Diskussion:Relative Armut

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Median vs Durchschnitt

Am Anfang des Artikels wird mehrmals der Begriff Median mit Durschnitt verwechselt. Insbesondere sollten die Unterschieder einer Armutsberechnung anhand des Medians und anhand des Durchschnitts (arithmetisches Mittel) verdeutlicht werden. Der Median ist blind für Extreme, d.h. extreme Armut und extremen Reichtum. Darüber hinaus liegt der Einkommens-Median in den westlichen Industrieländern erheblich unter dem Einkommensdurchschnitt, so dass die absolute Zahl der Armen gemeinhin kleiner erscheint. Das ist ein statistischer Trick, auf den man aufmerksam machen sollte. Laut Franz Josef Radermacher (Buch: "Balance und Zerstörung") gilt in der EU als arm, wer weniger als 50% des DURCHSCHNITTS verdient. Kann bitte jemand überprüfen, wie es die EU berechnet?

Lemma: *relative* Armut

Mir ist ziemlich unklar, wie die Abschnitte zum Lemma passen. Hier geht es doch um relative Armut: Das bedeutet bekanntermaßen nicht umgangssprachlich "relativ arm" (= ziemlich arm, aber nicht extrem arm), sondern im prozentualen Sinne "relativ arm" (ärmer als andere, ganz egal, wieviel Geld man tatsächlich hat). Wie passen dazu die Thema gesundheitliche, familiäre Folgen, Folgen für Kinder, allgemeine Darstellungen zu einzelnen Ländern usw.? Was ich dort lese, sind Folgen für Menschen, die tatsächlich (absolut!) wenig Geld haben. Das meiste, was in diesem Artikel steht, könnte auch unter Armut stehen oder, noch passender, unter Armut in Industrieländern.

Wie können wir eine bessere Abgrenzung gewährleisten? Und wohin sollte ggf. der Großteil des Artikelinhalts - schlicht nach Armut in Industrieländern? --Ibn Battuta 22:32, 19. Dez. 2008 (CET)


Definition

Wenn "relative Armut" über das mittlere Einkommen definiert wird wie im Artikel beschrieben, hat das rein mathematisch zur Folge, dass IMMER 20% der Bevölkerung arm sind. (50%*(100%-60%))? Dann verstehe ich nicht den Sinn so einen Wert überhaupt zu definieren. --85.180.78.222 23:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Deine Beobachtung ist nicht korrekt. Median hilft weiter. Ein Beispiel: Bei 4 Einwohnern mit 10, 20, 30 und 40 Einheiten Einkommen beträgt der Median 25. 60 % von 25 sind 15. Einkommensgefährdet ist somit der mit dem niedrigsten Einkommen (10).
Bei gleicher Einkommenssumme aber der Verteilung 14, 16, 30, 40 ist der Median 23. 60 % davon sind 13,8. Nun ist niemand mehr einkommensgefährdet. Kann das einmal jemand gegenrechnen? Danke! --87.183.155.56 13:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die hier gemachten Rechnungen sind m.E. korrekt. Im Artikel selbst wird aber anscheinend noch nicht einmal die Prozentrechnung korrekt angewendet - oder ich verstehe die Tabelle nicht - oder es sind Zahlendreher drin - oder es sind Zahlen aktualisisert worden, ohne die Rechenergebnisse zu aktualisieren - oder ... -- Thomas (nicht signierter Beitrag von 217.84.132.179 (Diskussion) 08:29, 24. Apr. 2012 (CEST))

Und wie sieht es in Monaco aus? Zwangsläufig gibt es auch dort "Arme", die sich aber doch eigentlich alles leisten können, wovon man woanders nur träumt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:51, 10. Feb. 2015 (CET)

Zweifel an der Stringenz einer soziokulturellen Verarmung auf Grund einer relativen Armut

