Diskussion:Requiem (Mozart)

Dieser Artikel war am 5. Dezember 2007 und am 23. November 2018 der Artikel des Tages.

Versuch einer kurzen zusammenfassenden Analyse des Stücks auf Basis der Qualität der einzelnen Teile

Ist der erste Teil (bis zum Lacrimosa einschließlich) geprägt von Dramatik und Ergriffenheit und zahlreiche typische "features" zeugen vom Einfluß Mozarts ( besonderer Einsatz der Bläser; individuelle Stimmführung der Gesangsstimmen uvm), so ist der zweite Teil auffällig schwach. Auch wenn (bis auf den Einleitungssatz) im ersten Teil die meisten Sätze von seinen Schülern im verschiedenen Maße komplementiert (oder ausgearbeitet) wurden, so zeigen sie doch Mozarts „Handschrift“, was man für den zweiten Teil nicht mehr behaupten kann (hier hat sich der Einfluß Mozarts ggf. auf die Anordnung der einzelnen Sätze beschränkt). Am rätselhaftesten ist das Lacrimosa: gemäß verschiedenen Quellenaussagen wurden nur die acht Einleitungstakte von Mozart selber komponiert; da dieses Stück jedoch den emotionalen Höhepunkt des ersten Teiles darstellt und dann die Komposition stark „abfällt“, ist zu vermuten, daß Mozart vom Krankenbett aus noch Einflußnahme genommen hat (wie auch der Film „Amadeus“ suggeriert). Dieser Einfluß ist dann in zweiten Teil nicht mehr zu entdecken. (nicht signierter Beitrag von 145.254.84.226 (Diskussion) )

Mozart wurde am 7. Dezember begraben

Die Beisetzung im Stephansdom fand laut Bahrleiherbuch am 6. Dezember statt. Die Leiche wurde erst nach 18h nach St. Marx transportiert und am nächsten Morgen begraben. (nicht signierter Beitrag von Gaulimauli (Diskussion | Beiträge) )

Im Stephansdom fand mit Sicherheit nicht die Beisetzung statt, sondern die Aussegnung. Ob das eigentliche Begräbnis am 6. oder 7. Dezember stattfand ist wohl schlicht nicht geklärt, vgl. Mozarts Begräbnis. Und: von welchem Bahrleiherbuch sprichst du? Hast du Zugang zu Quellen, die die Mozart-Forschung noch nicht kennt? Belege bitte! -- FordPrefect42 20:43, 23. Jan 2006 (CET)

Das Bahrleiherbuch von St. Stephan ist lange bekannt, in den Dokumenten wird es aber irrig als "Totenbuch" bezeichnet. Das ist terminologisch falsch. Die Begräbnisesxpensen wurden im sogenannten Bahrleiherbuch der Dompfarre eingetragen (Mozart in Band 1791, fol. 337r).--131.130.135.193 23:52, 28. Dez. 2006 (CET)

Zur Musik

Habe jetzt einiges überarbeitet (hauptsächlich nach Wolff). Glücklich bin ich mit dem Ding noch nicht: Die "Musik" bleibt bislang Stückwerk, Aufführungsgeschichte & Rezeption fehlt völlig, die Fassungendebatte ist unterbelichtet - außer der Entstehungsgeschichte ist nicht viel Befriedigendes vorhanden. Dafür könnte man sich m.E. die "Mythen" sparen. Trotzdem wird es allmählich lesbarer ... meine ich. Wer hilft? --Mautpreller 14:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Wieder etwas weiter. --Mautpreller 15:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Was mir nun noch fehlt: Längere Einleitung (muss ich nochmal drüber nachdenken); "gattungsgeschichtlich": Mozarts Requiem als Kirchenmusik (Tradition, Bruch, Folgen; Josefinismus?; Vgl. Mozarts Messen; Michael Haydn, Berlioz, Verdi; ETA Hoffmann); eine kurze "Gesamtwürdigung"; Rezeptionsgeschichte: Der "Requiem"-Streit und überhaupt mehr zu den Aufführungen, dramatische etc. Verarbeitungen (Pushkin: Mozart und Salieri, Shaffer & Forman?, Hildesheimer); Gegenwart (Diff. "opulente" vs. durchhörbare Aufnahmen, Karajan und Harnoncourt, Fassungen). Außerdem möchte ich auf Wikisource einen vollständigen Text der Missa pro defunctis mit möglichst wörtlicher dt. Übersetzung haben. Und Bilder ... ob wohl die Fotos der Partiturseiten, die sich überall im Internet finden, gemeinfrei sind? Evtl. Neuklosterkirche.

Vielleicht ist das zuviel: Ich hätte aber gern zu jedem was (man könnte manches dann wieder kürzen, die "Mythen" tu ich jetzt gleich weg). Was mit dem "Ablauf" ist - ob man den wohl in eine Tabelle tun kann, die am Rand entlangläuft? Irgend so etwas braucht es als "Leitfaden", aber so macht es sich zu breit. --Mautpreller 08:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Kompliment Herr Mautpreller,

das sind ja mal zur Abwechslung interessante Weblinks. Viele Artikel verlinken ja teilweise auf rechten Schrott. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 26. Apr 2006 (CEST)

Responsialschema

also ich würde vielleicht call and response durch Responsialschema ersetzen. call and response ist wahrscheinlich nicht der termus technicus an den mozart gedacht hat

Sicher nicht. Ich finde es aber oft der Lesbarkeit und Verständlichkeit zuträglich, wenn man Gegenwartstermini sozusagen anachronistisch verwendet. Responsialschema müsste man erklären. Wenn Du's Dir zutraust, ohne dass das Ganze gar zu technisch wird - nur zu. (Und bitte unterschreiben: Signatur ist das zweite Kästchen von rechts, direkt unter dem Header "Bearbeiten von ..."; oder vier Tilden ~). --Mautpreller 08:33, 17. Mai 2006 (CEST)

ich werd mir das bei zeiten mal überlegen und vielleicht einen eigenen artikel über das REsponsialschema verfassen. Danke für den Tip mit dem Unterschreiben (bin neu hier und dachte das geht automatisch - hoffe ich habs kapiert) übrigens hab ich noch andere quellen betreffend der doppelfuge im Kyrie und zur Harmonik des Requiems und ähnliches vielleicht können wir das mal miteinander vergleichen --BWV 1080 22:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Au ja, darüber würde ich mich sehr freuen. Es macht nur begrenzt Spaß, mow allein an dem Artikel rumzumachen. Meine Quellen sind, neben den im Artikel genannten, eigene Anstrengungen und Erfahrungen (beim Proben und Analysieren) - ohne so etwas kommt man einfach nicht aus ... Die Resultate sind aber natürlich nicht sakrosankt und durchaus diskutabel (Du weißt sicher selbst, dass z.B. harmonische Analysen stark divergieren können und die Auffassung eines Akkords und einer Funktion variieren kann); ich habe möglichst Formulierungen gewählt, die konsensfähig sein sollten. (So sind die Akkorde im "Oro supplex"-Teil des "Confutatis" ganz gewiss verminderte Septakkorde; wie man sie aber deutet, dafür habe ich unterschiedliche Angaben gefunden, die ich dann lieber weggelassen habe. Diether de la Motte meint in seiner Harmonielehre, dass man solche Akkorde in der Mozartzeit noch nicht als "verkürzten" Septnonakkord deuten sollte ...)

Mir wäre es besonders lieb, wenn man was zur historischen Bedeutung des Requiems als Kirchenmusik schreiben könnte, denn da sind meine Kenntnisse beschränkt. Die "festliche" Kirchenmusik von Haydn, Mozart etc. war m.W. durchaus umstritten (Josephinismus, Enzyklika usw.); von dieser Kritik der "Verweltlichung" wurde aber m.W. gerade das Mozart-Requiem oft ausgenommen (vgl. etwa ETA Hoffmanns Text unter "Weblinks"), doch die Frage spielte eine erhebliche Rolle auch im "Requiem-Streit" ("Gurgeleyen" im Kyrie ...). Auch die weitere Rezeption interessiert mich (ich habe kaum Material zu den Aufführungen im 19. Jh.).

"Doppelfuge": Wolff behandelt die Sechzehntelfigur des "Christe eleison" als Kontrasubjekt zum eigentlichen Fugenthema ("Kyrie eleison"), was mir eigentlich logischer erscheint als die Bezeichung als Doppelfuge. Da bin ich aber leidenschaftslos. --Mautpreller 09:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Stimmt. Mit Fugenthema und Contrasubjekt hat Wolff wahrscheinlich recht. Sicher bin ich mir da aber erst wenn ich´s selbst durchanalysiert habe. Ich kenne die Paarung dieser zwei Themenen aus dem Schlußchor des Dettinger Anthems von Händel HWV 265, will jetzt da aber mit meinem momentanen Halbwissen nicht in den Artikel reinpfuschen. Ich bin Komponist und Kontrabassist. Mit der Rezeptionsgeschichte bin ich deshalb weniger vertraut (als zBsp. ein Musikwissenschafter). Dafür aber mit der barochen Rhetorik. Da gäb es auch viel, auf was man hinweisen könnte. zBsp die Aposeopesis am Schluß des Kyries mit der dazugehörenden Ellipse in Form einer Noema. Aber damit das was G´scheit´s wird muss man sich da wirklich Zeit lassen und die hab ich moment leider überhaupt nicht (Zwei Diplomprüfungen in zwei Wochen).--BWV 1080 19:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Du hast mit dem Dettinger Anthem Recht, das schreibt auch Wolff (und schon Maximilian Stadler). Allerdings, wenn ich es recht im Kopf habe, bei Mozart in Moll statt Dur; und der Einfluss des Chores "And with his Stripes we are healed" aus dem Messias, wo das Thema in Moll steht, gehört wohl auch dahin - schon weil Mozart den Messias für van Swieten für klassisches Orchester bearbeitet hat. Du hast sicher erheblich mehr Fachwissen als ich, barocke Rhetorik wäre hochinteressant. Ich fänds nur gut, wenn der Text auch für Laien genügend hergibt, man sollte sich nicht zu sehr ins Technische verstricken. Sei mutig ... vielleicht können wir ja auch "wechselseitig lektorieren". --Mautpreller 08:52, 31. Mai 2006 (CEST) PS: Und viel Glück bei Deinen Prüfungen. --Mautpreller 08:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Meint nicht Doppelfuge in jedem Fall zwei eigenständige Themen, von denen mindestens das erste separat durchgeführt wird? (Beispiel Bach, Kunst der Fuge, Contrapunctus IX, wenn ich mich nicht sehr irre). Bei ständiger 'Paarung' wie hier bei Mozart redet man meiner Meinung nach von Thema und Kontrasubjekt. 195.0.208.178 19:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung vom 9. Juli

Die längere Ergänzung zum Requiem-Streit (Autographen etc.) stammt von mir, die Software hat mich wieder mal rausgeschmissen ... --Mautpreller 16:40, 9. Jul 2006 (CEST)

Noten vom 7. November

... sind von mir - vor lauter Begeisterung, dass ich es geschafft habe, Noten hochzuladen, hab ich gar nicht drauf geachtet, dass ich ausgeloggt war ... --Mautpreller 02:00, 7. Nov. 2006 (CET) PS: Nochmals tausend Dank an Boris! --Mautpreller 02:00, 7. Nov. 2006 (CET)

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Klasse, das es klappt. Nur ein Tipp für die Zukunft: Bei Bildern wie diesem ->

Eingangstakte des Requiem mit der Vorstellung des Hauptthemas - oben Bassetthörner, unten Fagotte

solltest du mit einem Malprogramm (zum Beispiel Paint unter Zubehör) die Unschönheiten am rechten Rand (Notenlinien nach dem letzten Taktstrich und den senkrechten grauen Strich beseitigen). PS: Bei diesem Screenshot hast du übrigens den Mauszeiger links oben stehen lassen.

