muss die Erde auf einem Weg ähnlich einem Grosskreis umkreist werden. Eine "Umrundung" nördlich oder südlich des Äquators gilt nicht als Reise um die Welt. Sie könnte ja in der Polgegend sonst recht kurz ausfallen.

Die Reise Phileas Fogg erfolgte stets nördlich des Äquators und ist damit keine Welt-Umrundung. (nicht signierter Beitrag von 84.168.197.207 (Diskussion) 19:00, 14. Nov. 2014 (CET))

Wir gehen mal davon aus dass es keine allgemeingültige Definition einer "Weltreise" gibt und daher eine Umrundung der Erde, sprich man reist Richtung Osten ab und kommt aus Richtung Westen wieder an als solche gilt. Wenn die zweimalige Überschreitung des Äquators als Bedingung nötig wäre könnte man z.b. vom Nordpol zum Äquator und zurück reisen und hätte dann die Erde umrundet? --93.199.84.68 23:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Ihr habt alle Recht. Als Teenie, als ich das Buch las, war es aber gefühlt für mich eine Weltumrundung ohne jeglichen Zweifel. Eine zweifelsfreie Weltumrundung ist vermutlich nur eine exakt dem Äquator folgende. Ist das schon versucht worden (zu Land und zu Wasser freilich, nicht auf dem Luftweg)?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 02:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Regel, dass eine Reise nur dann als Weltumrundung zählt, wenn sie sowohl alle Längengrade als auch den Äquator kreuzt, wird von einigen Segelverbänden als Kriterium für die Anerkennung von Weltumrundungen aufgestellt. Allgemein verbindlich ist das nicht. Man darf außerdem anmerken, dass Fogg den Äquator nur ganz knapp verpasst hat, denn er reiste über Singapur, was auf 1° Nord liegt. --SchnitteUK (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wiederholungen der Reise von Herrn Fogg

Journalisten versuchten immer wieder die Reise in 80 Tagen zu wiederholen. Mitte der Dreißigerjahre machte das auch ein berühmter Franzose (Jean Cocteau) auf Grund einer Wette mit dem Herausgeber des "Paris-Soir". Er traf dabei auf der Überfuhr von Shanghai nach Japan auf einem japanischen Frachtschiff auf Charlie Chaplin samt frisch Angetrauter.--Astra66 (Diskussion) 12:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Hintergrund

"Der Roman enthält einen logischen Fehler. Es ist zwar zutreffend, dass man bei einer Reise um die Erde ostwärts einen Tag „gewinnt“. Allerdings müsste dies, da die Datumsgrenze auch damals schon durch den Pazifischen Ozean verlief, Phileas Fogg spätestens in Amerika aufgefallen sein. Tatsächlich verpasst er aber in New York das fahrplanmäßig abfahrende Dampfschiff, weil er zu spät kommt. Warum er sich dann bei seiner Ankunft in London in Bezug auf das Datum irrt, kann so nicht mehr erklärt werden. "

dieser Abschnitt ergibt in meinen Augen nach wie vor keinen Sinn denn es fehlt die Begründung wodurch ihm das falsche Datum in Amerika hätte auffallen müssen. nochmal zur Erklärung: der Zug ab San Francisco fährt genau einmal täglich zur selben Zeit ab , er nahm also unwissentlich einfach einen Zug eher , durch die Zwischenfälle unterwegs nahm er bei Ankunft in New York an das einmal wöchentlich nach England abfahrende Schiff um mehr als Einen Tag verpasst zu haben , tatsächlich hatte er es aber nur knapp um wenige Stunden verpasst also: AN WELCHER STELLE hätte ihm der Fehler auffallen müssen ???

OK laut der entsprechenden Textzeile ist das Schiff 45 Minuten zuvor abgefahren aber leider wird dies nur knapp und ungenau beschrieben sodass man auch wenn es unwahrscheinlich klingt annehmen könnte dass dieser Fakt nur dem Erzähler bekannt ist nicht aber Phileas Fogg

und noch eine andere Erklärung wäre möglich: vielleicht dachte er wirklich das Schiff knapp verpasst zu haben da es sich nicht mehr im Hafen befand , in Wirklichkeit aber befand es sich NOCH NICHT im Hafen da es ja erst am nächsten Tag auslaufen sollte und er somit auch hier unwissentlich seiner planmäßigen Reiseverbindung voraus fuhr

ich denke bei soviel Interpretationsspielraum Jules Verne einen logischen Fehler zu unterstellen ist haltlos

Fogg zahlte Gasrechnung

so ich mich erinnere, vergaß Passepartout bei der eiligen Abreise, die Gasheizung bei sich abzustellen. Die lief bei der Ankunft nach 80 oder 81 Tagen immer noch volle Pulle, aber Fogg konnte ihm die Gasrechnung dank des Gewinns der Wette locker zahlen. (Viele Jahre nach Lesen des Buches dachte ich, es ist aus heutiger Sicht eine gewaltige Energieverschwendung, die Heizung 80 Tage unnütz laufen zu lassen. Aber Umweltschutz oder Energiesparen waren keine Sorgen des 19. Jh., ebenso die Schadstoffentwicklung, wenn man alle brennbaren Aufbauten eines Schiffes in die Kessel schmeißt....) Wie sich die Sichten ändern... PS: Der "Schlitten" nach Omaha war ein Eissegler.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 02:18, 15. Apr. 2019 (CEST)