Es ist mit "Relative Armut macht sich auch durch eine soziokulturelle Verarmung bemerkbar, womit der Mangel an Teilhabe an bestimmten sozialen Aktivitäten als Folge des finanziellen Mangels gemeint ist (wie z. B. Theater- oder Kinobesuch, Klassenfahrten)." dargestellt, daß eine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben und eine kulturell vollwertige Entwicklung insbesondere von Kindern durch eine relative Verarmung nicht mehr möglich sei. Mir scheint dies unbelegt, setzt dies doch voraus, daß A) die Teilnahme an kostenintensiven Freizeitbeschäftigungen maßgeblich entscheidend für eine Teilhabe an einem Leben in der Gesellschaft ist und B) daß diese Bürger, falls die 40% des Medians entweder durch eigene Leistung oder durch Staatsförderung überschritten würden, zwangsläufig wieder an diese Aktivitäten teilnehmen würden. Ich halte dies bislang für konstruiert. Die Gründe dafür, daß Eltern und Kinder nicht integriert sind, hängt in erster Linie an deren Verhalten, nicht am finanziellen Rahmen.

Daher würde ich es begrüßen, wenn diese Aussage entweder belegt oder entschärft wird.

--Sunzeros 16:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Ein Abschnitt mit einer kritischen Betrachtung des Aussagewerts der "relativen Armut" wäre ev. noch sinnvoll. Beispiel: Wenn ein Superreicher dieser Welt in ein Land übersiedelt, steigt dort definitionsgemäß die "relative Armut", obwohl das den Lebensstandard der seit langem dort lebenden Bevölkerung nicht verändert. Wenn der reichste Inländer das Land verlässt, sinkt entsprechend die "relative Armut". (Opa aus Prinzip: 4.1.2012) (nicht signierter Beitrag von 178.191.255.219 (Diskussion) 13:33, 4. Jan. 2012 (CET))

--Wadel (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2013 (CEST) Stimmt nicht: Die Armutsquote wird nach dem Median ermittelt und verhindert damit gerade ihr beschriebenes Phänomen: Es würde sich weder in dem einen noch in dem anderen Fall etwas ändern.

Gesundheitliche Konsequenzen

"Armut führt bei Kindern und Erwachsenen zu geringeren Gesundheitschancen und höheren Krankheitsrisiken." Werden den reichsten 20% eines Landes die Steuern erlassen, dann steigt ihr Einkommen und dementsprechend müsste der Anteil der von relativer Armut Betroffenen steigen. In Folge haben wir dann nach dieser Definition auch mehr Kranke. Verlassen die reichsten 20% einfach das Land, dann sinkt das durchschnittliche Einkommen, es gibt weniger, die unter der genanten Grenze leben und dementsprechend weniger Arme. Die wären dann aber nach obiger Definition auch gleich gesünder. Versteh ich da was falsch? Könnte mir da jemand weiterhelfen bitte! Danke im Voraus, --Grindinger 16:10, 20. Feb. 2010 (CET)

Ganz richtig. Deswegen hat relativ arm auch nichts mit absolut arm zu tun.--Juliabackhausen 18:32, 30. Okt. 2010 (CEST)
"Ganz richtig" d.h. Reiche verlassen das Land, der Rest wird - statistisch - gesünder??? Verwirrte Grüße, --Grindinger 23:45, 10. Dez. 2010 (CET)
Richtig. Allerdings nicht nur statistisch, sondern ganz real. Für die durchschnittliche Lebenserwartung in einer Gesellschaft ist es weniger wichtig, ob sich diese unter den Top 5 oder unter den Top 20 der Volkswirtschaften befindet. Tatsächlich scheint das sogar völlig egal zu sein, vorausgesetzt es gibt ausreichend Trinkwasser, Lebenmittel, Medikamente und hygienische Standards im jeweiligen Land. Ist all das gegeben ist vielmehr die Verteilung dessen, was da ist, unter den Menschen, die in dieser Gesellschaft leben, wesentlich wichtiger. Diese Verteilung entscheidet nämlich darüber, inwiefern diese Leute beispielsweise am gesellschaftlichen Leben und an Bildung teilhaben, sich eine Krankenvorsorge leisten oder auch einfach nur vernünftige Lebensmittel kaufen können. Das alles ist in reichen Gesellschaften aufgrund deren Reichtum nämlich tendenziell teurer als in ärmeren Gesellschaften. Deshalb kann man in manchen Ländern mit 500€ Nettogehalt im Monat ein schönes, zufriedenes und gesundes Leben führen, sich hierzulande aber noch nicht mal die Warmmiete einer anständigen Wohnung leisten. --Eimie Eimerson (Diskussion) 17:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Fehler - Im Artikel wird gesagt: Armut im Vergleich zur Relativen Armut [Bearbeiten]Über den tatsächlichen Lebensstandard der Menschen sagt die relative Armut wenig aus.