Beim zweiten Bild steht in der letzten Zeile rechts noch der Bearbeitungszeiger. Am besten vor dem Screenshot immer nochmal Enter drücken, und der nächsten Notenzeile genug Platz zuteilen. Den grauen senkrechten Strich links würde ich auch noch entfernen.

Takt 46ff des Hostias, vierstimmiger Chorsatz zum Text Fac eas, Domine, de morte transire ad vitam, der mit starker Wirkung piano von Es-Dur in die festliche Tonart D-Dur führt - vom Tode ins Leben.

Kann man in Paint folgendermaßen einfach machen:

1.) Datei laden 2.) Lupe anklicken und rechten Rand vergrößern. 3.) Weiße Farbe und dünnen Pinsel wählen, und übermalen. 4.) Normalansicht wählen und abspeichern (zur Sicherheit immer unter neuem Namen).

Wenn du die Bilder noch auf der Festplatte hast, sind das 15 Minuten Arbeit, die kleinen Unschönheiten zu korrigieren.

Ansonsten sind die Notenbilder aber sehr gut gelungen. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Tipps. Wenn Dir noch was einfällt, freu ich mich. Ich hatte überlegt, noch die Einleitung des Recordare einzugeben, weil das von der Beschreibung her doch recht unanschaulich ist (Bassetthörner, Violinen), aber das ist relativ viel Zeug und ich war froh, dass ichs geschafft hatte. Worüber ich auch nachgedacht hatte, war der imitierende Einsatz des Chors im Introitus ("Requiem aeternam") mit den Begleitfiguren der Violinen - das würde sich auch zum Anhören eignen. Was hört man eigentlich auf Midi-Dateien? Ist das wie ein Keyboard, das den Partiturtönen synthetische Klänge zuordnet? Dann würde man allerdings gesungenen Text nicht hören, oder? Feinheiten mit Capella muss ich erst noch erkunden - Phrasierungsbögen, gesungenen Text etc.; Du hattest ja da zum Teil tolle Sachen gemacht (mit Farben etc.). --Mautpreller 10:36, 7. Nov. 2006 (CET) PS: Um die Bilder kümmer ich mich später ... --Mautpreller 10:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Um die vielen Möglichkeiten und Feinheiten von Capella kennenzulernen, dauert es halt eine Weile. Da muss man einfach mal rumspielen, und schauen, was es in den einzelnen Menüpunkten so gibt. Man kann da alles mögliche mit machen. Vieles kenn ich selber nicht, weil ich es noch nie gebraucht habe. Manchmal stürzt mir das Capella auch ab, was ohne Speicherfunktion schon recht ärgerlich ist. Also nicht wundern, falls das dir auch mal passiert.

Eine Midi-Datei ist kein abgespeicherter Klang. Es werden Ereignisse gespeichert. Zu welchem Zeitpunkt wird welcher Ton angeschlagen. Mit welcher Lautstärke. Wann wird er losgelassen. Wo steht er im Stereopanorama, und so weiter. Bis zu 16 Kanälen werden einzelne Instrumente zugeordnet (Auswahl aus 127 Stück). Wie das im Endeffekt dann klingt, hängt dann von der Software, Soundkarte, oder echtes Keyboard, etc. desjenigen ab, bei dem es abgespielt wird. Wie du schon sagtest -> Ist das wie ein Keyboard, das den Partiturtönen synthetische Klänge zuordnet ? -> Ja. Gesungenen Text kann man da nicht mit machen. Es gibt ein paar Sounds, die an Chor erinnern sollen. So "aahhh" und "oohhh" halt. Klingen aber recht beschissen. Gruß Boris Fernbacher 12:22, 7. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 19:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Frage

Zu: -> "Als Vorbild mag das in Salzburg häufig aufgeführte Requiem c-Moll von Michael Haydn, den Mozart als Komponisten sehr geschätzt hat, gedient haben."

Gibt es Aussagen oder Quellen, dass Mozart sich das explizit als Vorbild genommen hat ? Oder ist das Haydn-Requiem (kenne ich nicht) musikalisch dem Mozart-Requiem so ähnlich, dass es wohl auf der Hand liegt ? Oder ist das nur eine Vermutung, weil es zu der Zeit in Wien halt sehr beliebt war ? Gruß Boris Fernbacher 10:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Boris, der Satz ist nicht von mir. Aber es stimmt insofern: Mozart war an der Uraufführung dieses sog. "Schrattenbach-Requiems" beteiligt, meines Wissens als Geiger (oder Bratscher?). Schrattenbach, für dessen Tod das Haydnsche Requiem geschrieben wurde, war Salzburger Fürstbischof und damit der Dienstherr Mozarts gewesen, und Mozart, damals 15 oder 16, hatte somit mitzuwirken. Ich hab das Schrattenbach-Requiem nie gehört, in der Literatur zu Mozart (etwa bei Wolff) wird aber gesagt, dass es auffallende Ähnlichkeiten gibt: zum Beispiel die deklamierende Vertonung des Et lux perpetua und das Thema der Fuge Quam olim Abrahae. Auch in der Struktur scheint es Ähnlichkeiten zu geben. Ich guck heut abend noch mal nach. Es ist wohl aber - hier wie bei Händel - eher so, dass Mozart Sachen, die er kannte, frei benutzte. Meines Wissens gibt es keine Äußerungen Mozarts, dass er das Schrattenbach-Requiem so toll fand oder als Vorbild angesehen habe - überhaupt gibt es von Mozart selbst zu seinem Requiem nur die Noten und sonst gar nichts, dafür unendlich viel Kram von anderen. "Vorbild" ist also wohl bloß richtig im Sinn von "eine Vorlage". Vielleicht sollte man den Satz so abändern. Ich will bloß nicht so gern über die Einzelheiten spekulieren, wenn ich nicht mal das Werk kenne. --Mautpreller 11:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo, war nur mal ne Frage. Aber was du so schreibst, kann man das wohl so im Artikel lassen. Das Mozart mit 15 an der Aufführung mitwirkte, wird schon Einfluss gehabt haben. Könnte man ja in den Artikel setzen. Gruß Boris Fernbacher 11:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Lesenswertkandidatur vom 4.- 11. November 2006 (Erfolgreich)