Relative Armutsgrenzen hängen eng mit der Verteilungsproblematik (der Verteilungsgerechtigkeit) zusammen. Sie sind letztlich eine Aussage darüber, ob eine Gesellschaft die unteren Einkommensgruppen am mittleren gesellschaftlichen Einkommen teilhaben lässt. Der traditionellen Vorstellung vom Begriff "Armut" entsprechen sie wenig. Eine Armutsquote von 0 % würde bedeuten, dass alle - auch die, die nicht arbeiten und auch nicht arbeiten wollen, sowie die, die mit einem geringeren Einkommen zufrieden sind - ein Einkommen von zumindest 40 bis 60 % des mittleren Einkommens erhalten.

Eine Armutsquote von 0% kann aber nicht existieren, da das mittle Einkommen automatisch steigt, wenn das Einkommen der unter der 40/60%-Marke Liegenden über diese Marke steigt. - diese liegen damit wieder unter der neu ermittelten 60%-Marke usf. - kann das mal jemand mit den besseren fachkenntnissen im Artikel ändern? (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.126 (Diskussion) 15:36, 19. Okt. 2011 (CEST))

Bis auf deinen letzten Abschnitt stimmt, was du sagst. Im der Aussage "da das mittle Einkommen automatisch steigt, wenn das Einkommen der unter der 40/60%-Marke Liegenden über diese Marke steigt" steckt allerdings der Haken: stiege nämlich das Einkommen der unter der 40/60%-Marke Liegenden zwar über diese Marke, aber nicht über den Median, dann würde sich diese Marke nicht ändern. Das liegt an der Definition des Medians: die Hälfte liegt drüber, die Hälfte drunter. (Anders wäre es bei Mittelwert: der ändert sich in so einem Fall nämlich sehr wohl.) Einkommensänderungen nur innerhalb des Einkommensbereichs, der unterhalb des Median liegt, ändern nichts am Median, und somit auch nichts an der Marke von 40 bzw. 60 Prozent des Medians. --Carolin (Diskussion) 20:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Datenbasis veraltet

Der Artikel bedarf meiner Meinung nach einer dringenden Überarbeitung. Insb. die aufgeführten Daten sind hoffnungslos veraltet (z.T über 10 Jahre alt). (nicht signierter Beitrag von GinoBartali (Diskussion | Beiträge) 14:57, 31. Jan. 2013 (CET))