Dieser Artikel informiert sehr gut über ein bedeutendes Werk.
Ausführliche Angaben zu den einzelenen Teilen der Komposition, Entstehungs- und Aufführungsgeschichte sehr gut, Verlinkungen sinnvoll, Quellen- und Literaturhinweise reichlich und gut.
Deshalb  Pro --Decius 00:21, 4. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:20, 4. Nov. 2006 (CET)
•  Neutral Ein absolut beeindruckender Artikel! Was einfach fehlt, sind Notenbeispiele. Selbst wenn man das Werk kennt, sind die musikalischen Sachverhalte so einfach nur sehr, sehr schwierig nachvollziehbar, obwohl eigentlich sehr treffend beschrieben; insgesamt wæren Bilder nicht schlecht. Inhaltlich gesehen wuerde ich den Artikel aber schon fast eine Stufe høher ansiedeln. --Kantor Hæ?^+/- 05:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachdem etliches am Artikel getan wurde, konsequenterweise jetzt  Pro. --Kantor Hæ?+/- 16:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich, als Hauptautor, werde mich mal bemühen. Leider bin ich kein guter Bastler (und mies mit Bildrechten), aber ich habe mir Boris' Notenprogramm runtergeladen und werde es mal versuchen. Bin sehr geehrt durch den Vorschlag. Wie ist es denn, sind etwa Fotos des Autografen (unter Weblinks) gemeinfrei? --Mautpreller 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Pro. Wunderbarer Artikel. Auf Commons gibt es bereits etliche passende Bilder, auch zwei vom Requiem-Manuskript (dürften ja wohl keine Probleme machen bei dem Alter), Bilder von Mozart und seiner Frau natürlich sowieso, Joseph Eybler u.a. müßte man über Google-Bildersuche auch finden. Sogar Noten (von Boris Fernbacher) gibt es zweimal auf Commons. Ich wollte schon alles selber einfügen, aber ich denke, Du kannst es besser an die passenden Plätze einsortieren. --Stullkowski 14:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hab Probleme mit dem Notenprogramm. Vielleicht wirds noch ...--Mautpreller 18:38, 4. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Ein sehr guter Artikel über ein wirklich wertvolles Musikstück (nicht so wie meine Artikel über dumme Popmusikalben). Die Enstehungsgeschichte sowie Aufführungsgeschichte, Ausgaben und Rezeption sind wirklich erschöpfend und vorbildlich dargestellt. Auch das Kapitel zur "reinen Musik" ist wirklich sehr gut gelungen. Die fehlenden Noten und Hörbeispiele sollen kein ernstzunehmender Grund für ein Contra sein. Das kann man alles beheben. Ich gehe nächste Woche sowieso in die Musikbibliothek, und kann mir da (falls nicht ausgeliehen) die Noten zum Requiem holen. Werde dann die Noten und Midis (echte Aufnahmen wären natürlich schöner) nach Mautprellers Anweisungen basteln. Habe ich echt schon Midis dazu auf Commons gespeichert ? Kann mich gar nicht mehr daran erinnern. Gruß Boris Fernbacher 19:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Na hör mal ... dumme Popmusikalben ... King Crimson soll nicht wertvoll sein? Ach Quatsch! Danke für Deinen Tipp wg. Screenshots, ich probiers gleich morgen! Grüße --Mautpreller 19:54, 4. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Großartig! Ich würde umgehend weitergehen zu den Exzellenten. Ich war so begeistert, dass ich gleich selbst einen Vorschlag für die Bebilderung abgeben wollte, das könnt ihr natürlich gern nach Gusto ändern. Das erste Notenbeispiel ist gleich zu Beginn der Kyrie, das zweite habe ich ehrlich gesagt nicht wiedererkannt, soll aber (lt. Bildunterschrift) auch dorthingehören. Bei den Partituren müsste noch mal jemand mit Sachverstand prüfen, welche das nun sind (Mozarts Handschrift?). Anerkennende Grüße, - Gancho Kolloquium 20:31, 4. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - m. E. auch sprachlich sehr gelungen; weder übermäßiges "Fachsprech" noch Infotainment -- SK 23:30, 4. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich hätte auch schon für exzellent gestimmt. --KnightMove 09:05, 5. Nov. 2006 (CET)
• Pro Toller Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 11:10, 5. Nov. 2006 (CET)
• pro: Sehr schöner Artikel, der allerdings ziemlich in sich abgeschlossen ist, soll heissen: Nichts zur Rezeption des Werkes in späterer Zeit und keine Einstufungen durch Kritiker, was bei einem seiner beliebtesten und am höchsten geschätzten Werke doch unerlässlich ist, zumindest wenn der Artikel auch in der Exzellenz ein Pro von mir bekommen möchte, da ist selbst der magere Artikel in der en noch besser. Für lesenswert allerdings reicht es allemal. P.S.: In der en-WP steht auch eine interessante Geschichte von den letzten Mozartworten des Manuskriptes, die 1958 während einer Ausstellung gestohlen wurden. Stimmt das und wenn ja, warum steht das da nicht drin? Denis Barthel 13:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Es stimmt (ist ne Ecke bei einer Auktion abgerissen worden und verschwunden). Und warum es nicht drinsteht: So weit bin ich noch nicht gekommen. Du hast natürlich Recht. Ich habe den Artikel liegen lassen, nachdem ich für mein Gefühl ein ganz erträgliches Zwischenresultat erreicht hatte, habe mich anderen Artikeln zugewandt und bin von dieser Kandidatur überrascht worden. Das Urteil: lesenswert ja, exzellent noch nicht, kann ich voll akzeptieren. Mir fehlt auch (jetzt beim Wiederlesen), dass für die Beliebtheit des Werkes neben seinen musikalischen Qualitäten die diversen Mythen um seine Entstehung eine große Rolle gespielt haben. Mir fehlt auch noch ein bisschen Einordnung in die Kirchenmusik - denn m.W. ist von den Romantikern (ETA Hoffmann) und auch den "Cäcilianern" scharfe Kritik an den "klassischen" Messen Mozarts und Haydns geübt worden (als zu weltlich), wovon i.W. bloß das Requiem ausgenommen blieb. Man könnte auch noch was zur Verarbeitung einzelner Stücke (Dies irae, Lacrimosa) in der Filmmusik sagen ... Bitte habt Verständnis dafür, dass ich das jetzt nicht anpacke (sondern später) - andere sind natürlich herzlich eingeladen ... Um Notenbeispiele werde ich mich aber bemühen. --Mautpreller 14:42, 5. Nov. 2006 (CET) - Die abgerissene Ecke bei der Weltausstellung in Brüssel habe ich jetzt ergänzt.--Mautpreller 17:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Sehr symphatisch, dass ein Autor und Mensch mal seine Fehler, Versäumnisse und Lücken offen zugibt. An anderen Artikeln arbeiten ja "Gott sei dank" immer perfekte Wissenschaftler und Fachleute, die nie Fehler machen, mit. Wenn jemand Notenbeispiele will, kann ich das gerne (da Partitur jetzt da) liefern. Ebenso selbstgebastelte Midis. Gruß Boris Fernbacher 22:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Nun hab ichs ernsthaft geschafft, welche hochzuladen. Dein Rezept ist prima, wenn mans mal kapiert hat (was bei mir wieder mal etwas länger dauerte). Was meinst Du, wo sollte man noch was verbessern, ergänzen etc.? Wo wäre denn ein Midi-File gut? Oder soll ich noch Vorschläge machen? Dank und Gruß --Mautpreller 02:03, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - sehr schöner, gut lesbar geschriebener Artikel, mehr Notenbeispiele wären aber in der Tat nicht schlecht. Auch Hörbeispiele wären gut wenn diese irgendwie im public domain Bereich existieren. - Furfur 22:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Wunsch erfüllt ! Mautpreller hat 5 Notenbeispiele erstellt, zu denen ich noch Midi`s gebastelt habe. Gruß Boris Fernbacher 15:55, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Artikel mit IMHO sehr guten Exzellenz-Aussichten. --my name ♪♫♪ 18:15, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Schließe mich an: Artikel mit IMHO sehr guten Exzellenz-Aussichten. --rmk 22:23, 9. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Unbedingt pro: es steckt wahnsinnig Arbeit da drin, fachlich aus meiner Sicht vorzüglich gearbeitet, in Buchform so nie zu kriegen!! Benutzer: MonteVerdi, 22:51, 9. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel, die Exzellenz dämmert schon am Horizont heran. --Gledhill 01:46, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Alles ist gesagt worden. Ich schließe mich den positiven Voten voll und ganz an. Das ist einfach "exzellent"! --Venarius 09:53, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Die Autoren haben alle Arbeit geleistet! --CCR5delta32 12:51, 10. Nov. 2006 (CET)

Weiternutzung

Der Artikel wird übrigens, zu meiner großen Freude, hier weitergenutzt: [1] --Mautpreller 12:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Nur leider nicht ganz lizenzkonform ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 12:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich? Ist das so auch nicht in Ordnung? Ich habe den Chor angeschrieben und um Quellenangabe und Link gebeten, was sie auch gleich gemacht haben. Was fehlt denn noch? --Mautpreller 12:57, 13. Nov. 2006 (CET)

Der Hinweis auf die GNU-Lizenz. (siehe auch WP:WN) --Kantor Hæ? ^+/- 09:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Mist. Ich weiß zwar selbst nicht genau, was das ist, obwohl ich ja unter GNU hier schreibe (und wenn ich so die Weiternutzungsseiten angucke, scheint das auch umstritten zu sein), aber ich werde ihnen noch mal schreiben und sie bitten, auf die GNU-Lizenz zu verweisen. --Mautpreller 09:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Ganz ohne Verweis auf die GNU-Lizenz gehts IMHO nicht. Schau aber mal bei WP:WN vorbei, da stehts genauer! --Kantor Hæ? ^+/- 10:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Exzellent

Hallo Mautpreller,

falls du noch ein bisschen was zur Rezeptionsgeschichte auftreiben kannst, und eventuell eine kleine Diskographie der wichtigsten Aufnahmen, würde ich bald sagen: Ab zur Exzellenz-Kandidatur. Gruß Boris Fernbacher 00:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Requiem (Mozart) (Archivierung Abstimmung 17. November bis 7. Dezember 2006)

Das Requiem in d-Moll (KV 626) aus dem Jahr 1791 war Wolfgang Amadeus Mozarts letzte Komposition. Es ist, obwohl es nur zu etwa zwei Dritteln tatsächlich von Mozart stammt; die Entstehungsgeschichte und Qualität der nachträglichen Ergänzungen werden zum Teil heftig diskutiert, eines seiner beliebtesten und am höchsten eingeschätzten Werke.

Dieser sehr fundierte Artikel von Mautpreller wurde vor ein paar Wochen als Lesenswert prämiert. Inzwischen wurde er um einiges (Rezeptionsgeschichte, Art des d-Moll-Geschlechts, Diskografie, Notenbeispiele, Midi-Files, etc.) ergänzt. Meiner Meinung nach eine "runde Sache". Als Ko-Autor aber immer noch *  Neutral.

PS: Als kleiner Test und Anreiz, ob ihr den Artikel auch alle wirklich gelesen habt (Kinder, seid ihr alle da) ist absichtlich ein schwerer Lapsus eingebaut. Betrifft die Physik im weitesten Sinne (Relativitätstheorie). Mehr verrate ich aber jetzt nicht (ätsch). Wer das je mal rausfindet, dem seine Wertung wird klaro doppelt abgezählt (2 mal Pro oder 2 mal Contra). Viel Spaß beim Suchen wünscht Boris Fernbacher 12:11, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich glaub, ich habe ihn... (bin mir aber nicht 100% sicher) --Kantor Hæ? ^+/- 13:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich hab ihn natürlich gesehen, aber zwei mal null ist immer noch null. Albert man auf den Exzellenten immer so rum? --Mautpreller 13:57, 17. Nov. 2006 (CET)

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Von der Werkbehandlung ist der Artikel - wie auch schon bei den lw angemerkt - absolut topp! Was mich absolut noch nicht ueberzeugt, ist der Absatz "Rezeptionsgeschichte": Das ist momentan eine zusammenhangslose "Zitatensammlung", von der die Hælfte auch nicht belegt ist. Ausserdem erlaube ich mir noch den Hinweis, dass bei Weblinks als Quellenangaben das Zugriffsdatum schøn wære. SOllte das behoben werden, steht meiner Meinung nach der exzellenz nichts mehr im Wege. --Kantor Hæ? ^+/- 11:18, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich werd mir Mühe geben ... --Mautpreller 11:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Okay, die "Rezeptionsgeschichte" ist etwas zusammengeschlurt. Könnte da jemand mit guter Literatur daheim etwas dazu beitragen ? Wäre das nicht das ideale Thema für den Kirchenmusiker Kantor (wirklich nicht böse gemeint) ? Gruß Boris Fernbacher 11:51, 17. Nov. 2006 (CET)

Wuerde ich gerne - ich hab grade bloss eine ziemlich schlechte Quellenlage zu dem Thema :-/ --Kantor Hæ? ^+/- 13:52, 17. Nov. 2006 (CET)

Then "Requiescas in pace" : Lieber Kantor. Speziell zur Kirchenmusik von Mozart erwarte ich mir gerade dann, aber von dir, einige wirlich konstruktive Beiträge. Wie hat Mozart seine Orgelerkenntnis, oder seine sonstigen Erfahrungen auf KV 626 ausgeweitet. Und in welcher Weise hat sein oder Verdis Requiem wirklich in unsere Zeit ausgestrahlt ? Wen hat es beeinflusst (außer Verdi, von dem ich nur gelesen habe). Ich frage diese Dinge, weil ich weiterkommen möchte, und nicht weil ich fuer immer im selben Denken haengen bleiben moechte " Gruss Boris Fernbacher 15:28, 17. Nov. 2006 (CET)

Mozarts Requiem ist im Grunde "rueckwærtsgewandt" und vereinigt die mitteldeutsche Kontrapunktik mit der sueddeutschen Klassik; musikalisch ist es also insofern - entschuldige den Ausdruck - gar nicht mal sooo ueberraschend. Es wære aber eine gute Frage, inwieweit das Requiem direkt nach seinem Tod verbreitet war. Zwischen Mozart und den danachkommenen (Verdi, Cerubini, Brahms, Berlioz, Faure) gibt es ja in der Entwicklung einen ganz klaren Bruch in Klangsprache und Affekt (sieht auch das MGG so). Natuerlich kann man jetzt fragen, inwieweit z.B. Brahms in seinem ersten Satz mit der Instrumentierung von Mozart inspiriert war - das KANN sein, MUSS aber nicht, weil es einfach ein Stilmittel der damaligen Entwicklung ist. Inwieweit es evtl. inhaltliche Anregungen gab (Mystik; "Todessehnsucht der Romantik"), kann ich nicht beurteilen; zumindest ist mir da nichts bekannt und musikalisch auch nicht nachvollziehbar.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass das Requiem in Deutschland zu den "Top 10" der kirchenmusikalischen Auffuehrungen gehørt. Aber auch diese Information sollte man nicht ueberwerten. Aus rein praktischer Sicht: Das Requiem von Mozart ist fuer den Zuhører aus heutiger Sicht relativ gut durchhørbar ("einfach schøne Musik"), was man von den spæteren nicht unbedingt mehr behaupten kann. Darueber hinaus ist das Requiem auch mit einem mittelmaessigen Chor machbar, abendfuellend (1h) und in der Orchesterbesetzung recht preiswert. (Selbst der Brahms kann mit einer besseren 70-Mann-Kantorei äusserst heikel werden!) Es wære daher ein sehr interessanter Ansatz, die Verbreitung mit der praktischen Situation der Kantoreien zu vergleichen!

Ansonsten erwischt du mich grade auf dem vøllig falschen Fuss ;-) Ich habe bisher noch nicht wirklich den Zugang zur "klassischen" Musik gefunden; die Musik sagt mir einfach (noch) nichts. Die Orgel spielt bei Mozarts kirchenmusikalischen Werken keine besonders wichtige Rolle; sie ist ein reines Generalbassinstrument. Mir sind nur ein paar wenige und kurze Stellen in den Kirchensonaten bekannt, in denen die Orgel eine "selbststændige" Rolle spielt. So, jetzt ist aber genug hinPOViliert ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 16:55, 17. Nov. 2006 (CET) Die næchsten Musikhochschulen mit entsprechenden Bibliotheken liegen in 8 Fahrtstunden Entfernung. Und selbst dann ist nicht gesagt, dass ich auch alles verstehe ;-) "internationale Fernleihe" gibt es leider noch nicht... :-( ^

Jetzt natuerlich  Pro. --Kantor Hæ? ^+/- 23:44, 24. Nov. 2006 (CET)

• Lieber Mautpreller, jetzt endlich pro. Eine kleine Petitesse nur noch: für die Zitate von Küng und Barth (die ganz furchtbar bräsig sind), hätte ich gerne noch Einzelnachweise. Ansonsten alles supi. Denis Barthel 15:26, 23. Nov. 2006 (CET) neutral:contra: obwohl sich bzgl. der von mir in der Lesenswert-Kandidatur monierten Kritikpunkte etwas gebessert hat, ist der Rezeptionsteil noch viieeel zu mager. Tut mir leid, Mautpreller. Denis Barthel 12:32, 18. Nov. 2006 (CET) / Nach dem Ausbau schon besser, obwohl ich mir immer noch sicher bin, dass da noch was geht. Zum Bereich Populärkultur habe ich mal einiges ergänzt. Daher habe ich mein Votum geändert, das pro halte ich aber noch etwas zurück für den Moment, an dem mich der Rezeptionsteil ebenso überzeugt wie der Rest. Denis Barthel 11:59, 20. Nov. 2006 (CET)

• nun aber bedingungsloses  Pro, wunderbarer Artikel und der geforderte Absatz zur Rezeption ist sprachlich und inhaltlich gut gelungen. - Gancho Kolloquium 21:02, 22. Nov. 2006 (CET) Abwartend mit deutlicher Tendenz zu pro: der Rezeptionsteil ist für eins der bekanntesten Werke der sog. E-Musik immer noch zu knapp. Ich bin aber zuversichtlich, dass das im Lauf der KEA noch zu richten ist. Darüber hinaus habe ich den Artikel ja schon in der KLA in den höchsten Tönen gelobt. - Gancho Kolloquium 12:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Hi Friends, ich versuche mich am Wochenende um die Rezeption zu kümmern (die Bücher sind da). Schauts Euch halt dann nochmal an. PS @Gancho: Rechtschreibung, Grammatik und Typo werd ich auch noch mal durchgehen - ich halts da mit Brecht: Er will unter sich keinen (Typographie-)Sklaven haben und über sich keinen Herrn. Bitte versteht aber, dass nicht alles immer gleich geht.--Mautpreller 13:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Schon besser so? --Mautpreller 13:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich würde mich über Kommentare und Ideen zum neuen Abschnitt "Zur Rezeption" freuen. --Mautpreller 09:11, 20. Nov. 2006 (CET) Hab noch ein bisschen rumgeschraubt.--Mautpreller 11:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Kein langes Gelaber von mir! Einfach  Pro ! --Lycopithecus 11:11, 23. Nov. 2006 (CET)

@Denis Barthel (mit Dank fürs Pro ...): Die hab ich nicht reingeschrieben. Boris müsste die Quelle haben. Ich bin sicher, dass die Zitate korrekt sind, hatte irgendwo mal sowas gelesen, nicht so sicher allerdings, was den Werkbezug angeht. Ob sie hier wirklich sinnvoll sind, weiß ich auch nicht genau, muss ich nochmal drüber meditieren - mir fehlt ein bisschen der Kontext. Vielleicht schaffe ichs am Wochenende, den Schlussteil der Rez. noch ein bisschen durchzustylen und noch etwas zu ergänzen (u. evtl. im Gegenzug wieder auszudünnen). --Mautpreller 15:41, 23. Nov. 2006 (CET) PS: Bräsig sindse echt, das hatte Boris aber ja auch schon ganz schön zum Ausdruck gebracht.--Mautpreller 15:43, 23. Nov. 2006 (CET) Mittlerweile Quelle ergänzt, über den Sinn denk ich aber lieber trotzdem noch mal nach. --Mautpreller 16:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Prima. Ich würds übrigens drinlassen. Auch verschnarchte Rezeption ist ja Rezeption .. Und jetzt Messa da Requiem (Verdi) :) ? Denis Barthel 16:18, 23. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ich vermisse eine ausführlichere Diskografie mit präzisen Angaben zu den verschiedenen Versionen/Vervollständigungen, die auf CD erschienen sind. - Gerd R. 18:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Was soll das bringen? Die wichtigsten Aufnahmen sind erwæhnt - Wikipedia ist kein CD-Katalog... --Kantor Hæ? ^+/- 14:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass dies eine sehr lange unkommentierte Liste geben würde. Eine beschreibende Auswahl von Aufnahmen würde unweigerlich Kritik wegen "Wilkürlichkeit" und "Wertung (POV)" nach sich ziehen. Boris Fernbacher 16:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Da liegt ein Mißverständnis vor: Je 1 CD zu den Versionen von Maunder, Landon, Druce, Levin und Kemme (jeweils mit Angaben, die für's Ausleihen oder Bestellen ausreichen) würden mir völlig genügen (auch für ein  Pro). Das ist kein CD-Katalog, sondern eine sehr kurze Aufstellung, die IMHO auch keine Diskussion bezüglich "Willkür" oder "POV" nach sich ziehen müßte. - Viele Grüße, Gerd R. 12:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe, dass ich morgen oder übermorgen einen überarbeiteten Fassungen-Teil fertig habe; da erwähne ich dann auch die jeweils ersten Aufnahmen (übrigens auch die der Flothuis-Fassung, da habe ich was rausgefunden). Von Kemme hab ich bislang keine gefunden, ist ja auch ganz neu. --Mautpreller 14:13, 30. Nov. 2006 (CET)

Fassungenteil ist jetzt neu. Die Angaben zu den Erstaufführungen sollten genügen, um Tonaufnahmen zu finden. Alle sind auf CD zu kriegen. --Mautpreller 10:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Jetzt natürlich  Pro. Dazu ein dickes Lob und ein ganz herzliches Danke! - Gerd R. 10:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Es ist noch einmal etwas dazugekommen: Schlussteil neu formuliert, Teil "Produktive Rezeption". Vielleicht baue ich auch den Fassungen-Teil noch aus. Das sollt's dann aber gewesen sein. --Mautpreller 01:49, 28. Nov. 2006 (CET)

kurz und bündig: Pro --my name ♪♫♪ 20:53, 28. Nov. 2006 (CET

 Pro Bin für die Aufnahme in die Liste der Exzellenten Artikel, alles drin. Michael 16:35, 29. Nov. 2006 (CET)

•  Pro umfassender und informativer Artikel--Stephan 05:27, 30. Nov. 2006 (CET)

•  Pro (nicht signierter Beitrag von 194.48.128.75 (Diskussion) )

•  Pro Spannend zum Durchlesen gemacht. Sehr ausführlicher Artikel, der die Musik gut und sachlich schildert. Guter Rezeptionsteil und Notenbeispiele. 84.164.59.97 15:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Graf von Walsegg

Diese Adelsfamilie hieß von Walsegg. Der immer wieder auftauchende Name Walsegg-Stuppach ist ein Fantasieprodukt der auf genealogischem Gebiet inkompetenten Mozart-Literatur. Siehe: Karl Friedrich von Frank, Standeserhebungen und Gnadenakte für das Deutsche Reich und die Österreichischen Erblande bis 1806, sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachträgen zum "Alt-Österreichischen Adels-Lexikon" 1823-1918, Senftenegg, Selbstverlag.--131.130.135.193 10:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo IP, das kann schon sein. Würdest Du dann aber bitte erstmal auf eine Verschiebung des Artikels des Grafen selbst hinwirken? So machst Du den Link kaputt. Könntest Du ferner mal schreiben, was aus den von Dir genannten Quellen hervorgeht? Wie wurde der Mann genannt, Walsegg oder Walsegg-Stuppach? Wenn Du mich überzeugen kannst, dass Walsegg-Stuppach damals gar nicht benutzt wurde, verschieb ich Dir den Artikel des Grafen höchstpersönlich, ich bin da völlig leidenschaftslos. Was ich nicht will, sind Links, die ins Leere laufen. --Mautpreller 12:03, 20. Dez. 2006 (CET)