Altersarmut

Immer noch wirkt der Abschnitt verwirrend. An einer Stelle wird beiläufig erwähnt, dass nur Menschen, die älter als 65 Jahre sind, als „arme Alte“ gelten. Zugleich wurde vor meiner Textänderung unterstellt, dass der Begriff „Best Ager“ Zynismus und sonst nichts zum Ausdruck bringe, obwohl die gemeinte Altersgruppe tatsächlich durchschnittlich ein gutes Einkommen erzielt und insofern ihre „besten Jahre“ erlebt.
Richtig ist, dass jemand, der (auch in relativ jungen Jahren) endgültig aus dem Berufsleben ausscheidet, oft das Schicksal armer Rentner teilt, indem er bis zum Ende seines Lebens nicht mehr zu Wohlstand gelangt. Wenn das so ist, dann müsste allerdings die untere Altersgrenze (65 Jahre) problematisiert werden.
Genau das hat vermutlich der Benutzer unbewusst getan, der das Foto mit dem Mann in Skopje als Beispiel für „Altersarmut“ ausgewählt hat. --CorradoX (Diskussion) 18:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt "Einfluss von Veränderungen auf die Armutsgrenze" teilweise falsch

In diesem Abschnitt heißt es: "Die Armutsgrenze wird von WHO, OECD und EU mithilfe des Medians berechnet. Bei einer Berechnung der Armutsgrenze mittels des arithmetischen Mittels (Durchschnitt im engeren Sinne) würde der Wegzug oder Vermögensverlust eines Reichen den Durchschnitt senken und die relative Armut in einem Land verringern und umgekehrt käme es zu einer Erhöhung der relativen Armut, wenn ohne Veränderungen bei anderen Einkommensbeziehern ein Nicht-Armer sein Einkommen steigern könnte."

Es wird der Eindruck erweckt, dass bei der Bemessung der relativen Armut am Medianeinkommen der Zuzug oder Wegzug von Personen keine Auswirkungen auf die Anzahl der "relativ Armen" hat. Dies ist aber falsch. Beispiel: Wir haben 5 Personen mit Einkommen von 1, 2, 3, 4 und 5. Der Median ist 3, die relative Armutsgrenze bei 50 % des Medians wäre bei 1,5. Folglich wäre eine Person relativ arm, weil sie mit ihrem Einkommen darunter liegt. Wenn in diese Gruppe 4 neue Personen mit Einkommen von 6, 7, 8 und 9 hinzukommen, liegt der Median bei 5, die 50-%-Armutsgrenze bei 2,5. Folglich wären nun zwei Personen relativ arm. (nicht signierter Beitrag von Economist1001 (Diskussion | Beiträge) 09:37, 1. Nov. 2013 (CET))

In der Tat. Textvorschlag: "Die Armutsgrenze wird von WHO, OECD und EU mithilfe des Medians berechnet. Der Median ist unempfindlicher gegenüber Einkommensänderungen an äußersten Ende der Skala. Bei einer Berechnung der Armutsgrenze anhand des arithmetischen Mittels (Durchschnitt im engeren Sinne) würde jeglicher Einkommensverlust oder -zuwachs eines Einzelnen den Durchschnitt und somit die relative Armut in einem Land verändern; der Median ändert sich hingegen nur dann, wenn dabei der Median über- oder unterschritten wird. Zieht ein sehr Reicher zu oder fort, ändert sich der Durchschnitt erheblich; der Median hingegen ändert sich dadurch nur um so viel, wie wenn ein moderat Reicher mit Einkommen geringfügig über dem Median zu- oder fortgezogen wäre." --Carolin (Diskussion) 16:52, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob hier durchgängig die korrekten Bezeichnungen verwendet werden. Arm und armutsgefährdet sind doch zwei unterschiedliche Dinge und sollten nicht vermischt werden. Als Beispiel: "Nach Zahlen aus dem „Zweiten Armuts- und Reichtumsbericht“, den die Bundesregierung im März 2005 vorgelegt hat, galten im Jahr 2003 13,5 Prozent der Bevölkerung als in relativer Armut lebend. 2002 waren es nach diesen Angaben noch 12,7 Prozent, 1998 12,1 Prozent." Meines Erachtens passt dies weder mit der Tabelle (samt angegebenen Existenzminimum) als auch anderer Stellen im Text zusammen. (nicht signierter Beitrag von 77.7.48.97 (Diskussion) 00:15, 27. Nov. 2013 (CET))