Nach eigenen Recherchen erscheinen mir die Änderungen der IP glaubhaft, habe daher den Artikel zu Franz von Walsegg verschoben und den Inhalt angepasst. --FordPrefect42 20:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke. --Mautpreller 21:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich schrieb: "Diese Adelsfamilie hieß von Walsegg", ist mir die Frage "Wie wurde der Mann genannt, Walsegg oder Walsegg-Stuppach?" nicht ganz einsichtig. Beim irrigen Namen Walsegg-Stuppach handelt es sich offenbar auch um eine Verwechslung mit der Familie Wurmbrand-Stuppach.--131.130.135.193 23:46, 28. Dez. 2006 (CET)

Mir erscheint die Namensfassung bei [2] plausibler: Franz Graf von Walsegg auf Stuppach. Schließlich lebte die Familie auf Schloss Stuppach, also ein reiner Ortszusatz, der aber die Verkürzung zu dem falschen Doppelnamen erklärt. Lässt sich diese Namensform in der sonstigen Literatur belegen? --FordPrefect42 01:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte bloß den Wunsch geäußert, dass Du mir sagst, was in den Quellen steht, die Du nanntest (um mich zu überzeugen). Denn eine Veränderung, die man hinterher wieder rückgängig machen muss, kommt mir nicht sinnvoll vor. Tatsächlich steht in der Mozart-Literatur gewöhnlich Walsegg-Stuppach, und dass die Mozart-Literatur gewöhnlich "genealogisch inkompetent" ist, kann schon sein. Wäre aber doch möglich, dass das "Stuppach" zum Zweck der Unterscheidung von anderen Walseggs benutzt wurde. (Übrigens gibt es in der Literatur gelegentlich auch die Schreibungen Wallseg und Wallsegg. Ich traue mir nicht zu zu entscheiden, was stimmt.)--Mautpreller 10:20, 29. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung der Enstehungsgeschichte

Ich habe den eingefügten Text entfernt. Grund: Die zitierte Zeitungsveröffentlichung ist kein qualitativ ausreichender Beitrag zum gesicherten Wissen über das Mozart-Requiem. Im Übrigen ist der Text der Communio vorgegeben (im Missale Romanum), die Musik von Mozart übernommen; das angebliche Kunststückchen Süßmayrs ist also höchst unglaubhaft. Und ein "Diskretiv" - was mag das wohl sein? So gehts ganz sicher nicht. --Mautpreller 15:40, 7. Jan. 2007 (CET)

Bevor das immer wieder in den Artikeltext gelangt: dieser Text aus Version vom 22:17, 5. Jan. 2007 von Benutzer:Stefan Graf Finckenstein war Stein des Anstoßes (hier zur Diskussion geparkt):

Der in Berlin lebende Geiger Oliviero Hassan-Saavedra machte auf eine bislang unerwähnte Botschaft zwischen den Tönen des Reqiems aufmerksam. Durch die zu Beginn der Schlussfuge (ab Takt 31) vertonten Worte des Communio „Cum Sanctis tuis in æternum“ klingt vielschichtig „Mozart ist tot!“. Ein Phänomen, das Stefan Graf Finck von Finckenstein im Berliner Tagesspiegel vom 30.12.2006 als „Süßmayrsches Vokaldiskretiv“ bezeichnet. Dieses Vokaldiskretiv kann neben der Huldigung an den verehrten Lehrer und Freund Mozart ein feinsinniges „Copyright“ sein, das der Vollender des Requiems Franz Xaver Süßmayr einbaute. Aus Sicht der Komponisten wäre es passend gewesen, dem Grafen Franz Josef von Walsegg zu Stuppach den Betrug zu verderben, das Werk als von ihm komponierte Totenmesse für seine am 14. Februar 1791 verstorbene Frau Anna auszugeben.

Hassan-Saavedras Entdeckung zeigt Süßmayr als „vollendeten Vollender“, der die an prominenter Stelle erscheinenden Worte „Mozart ist tot!“ hören lässt. Das erste Instrument der Musikgeschichte, die menschliche Stimme, zeigt die „Musik als Sprache jenseits der Sprache“.

Diese akustische Botschaft „Mozart ist tot!“ bleibt nur so lange geheim, bis der Hörer auf sie aufmerksam gemacht wird; schon der erste Hinweis lüftet das Geheimnis. Das Süßmayrsche Vokaldiskretiv ist – wenngleich ganz anderer Art – in der Qualität seiner Verborgenheit durchaus vergleichbar mit derjenigen der Zahlensymbolik in Werken Bachs wie beispielsweise in der h-moll-Messe oder in dem Rätselkanon, den der Komponist auf dem Leipziger Haußmann-Portrait in der Hand hält.

Erstaunlich bleibt, daß dieses so deutlich hörbare Geheimnis 200 Jahre unveröffentlicht blieb.

Die Quelle: http://www.tagesspiegel.de/kultur/;art772,2279774

Meine Einschätzung: in der Tat eine höchst zweifelhafte Geschichte. Wahrnehmungstäuschungen sind keine seltenen Phänomene, der Mensch „hört“/„sieht“, was er in einen vermeintlich sinnvollen Zusammenhang bringen kann, vgl. Rückwärtsbotschaft. Gehört daher nicht in den Artikel. --FordPrefect42 13:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

Vers Mozart ist tot

wer findet es ist schwachsinnig? wer findet es ist realistisch? das spielt bei diesem thema keine rolle ich es selbst gehört habe und es kann jeder von ebenfalls tun ,weil es leicht herauszufinden ist wenn man sich einfach einmal das communio des requiems beica. 3:00 min. anhört wird es auch feststellen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Quinten27 (Diskussion • Beiträge) (14:00, 24. Jun. 2007))

Das ist alles nicht die Frage. Wenn ich es hören will, höre ich es auch. Die Erklärung ist trotzdem: Akustische Täuschung. --FordPrefect42 14:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Die Ergänzung ist unbrauchbar. Sie erinnert an vergleichbare Behauptungen zu Rockmusikstücken. In seriöser Literatur ist sie nicht zu finden. Im Übrigen nochmal: Text und Musik sind vorgegeben, keine Erfindung Süßmayrs. Der Text durch das Messbuch, die Musik von Mozart. Ich hab mir das selbst noch ein paarmal angehört und sehe es wie FordPrefect: Wenn man das so hören will, kann man es so hören; wenn nicht, wird man es nicht hören. Erneute Einfügung wäre Fortführung eines bereits begonnenen Editwars und wird durch Vandalismusmeldung beantwortet. --Mautpreller 15:26, 24. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt betreffend Süßmayers Ergänzungen

Ich kann nicht finden, daß der "Osanna"-Abaschnitt des Sanctus ( und ja, auch seiner Wiederholung im "Bendictus") ein Fuge ist. Strukturell ist es eher einem Fugato zuzuordnen. Desweiteren: schließt die Communio "Lux aeterna" wirklich "attacca" an? Missale und Graduale lassen dies sehr unwahrscheinlich werden. Ich finde, man sollte mit der Verwendung musikalischer / kompositorischer Fachtermini sehr vorsichtig umgehen... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nolispy (Diskussion • Beiträge) 13:27, 15. Aug. 2007)

Ja, der attacca-Anschluss steht ausdrücklich in der Partitur (vgl. z.B. bei Christoph Wolff, S. 244). Bezüglich des Osanna ist in der Literatur durchaus häufig von „Fuge“ die Rede, obwohl es „Fugato“ vielleicht ein wenig besser trifft. Die Grenzen sind da ja nicht so scharf gezogen. --FordPrefect42 13:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich widerspreche dir ganz energisch: ein Fugato und eine Fuge unterscheiden sich voneinander wie Tag und Nacht. Die Grenzen sind sehr, sehr deutlich gezogen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nolispy (Diskussion • Beiträge) 13:58, 15. Aug. 2007)

Dann ändere es doch. Und signier bitte deine Diskussionsbeiträge mit ~~~~, danke! --FordPrefect42 14:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wolff bezeichnet das Osanna ausdrücklich als Fuge (zB S. 45ff.). Sie ist zwar ausgesprochen kurz, was häufig kritisiert wurde, aber regelgerecht gebaut (Quintabstand der Einsätze etc., Thema wird in allen Stimmen exponiert etc.). "Bot die Osanna-Fuge trotz ihres sperrigen Themas noch nahezu ein Schulbeispiel eines regulären und beinahe pedantischen Fugensatzes ..." (Wolff, S. 48). Wieso meinst Du, dass das nicht der Fall wäre, Nolispy? Gegen die Einordnung eines ausgewiesenen Musikwissenschaftlers wie Wolff, der ein Standardwerk zum Thema verfasst hat, müssten schon gewichtige Arguemnte gebracht werden. --Mautpreller 15:00, 15. Aug. 2007 (CEST)

-)

Tut mir leid mit der Fehlenden Signatur habe ich nicht wirklich bemerkt. Zum Thema "Osanna: Fuge ja oder nein". Ich bin auch ausgewiesener Musikwissenschaftler und kann Wolff sehr wohl widersprechen. Übrigens jeder, der sich der kleinen Mühe unterzieht, das Osanna zu analysieren. Dauert nicht lange und das Ergebnis kann nicht lauten, daß es eine Fuge ist. Die Formulierung Wolffs meint ja eher das Thema (Mozarts?) als das fertige Stück.

Es gibt da auch andere Beispiele, wo man Wolff entgegnen könnte, wie die von ihm angeführte Modulationsfigur im Benedictus. Er selbst gibt einige Beispiele an, wo Süssmayer Skizzenmaterial aus anderen Werken falsch verwendet. Hier kann man fragen, wieso nicht der die Konsequenz gezogen wird, daß Süßmayr hier Material aus der Zauberflöte unwissentlich verwendet? Und grundsätzlich darf jeder (auch jeder Laie) jedem "Experten" widersprechen. Man stelle sich vor, daß Vorwort zu Ausgabe der Requiems in der NMA würde immer noch unwidersprochen gelten?

So, und ich krieg jetzt hoffentlich die Signatur hin: ~~~~Nolispy~~~~

Nein, bitte keine nowiki-tags um die Signatur, einfach nur vier Tilden schreiben ... --FordPrefect42 16:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich kann Nolispy wie jeder andere Wolff widersprechen, warum nicht. Aber: 1. Ich habe bisher noch kein Argument gehört, warum das Osanna keine Fuge sein soll. Wohl aber habe ich mit Wolff angeführt, dass Exposition des Themas und Abstand der Einsätze (Dux und Comes) schulmäßig der Fugentradition entsprechen. Bittschön Argumente bringen. 2. Wikipedia-Artikel sollten sich auf solide Quellen stützen. Eine veröffentlichte Analyse von Wolff ist so eine Quelle. Nolispy hat bisher keine beigebracht. --Mautpreller 21:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es wäre z.B. mal wichtig sich auf eine Definition von Fugato zu einigen. Meistens findet man ja nur eher unscharfe Bestimmungen wie, dass es sich um einen fugenartigen Abschnitt einer größeren Komposition handelt, vgl. auch Fuge (Musik)#Fugato. In einem älteren Lexikon finde ich die Bestimmung, dass ein Fugato ein fugenartiges Gebilde ist, dem die Durchführung fehlt, wobei die Durchführung bei einer Fuge so bestimmt ist, dass einmal Dux und Comes durch alle Stimmen geführt werden müssen. Wenn man diesen Maßstab anlegt, hat man es bei den Osannas wohl in der Tat mit Fugati zu tun. Bin aber eigentlich kein Experte für Formenlehre ... --FordPrefect42 22:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Ich hab hier grade kein Fachlexikon da, aber guck'ch mir das an: http://lexikon.meyers.de/meyers/Fuge_%28Musikgattungen%29, so handelt es sich um eine vollwertige Fuge (mit allerdings nur eienr Durchführung). --Mautpreller 22:44, 25. Aug. 2007 (CEST) PS: Fugato ist auch eher ein recht unbestimmter Ausdruck im Sinn von "nach Art einer Fuge, an eine Fuge anklingend". Dh wenn man bspw. in einer Sinfonie imitierende Einsätze hat, ob nun in allen Stimmen und im Quintabstand oder nicht, spricht man von Fugato. Das ist eigentlich gar kein Begriff der Formenlehre (im Gegensatz zur Fuge selbst), eher eine Art Stilbeschreibung. --Mautpreller 22:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Aussage, dass der Fugato-Begriff nicht genau bestimmt wäre, hat Nolispy ja oben schon widersprochen. Da würden mich dann doch genauere Quellen interessieren. --FordPrefect42 23:24, 25. Aug. 2007 (CEST)

Mich auch. Nehmen wir mal Hempel, Neue Allgemeine Musiklehre, Schott, Mainz 2001: Fugato: imitatorisch gearbeiteter Abschnitt einer Komposition. Und: Fuge: ... durch ihr Kompositionsprinzip gekennzeichnet: Thematisch bestimmte Durchführungen wechseln sich mit locker gefügten Zwischenspielen ab. In den Durchführungen wird immer das gesamte Thema zitiert und in den Stimmen nach strengen Satzregeln kontrapunktisch verarbeitet ... Das Thema erscheint in zwei Formen: Der Dux ist die Originalgestalt, der Comes ist eine leicht veränderte Form des Themas, die zur Beantwortung des Dux benutzt wird. ... Die Themeneinsätze in der ersten Durchführung (Exposition) erfolgen abwechselnd in der Grundtonart und der Oberquinttonart. ... Mir scheint das alles Wolffs Aussage zu rechtfertigen: Das Osanna ist eine schulgerechte, aber kurze Fuge, die sich auf eine Durchführung (i.e. die Exposition) beschränkt.--Mautpreller 10:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zum Abschnitt Neubearbeitungen / Ullrich Konrad

...diese Bemerkung, amüsiert festzustellen, wie unterschiedlich Ausarbeitungen von Skizzen oder Studien ausfallen, obwohl sie auf ein und dieselbe Quelle zurückgehen, ist überflüssig. Jeder, der ein wenig Ahnung von Kontrapunkt und Komposition hat, wird sich nicht darüber wundern oder amüsieren, sondern vielleicht eher kritisch hinterfragen, welche dem Idiom des Requiems am nahsten gekommen ist. Und: man schaue sich nur die Skizzen zur Fuge des Gloria aus der c-moll Messe an, das schreibt Mozart selbst über dasselbe Thema völlig abweichende Ideen auf.

Ein kritischer Nachsatz oder Kommentar zu dieser Bemerkung sollte an/eingefügt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nolispy (Diskussion • Beiträge) 13:50, 15. Aug. 2007)

Warum? Konrad versteht was vom Thema. Sein Amüsement ist auch nicht darin begründet, dass man nicht über ein Thema mehrere sehr unterschiedliche Fugen schreiben könnte (that goes without saying). Ihm geht es um den Anspruch, der "wahren" Mozart-Intention näher zu kommen als Süßmayr - dieser Anspruch ist halt bei einer Neukomposition weitgehend zum Scheitern verurteilt. Wörtlich: "Die Komposition einer Fuge auf der Grundlage eines von Mozart stammenden Entwurfs ist unbestreitbar möglich und kann zu überraschenden Ergebnissen führen - mit einer Werkintention Mozarts hat das aber nichts zu tun (deswegen fallen, nebenbei bemerkt, die von Druce, Levin und Maunder komponierten Amen-Fugen auch so verschieden aus)." Man kann das gern umformulieren, das Argument ist aber klar und scheint mir nicht ernsthaft in Frage zu stellen zu sein: Die Neukomposition ist eine Neukomposition, nicht die Einlösung einer wie auch immer festzustellenden "Werkintention" Mozarts.--Mautpreller 15:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mag ja sein, aber im Artikel wird das so nicht deutlich und ist in der Form wie es da steht eher ein Gossip, ein Bonmot, Trivia die es nicht braucht. Übrigens kann man Werkintentionen aus genügend Umfangreichen Skizzen sehr wohl herausziehen; wenn man genügend mit Techniken und Gattungen vertraut ist. ~~Nolispy~~,

Zum Abschnitt Neubearbeitungen / Neukomm Fassung

Dazu gibt es in dieser Publikation einen aufschlussreichen artikel der die Entdeckungsgeschichte in Frage stellt: http://www.musikverein-duesseldorf.de/pdf/nc/NC02_07.pdf

Danke. Ich hab mal den fragwürdigen Satz zur Entstehungsgeschichte gestrichen. Leider ist die pdf so riesig und für nicht-DSL eines solche Zumutung, dass ich eine geschlagene Viertelstunde brauchte, um sie auch nur aufzukriegen ... Die dort beschriebene Überlieferungsgeschichte ist interessant, ich weiß aber nicht, ob durch die Details der Artikel nicht unziemlich verlängert würde. Wenn Du willst, kannst du ja mal was probieren - bloß bitte nicht zu lang, denn Neukomm ist sicher nicht mehr als eine Fußnote in der Geschichte des Werks ... --Mautpreller 15:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Sorry das die Quelle so unhandlich ist... Habe den entscheidenden Text jetzt (für mich) zwar rauskopiert, aber wohin damit? Den muß ich doch als Quelle angegeben, oder? Das Folgende wäre übrigens mein Versuch etwas mehr als "gibt's von XY auf CD" einzufügen, kürzer kann ich's leider wirklich nicht. Nimm davon was Du für passend hältst:

"Neukomms liturgisch begründete Vervollständigung des Requiems, von der zwei Niederschriften (ursprünglich aus Rio) erhalten sind, wurde im ausgehenden 20. Jahrhundert gleich zweimal wiederentdeckt. Erstens in der akademischen Musikbibliothek Stockholm von Professor Ulrich Konrad, dessen für den Druck aufgearbeitete Version bereits 1996 wiederaufgeführt und 1999 sogar für eine Radiosendung aufgezeichnet wurde. Die zweite Niederschrift wurde in der französischen Nationalbibliothek wiederentdeckt und diente Jean-Claude Malgoire im November 2005, wohl unabhängig von Konrad's Veröffentlichung, als Vorlage zur Ersteinspielung der Neukomm-Fassung auf CD."

-87.79.219.204 15:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Fügs ruhig ein, das ist okay. Den Professor würd ich rausnehmen (Titel sind hier nicht üblich) und der Apostroph "Konrad's" sollte raus (richtig ist "Konrads"). Vielleicht gibt es auch Wikilinks zu den Bibliotheken. Gib die Quelle ruhig an, aber am besten mit Autor des Artikels, Titel, Ausgabe, und schreib dazu: Achtung, lange Ladezeit. Du weißt, wie man Quellen angibt? Mit<ref></ref> im Text. Grüße --Mautpreller 20:56, 20. Dez. 2007 (CET)

PS: Ich kanns auch einfügen, falls dir das nicht geheuer ist. Finde eigentlich nur, dass der Autor eines Satzes auch die "credits" in der Versionsgeschichte kriegen sollte.--Mautpreller 11:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Nein, mach Du ruhig. Nur für "credits" melde ich mich hier nicht an. Bin auch mehr am Requiem als an Wikipedia interessiert! Weiter so Mautpreller, dein "Kind" gedeiht prächtig! -80.135.163.194 20:50, 21. Dez. 2007 (CET)

Falscher Ton in Abschnitt Introitus/Kyrie

Das Bild beschrieben mit "Eingangstakte des Kyrie. Im Bass das Hauptthema (auf den Text Kyrie eleison), im Alt das Kontrasubjekt auf Christe eleison" enthält einen falschen Ton. Das "drei-und" des dritten Taktes ist ein "b" (deutsch, intl. b flat). Da hat sich jmd. die Mühe gemacht und hat es extra aufgelöst (?!). Das MIDIgepiepse gibt es aber richtig wieder. (nicht signierter Beitrag von 92.72.210.29 (Diskussion) 10:48, 20. Okt. 2008)

Right. Hab ich offenbar versaubeutelt. Werds austauschen. --Mautpreller 15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Auch der dritte Ton des Kyrie Themas ist falsch. Im Bild steht ein d, es muss aber f sein. Auch hier: der Midipieps macht's richtig. 195.0.208.178 18:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Au weia, schon wieder vertippt. War wohl'n blauer Montag. Ich korrigiers.--Mautpreller 19:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Endlich geschafft ... --Mautpreller 17:16, 29. Dez. 2008 (CET)

Neufassungen

Hallo, der Artikel hat mich begeistert und ich habe mir erlaubt, die Irmen-Fassung von 1978 einzufügen, da sie unter den vielen Bearbeitungen einen eigenen, diskussionswürdigen Ansatz bietet, der mE das Thema Neufassungen gut abrundet. Die Untertitel machen den recht langen Absatz vielleicht etwas leserfreundlicher. Gruß -- Pfir 21:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Hi, als Hauptautor sage ich: Vielen Dank für die Komplimente. Deine Ergänzung finde ich interessant, ich hab nur ein Problem: Irmens Fassung erhält dadurch, dass sie einen eigenen Punkt am Schluss erhält, zuviel Gewicht gegenüber den wesentlich einflussreicheren Fassungen insbesondere von Beyer und Levin. Auch ist die Idee nicht neu, Keußler hatte ja schon in den 20ern "Mozart mit Mozart ergänzt". Meines Erachtens müsste man Irmen mehr in die "Fassungsreihe" einordnen. Was meinst Du? --Mautpreller 11:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, finde ich richtig. Ich wollte aber nicht so tief in den bestehenden Text eingreifen, hatte aber unabhängig von der Ergänzung das Gefühl, dass der Abschnitt Unterteilung vertragen würde. Gruß -- Pfir 11:52, 3. Nov. 2008 (CET)

Oper

An der Komischen Oper in Berlin wurde das Stück auf die Opernbühne gebracht. Ist dies vielleicht ein nennenswerter Aspekt?