Median

Hat denn keiner ein Problem mit den medianbasierten Definitionen (im Abschnitt "Kritik" finde ich nichts dazu - hier gibt es gar keins und in Armut steht nichts)? Wie absurd sie sind, zeigt das folgende Beispiel: eine der Möglichkeiten, medianbasierte Armut zu beseitigen ist, bei der Hälfte (oder mehr) der Bevölkerung die Größe, deren Median genommen wird (z.B. Einkommen), zu Null zu machen - mit anderen Worten, der Hälfte (oder mehr) der Bevölkerung alles wegzunehmen. Dann steht der Median bei null und keiner ist darunter - es gibt also in so einer Gesellschaft keine Armen (nach dieser Definition). Was der Intuition vollkommen widerspricht.--Alexmagnus Fragen? 01:08, 17. Okt. 2015 (CEST)

"Fast jedem Zweiten droht eine Mini-Rente"

Hier zwei Links zu Artikel über Studien des WDR zum Thema Altersarmut:

Vielleicht sind die Inhalte hilfreich zur weiteren Verbesserung des Abschnitts "Altersarmut" oder können als Quelle verwendet werden. Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 23:55, 31. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt: Datenquellen/Kritik

Der Abschnitt ist ziemlich schwach. Es wird z.B. nicht darauf hingewiesen, dass bei vollständiger Erfassung der hohen Einkommen sowohl der Medianwert als auch der Durchschnittswert steigen und damit die Quote der berechneten relativen Armutsgefährdung sinken würde. Es wird auch nicht darauf hingewiesen, dass sowohl Studenten als auch Lehrlinge, die nicht bei ihren Eltern leben, in diese Quote einbezogen sind. Das sind aber Personenkreise, die noch eine Einkommenskarriere vor sich haben und in der Regel von ihren Eltern – wie seit Jahrhunderten – Unterstützung erhalten. Ich würde in diesen Fällen noch nicht einmal von einer Armutsgefährdung sprechen. Weiterhin wird nicht darauf hingewiesen, dass die hier ausgewiesene Armutsgefährdungsquote eine statische Momentaufnahme ist. Erfasst sind z.B. Arbeitslose, die nach weniger als einem Jahr wieder in Beschäftigung kommen und dadurch die Sphäre der Armutsgefährdung wieder verlassen. Ähnlich gilt das für Selbständige in schlechten Geschäftsjahren oder in der Gründungsphase ihrer Unternehmung (Start ups). Leider wird auch nicht thematisiert, dass die einkommensbezogene Armutsgefährdungsgrenze viel weniger aussagefähig ist als eine kaufkraftbezogene Armutsgefährdungsgrenze. Eine wesentliche Rolle spielen dabei die Mieten, die in München und in der Eifel doch ziemlich unterschiedlich ausfallen. Faktisch ist auch eine Rentnerin in einer abbezahlten Eigentumswohnung wesentlich besser dran als diejenige, die in einer Mietwohnung lebt. Statistisch wird dieser Unterschied mit einer Einkommensstatistik nicht erfasst. Nicht diskutiert habe ich hier, dass der relative Armutsbegriff als solcher umstritten ist und erheblich höhere Werte errechnet werden als bei Leistungen nach SGB II zugrunde liegen. Das fehlt in diesem Artikel ganz. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:48, 13. Mär. 2018 (CET)