Vielleicht. Es gibt aber irrsinnig viele Adaptionen (ich hab selbst eine eher zweifelhafte für Tanz gesehen). Sag doch mal was zu der Aufführung, damit man abschätzen kann, ob zwei Sätze unter "Rezeption" gerechtfertigt sind oder ob besser nur das Wort "Opernadaptionen" unter "Vermarktung" ergänzt werden sollte.--Mautpreller 16:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Nach 'nem kurzen Blick auf die ZEIT-Kritik könnte das auch unter "produktive Rezeption" stehen. Sollte aber sehr kurz sein. Weißt Du mehr, als man mit oberflächlicher Google-Suche findet? --Mautpreller 16:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich denke der Artikel von der Zeit ist zutreffend und weitesgehend erklärt es auch die Umstände des Projekts. Mozarts Stück wird szenisch mit den Texten von Armin Petras und Jan Kauenhowen verpackt, teilweise komisch, teilweise ernst. Ebenso finden sich auf der Bühne beeindruckende Darsteller wie Irm Hermann und Herbert Fritsch die in Phantasiekostümen auftreten. Der Titel "Musiktheater" bringt es somit auf den Punkt. Der Chor nimmt zunächst in der ersten Reihe Platz und stimmt überzeugend Requiem aeternam an. Ebenso präzise das Orchester. Ich halte das Stück für äußerst sehenswert; intellektuell fordernd. Viele Eindrücke kann man erwerben, am Ende bleibt man jedoch emotional unberührt. Einen weiteren Eindruck kann diese Seite geben. Insgesamt halte ich das Stück für nenneswert! Es setzt sich ernsthaft mit dem Stück auseinander und bringt es in einen anderen Zusammenhang. Was meinst du? http://www.nachtkritik.de/index.php?option=com_alphacontent&section=5&cat=294&task=view&id=1796&Itemid=75

Überleg Dir halt mal einen kurzen Text und füg ihn an passender Stelle ein. Meiner Ansicht nach sollte er nicht länger als zwei, max. drei Sätze sein, denn im Mittelpunkt dieses (eh nicht kurzen) Artikels steht nun mal das Werk selbst, und es gibt bereits eine sehr lange und vielfältige Rezeptionsgeschichte. Da sollte eine einzelne Adaption, auch wenn sie bemerkenswert ist, nicht zu viel Platz einnehmen. Wenns mir nicht passt, werd ich mich schon melden. - Natürlich bin ich nicht der Oberwächter des Artikels, lediglich der Hauptautor. Ich möchte deshalb ein bisschen dafür sorgen, dass er nicht total aus dem Gleichgewicht gerät. Meine Meinung muss nicht entscheidend sein.--Mautpreller 18:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja ich werde mir mal etwas überlegen. Bin da ziemlich deiner Meinung es sollte sicherlich nicht überladen werden. Ich bin übrigens viel mehr froh, dass du dich hier so bemühst. Wenn du wirklich ein Requiem Liebhaber bist kann ich dir übrigens nur empfehlen nach Berlin zu kommen. :)

Leider muss ich arbeiten und hab dazu auch noch Familie. Lust hätt ich schon. Wie lang läufts denn noch? Vielleicht lässt es sich doch mal einrichten, zwei Urlaubstage zu nehmen.--Mautpreller 20:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Introitus und Kyrie

Zwei Bemerkungen zu diesem Abschnitt: Es ist mE nicht korrekt, Händel so ausschließlich und direkt als Quelle für die Rugenthemen anzugeben. Es handelt sich doch um Standardthemen, die im Alten Stil in vielen Variationen verbreitet waren. Und Mozart kannte sich da bestens aus. Des Anderen: Im Introitus setzen zwar die Stimmen "überlappend" ein, es handelt sich aber hierbei um ein regelrechtes Fugato, in dem die Bassetthörner das Thema der Fagotti in der Quint beabtworten. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass bei der Wiederholung der sieben Fugato-Takte durch den Chor ein zweites Thema mit dem Text "Dona nobis pacem" hinzutritt.-- Pfir 16:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zu Händel: In der Rezeptionsgeschichte war genau diese Herkunftsgeschichte sehr prägend (siehe den Abschnitt zum Requiem-Streit), und sie findet sich auch überall in der Literatur. Das allein müsste noch kein grund sein, aber es fällt doch auf, dass im Kyrie nicht nur das im Stile antico tatsächlich allgegenwärtige Fugenthema, sondern auch das zugehörige Kontrasubjekt in der gleichen Händel-Vorlage zu finden ist. Diese Häufung ganz bzw. fast wörtlich bei Händel entlehnter Themen zusammen mit der Literatur und der Rez-Geschichte spricht doch dafür, das wie im Artikel zu fassen.--Mautpreller 21:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zum Fugato: Hier hast Du natürlich Recht, und die "Überlappung" ist genau genommen eine Engführung; ebenso beim dona-nobis-pacem-Thema. Das einzige Problem ist: Wie schreibt man das so auf, dass ein Musiklaie es halbwegs versteht? Ich möchte den Artikel nicht zu sehr ins Musikologische abdriften lassen. Wenn Dir dazu was einfällt, probiers doch; ich werd mich auch darum bemühen.--Mautpreller 21:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ein letztes Mal: Das Osanna ist KEINE Fuge, lediglich ein Fugato.

Ein letztes Mal will ich daraufhinweisen, daß das Osanna (weder im Sanctus und ganz bestimmt nicht im Benedictus) keine Fuge ist. Es erfüllt schlichtweg DAS Wesensmerkmal der Fugentechnik schlechthin, nämlich des Vortrags von Dux und Comes in allen Stimmen, ganz einfach nicht. Und eine einfaches Nachzählen der Taktzahlen und vergleichen mit dem Thema machen es offenbar. Ich finde es einfach lächerlich, daß hier eine ganz offensichtlich falsche Behauptung aufrecht erhalten wird.82.113.121.217 15:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Dieses Thema wurde bereits weiter oben behandelt. Du hast keine neuen Arguemnte vorgebracht.--Mautpreller 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß, daß das Thema weiter oben behandelt wurde. Dies ist ein abschließendes Statement.

Das Argument ist und bleibt die formale Analyse.

Eine Fuge k a n n schlichtweg nicht aus einer Durchführung bestehen, denn dann wäre sie ein Fugato. Anhand sämtlicher Lehrbücher kann man das nachvollziehen. Wie kann man nur Wolff folgen, der sich selbst widerspricht, wenn er von einer "schulgerechten Fuge mit nur einer Durchführung" spricht? Entweder ist sie schulgerecht, d.h. Dux und Comes erklingen je mindestens einmal in allen Stimmen (also mindestens zwei Durchführungen und dann müßte die Fuge einen Mindestumfang von 48 Takten haben) oder sie zun es nicht und dann ist es keine schulgerechte Fuge sondern ein - Fugato. Schulgerechte Fugen mit nur einer Durchführung kann es nicht einfach nicht geben. Ein Ochse ist kein Hengst. That's it.

Ebenso ist es schlichtweg FALSCH und von wirklich jedem anhand der Noten nachzulesen, daß das Fugato wiederholt wird. Das Thema wird völlig anders verarbeitet (Stimmeneinsatz: TASB gegenüber BTAS). Auch hier schreibt Wolff Unsinn.Der Lektor des Buches hat hier versagt. Und auch hier hilft der Blick in die Noten: die vermeintliche Wiederholung ist um 5 Takte kürzer als im Sanctus und schließt vollkommen anders ab. Das nur am Rande. Nolispy 18:45, 7. Feb. 2010 (CET)

Da nimmt man doch einfach mal den Riemann zur Hand, schlägt die Seite 308 (12. Aufl. 1967) auf, und liest unter "Fugato" : Fugenmäßig gearbeiteter Abschnitt (oftmals nur aus einer Exposition bestehend)...". Dem ist doch nichts hinzuzufügen. --Pfir 21:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich hab oben bereits andere Werke zitiert. Als Fugato wird im Allgemeinen schlicht ein imitatorisch gearbeiteter Abschnitt bezeichnet. Das Osanna ist aber nicht einfach imitatorisch gearbeitet, es ist eine (verkürzte) Fuge.--Mautpreller 23:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Sollte dies nicht genügen: Helmuth Rilling siehts auch so: http://www.festivalensemble.org/2006/pdf/zu_kv626.pdf --Mautpreller 23:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Rilling hat damit keine Aussage zur Kompositionsstruktur machen wollen. Das ist nicht fair zitiert.--Pfir 00:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Der hier von Mautpreller herangezogene Artikel bezieht sich in allen Aussagen auf die Bearbeitung durch Levin. Die Bearbeitungen sind sogar angeführt und der Kommentar zu diesen hat nicht die geringste Aussagekraft über die von Süssmayr und hier debattierten komponierten Abschnitte. Ich meinerseits möchte jetzt wissen, wodurch die Behauptung gestützt wird, daß das Osanna "nicht einfach imitatorisch gearbeitet, es ist eine (verkürzte) Fuge" sein soll??? WAS ist eine verkürzte Fuge? Auch Fugato und Imitation sind zwei in ihrem Wesen voneinander geschiedene Techniken. Nolispy 01:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich habe erst kürzlich nachgeschlagen in einem Handbuch zur Formenlehre (meiner Erinnerung nach war es Clemens Kühn). Dort las ich, dass Fugato ein recht unbestimmter Begriff ist und weder verlangt, dass das Thema in allen Stimmen erscheint, noch, dass der Quintabstand eingehalten wird. Dies entspricht meines Erachtens auch der üblichen Verwendung des Begriffs (so spricht man auch im Jazz von Fugati und meint damit letztlich Imitation eines Themas in einer anderen Stimme). Dagegen beschränkt sich das Osanna zwar auf die Exposition (= eine Durchführung), doch diese wird ganz schulgerecht ausgeführt. Das Handbuch erwähnte, soweit ichs noch im Kopf hab, auch den Begriff Fughetta (als verkürzte Fuge), der jedoch ebenfalls nichts weniger als exakt definiert ist. - Ich glaube nicht, dass es wünschenswert ist, hier strengere Definitionen zugrunde zu legen, als sie von renommierten Praktikern und Theoretikern verwendet werden. Das Problem starrer Schemata in der Musikwissenschaft ist ja viel diskutiert worden (speziell anhand der Harmonielehre). - Aber ein Angebot zur Güte. Sagen wir, wir gucken Kühns und Günter Altmanns Handbücher zur Formenlehre an. Wenn beide eine so strenge Scheidung der Begrifflichkeit vornehmen, wie Ihr es für richtig haltet, bin ich einverstanden.--Mautpreller 11:43, 8. Feb. 2010 (CET)