Ein Aspekt von all denen, die du nennst, ist immerhin schon genannt, allerdings woanders, im Abschnitt "Altersarmut": "Anzumerken ist, dass Vermögen und Vorteile aus selbst genutztem Wohneigentum bei der Berechnung der Altersarmut nicht berücksichtigt werden" (Diff). Ganz allgemeiner wird ja auch das Vermögen nicht erfasst, außer insoweit es Vermögenseinkommen gibt (etwa Zinsen, Dividenden, Pacht). Sprich: Auch wer Kapital hat, ist also zumindest für einige Zeit besser dran, als die Statistik aussagt.
Die Kritik, die du hier nennst, bezieht sich ja im Grunde nicht nur auf den Begriff bzw. auf die Messbarkeit von "relativer Armut", sondern bezieht sich allgemeiner auf die Messung und Messbarkeit von "Armut" im allgemeinen. In dem dortigen Artikel steht auch manches dazu (Armut#Kritik), teils in Abschnitten zu einzelnen Ländern (Diff). Gern zu ergänzen. Kann auch anders strukturiert werden. Nur zu. Viele Grüße --Carolin 19:55, 14. Mär. 2018 (CET)
Was hier unter Altersarmut steht, gehört überhaupt nicht in diesen Artikel. Entweder behandelt man das im Artikel Armut oder man schreibt einen gesonderten Artikel Altersarmut. Meine Kritik richtet sich gegen die Tatsache, dass die Berechnungsmethode der Armutsgefährdung in sich problematisch ist, solange man nicht die Implikationen der hier ausgewiesenen Zahlen in Betracht zieht. Steigen bei uns die Studentenzahlen, steigt die Quote der Armutsgefährdung. Ob das wohl richtig ist? In jedem Fall sind die Sozialverbände, Herr Schneider u.a., sehr daran interessiert, dass sich an den Berechnungen nichts verändert. Die Veränderungen in den Sozialstrukturen (Trend zu immer mehr Einpersonenhaushalten und zu immer mehr Alleinerziehenden), die die Armutsgefährdung steigen lassen, habe ich noch gar nicht angesprochen. Die Armutsgefährdungsquote steigt, obwohl immer weniger Menschen in ihren Familien leben. Sie können sich das - auch gestützt durch unsere Sozialsysteme - viel eher leisten als in früheren Zeiten. Und die Statistiken helfen ihnen, ihre Forderungen immer lauter zu präsentieren. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:09, 15. Mär. 2018 (CET)

Zahlen sind von 2003 bzw. 2005, gibt es aktuelle?

Im Artikel sind folgende Zahlen für die bundesdeutsche Armutsgefährdungsgrenze genannt, das ist der Stand von vor einem Vierteljahrhundert und das bei einem so wichtigen Thema!:

"Das vom Statistischen Bundesamt errechnete monatliche Nettoäquivalenzeinkommen betrug für 2003 bundesweit 1.564 €, in den westdeutschen Ländern 1.624 €, in den ostdeutschen Ländern 1.335 €. Nach den EU-Kriterien für die Armutsgefährdungsgrenze (60 %) liegt die bundesdeutsche Armutsgefährdungsgrenze demnach bei 10.274 € jährlich bzw. 856 € monatlich (armutsgefährdet demnach: alte Bundesländer 12 %, neue 17 %). Als arm gilt ein Nettoäquivalenzeinkommen von 40 %, das sind 6849 € jährlich bzw. durchschnittlich 571 € monatlich)... Nach Zahlen aus dem „Zweiten Armuts- und Reichtumsbericht“, den die Bundesregierung im März 2005 vorgelegt hat, galten im Jahr 2003 13,5 Prozent der Bevölkerung als in relativer Armut lebend. 2002 waren es nach diesen Angaben noch 12,7 Prozent, 1998 12,1 Prozent."

Interessant, ja wichtig wäre, wie die Zahlen nun - 2018 - konkret aussehen. Insbesondere die Genese - ich vermute weiter steigende Zahlen der Betroffenen - wäre für die den Artikel wichtig, genauso wie Aktualität. 1. für das monatliche Nettoäquivalenzeinkommen 2. für die bundesdeutsche Armutsgefährdungsgrenze und die Prozentzahl der Armutsgefährdeten. 2. für die Armutsgrenze und die Prozentzahl derer, die darunter liegen. Zudem ist das daneben abgebildete Schaubild nicht datiert. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 11:05, 3. Sep. 2018 (CEST)

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