Dieses "Angebot zur Güte" lehne ich ab und führe die Diskussion auf der dieser grotesk-generösen Ebene nicht fort. Nolispy 14:53, 8. Feb. 2010 (CET)

Das ist nicht "grotesk-generös". Ausgewiesene Musikwissenschaftler nennen das eine Fuge. Man braucht starke Argumente, um das in den Wind zu schlagen. Wenn einschlägige Handbücher zum Spezialgebiet Formenlehre aber eindeutig was anderes sagen, wäre das ein solches starkes Argument. --Mautpreller 15:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Ein persönliches Wort an Mautpreller: Wie anders als grotesk, unangemessen und im negativen Sinne generös kann man dieses "Angebot" nennen? Du suggerierst, hier ein Alleinentscheidungsrecht zu haben. Ich bin nun der Ansicht, daß lediglich eine hier und öffentlich zugängliche Analyse des "Osanna" Süßmayrs (aufgrund zeitgenössischer Lehrbücher) die Entscheidung bringen kann. Ein musikalischer Laie wie Nissen ist hier kein Richter, Formenlehren, die nicht erklären können, wie sich Fughetta, Fuge, Fugato, Kanon und Imitation unterscheiden, können hier nicht nutzen. Und der ausgewiesene Musikwissenschaftler, der von diesem Stück behauptet, es sei eine Fuge - der kanns einfach nicht. Dieses Stück erfüllt nicht die in allen (Fugen-)Lehrbüchern geforderten Grundvoraussetzungeneiner Fuge. Ich werfe jedem, wirklich jedem Schriftsteller, egal welcher musikalischen Reputation vor, der behauptet, dies sei eine Fuge, sich dieses Stück schlichtweg nicht und nie richtig angesehen zu haben. Da dieser Artikel exzellent sein soll, muß er's auch sein! Nolispy 20:25, 8. Feb. 2010 (CET)

Nein, ich suggeriere nicht, ein Alleinentscheidungsrecht zu haben. Ich weise lediglich auf ein paar grundsätzliche Tatsachen und Regeln hin:

1. Wikipedia-Artikel orientieren sich an bereits veröffentlichter Fachliteratur zum jeweiligen Lemma. Zum Lemma Requiem (Mozart) gibt es eine Menge Fachliteratur. Soweit ich sehe (kenn selbstverständlich nicht alles), bezeichnen die Autoren (Musikwissenschaftler) durchweg das Osanna als (kurze) Fuge. (Übrigens gibt Wolff eine - bereits oben zitierte - schlüssige Begründung dafür an.) Orientiert man sich streng an den Wikipedia-Richtlinien, müsste das bereits genügen.

2. Ich bin aber gar kein Fan einer "strengen Orientierung an Wikipedia-Richtlinien". Nur muss, will man der zitierten Fachliteratur (und übrigens auch der zeitgenössischen Wahrnehmung von Dilettanten, wie es Nissen war) widersprechen, schon wirklich ein sehr starkes Argument da sein.

3. Es gibt nach meiner Kenntnis aber in der Fachliteratur gerade keine strikte Definition von Begriffen wie Fuge, Fughetta, Fugato. Vielmehr werden diese Begriffe m.E., je nachdem, was man als "beispielhafte" Musik im Auge hat, recht unterschiedlich benutzt und abgegrenzt. (Mir ist das, was die Harmonielehre angeht, aus Dieter de la Mottes hervorragendem Handbuch vertraut: Der spricht sich sehr entschieden gegen den dogmatischen Gebrauch der Termini aus, da sie je nach Norm und "Untersuchungsobjekt" eben verschieden gehört werden.) Dafür spricht ja auch gerade, dass Wolff, Leeson usw. bedenkenlos "Fuge" schreiben.

4. Sollte ich da schief liegen, dann müsste das eben dort, in der Fachliteratur, gezeigt werden. Deswegen meine Anregung, einschlägige Handbücher des einschlägigen Gebiets (Formenlehre) zu sichten. Anhand dessen müsste man doch zeigen können, ob Deine These, Fuge, Fugato und Imitation seien eindeutig definierte, streng geschiedene Begriffe, eine Einzelmeinung ist oder den Konsens der Musikwissenschaft markiert.--Mautpreller 12:27, 9. Feb. 2010 (CET)

Zitat:"Die Fuge unterscheidet sich von der Durchimitation im Prinzip grundlegend dadurch, daß sie in allen Durchführungen dasselbe Thema benutzt. [...] Außerdem trennt sie die einzelnen Durchführungen -normaleweise drei- durch deutliche abgesetzte [...] motivfremde Zwischenspiele; [...].Endlich bringt sie zum Schluß das Thema nochmals allein, [...]." Heinrich Husmann: Einführung in die Musikwissenschaft, Florian Noetzel Verlag 1991; S.215, 3. Absatz. Rest folgt.Nolispy 13:55, 9. Feb. 2010 (CET)

Okay. Siehe oben Christoph Hempel, Neue Allgemeine Musiklehre, Mainz: Schott, 2001, S. 224. - Hier ist die Def. von Fuge offener. Insbes. aber S. 228: Fughette: kleine Fuge.--Mautpreller 14:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht doch noch'n paar Literaturstellen zum Thema: Daniel N. Leeson, Opus Ultimum. The Story of the Mozart Requiem. 2004. S. 104. "The first section added by Sussmayr consists of two parts. First, there is a brief introduction of ten measures in a slow tempo (Sanctus) that connects directly and without interruption to a short fugue (Osanna)." Und gehen wir mal zu den zeitgenossen zurück, dh zu Georg Nikolaus von Nissen: "Es ist ein feyerliches, wahrhaft heiliges Sanctus! Sehr zweckmässig wird es mit der kurzen Fuge: Osanna geschlossen und mit dem herrlichen gemüthvollen Benedictus, als ächtes Quartett behandelt." http://www.zeno.org/Musik/M/Nissen,+Georg+Nikolaus+von/Anhang+zu+Wolfgang+Amadeus+Mozart's+Biographie/Mozart's+Opern+%C3%BCberhaupt/Das+Requiem --Mautpreller 12:14, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Thema hier ist nicht Mozart-Requiem, sondern Fuge/Fugato. Dazu nochmal drei renom. Musiklexika:

• Riemann (12. Aufl. 1967,Seite 308): "Fugato" : Fugenmäßig gearbeiteter Abschnitt (oftmals nur aus einer Exposition bestehend)...".
• Abgrenzung von Fuge und Fugato in Massenkeil 1987. (Bd. 3 S.190) Fugato: "Bezeichnung für einen imitatorisch gearbeiteten Kompositionsabschnitt innerhalb eines sonst kompositionstechnisch anders gestalteten Satzes.....Charakteristikum ist dabei die häufig im Sinne der Fuge ablaufende Verarbeitung eines Themas, der jedoch keine weiteren Durchführungen folgen."
• Müller Blattau im MGG (1989). (Bd.4. Sp1101)Fuge:.... Mit dem Durchgang des Themas durch alle Stimmen, ist die erste "Durchführung" und meist auch der erste Teil der Fuge beendet. .... Der Mittelteil der Fuge ...... ".

Das sollte doch eigentlich reichen.--Pfir 17:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Clemens Kühn, Formenlehre der Musik, Kassel 1987 (Bärenreiter/dtv): "So wenig die Anzahl und Gestaltung der Durchführungen festliegen, so wenig sind Anzahl, Länge und Art der Zwischenspiele vorgeschrieben" (S. 123, es folgen Beispiele von Bach ohne Zwischenspiele). "Für die erste Durchführung (Dux-Comes-Folge, Vollständigkeit) oder Details wie die Art der Rückmodulation lassen sich zwar Normen formulieren. Unmöglich aber ist es, insgesamt ein (auch nur annähernd) verbindliches Formmodell zu fixieren: Die Fuge ist weniger eine "Form" als ein kompositorisches Prinzip" (S. 124).--Mautpreller 16:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Um weiteres Generve zu vermeiden, habe ich es jetzt leicht abgewandelt: nämlich in eine Formulierung, die sich in Büchern über Mozarts Kirchenmusik häufig findet und sowohl lange Fugen mit mehreren Durchführungen als auch kurze "Fughetten" umfasst. Ich wehre mich nur dagegen, angeblich fixe "Einteilungsprinzipien" hier festzuschreiben und schematisch anzuwenden, obwohl bspw. Kühn - und eben nicht nur er - diese für untauglich hält und obwohl Wolff, Leeson etc. ihm darin folgen.--Mautpreller 16:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Sanctus

Es ist liturgisch nicht korrekt, beim Sanctus von einer " Anrufung des Herrn" zu sprechen. Das Sanctus ist keine Anrufung, sondern der höchste Lobpreis des Gottes Zebaoth, die "Teilnahme der ganzen irdischen Kirche am himmlischen Gesang" (Jungmann: "Missarum sollemnia" 1948, S.156). Der Vergleich mit dem "Dies irae" ist höchst subjektiv (ich kann den überhaupt nicht nachvollziehen) und sollte wegen der Gefahr POV unterbleiben. --Pfir 21:57, 7. Feb. 2010 (CET)

"So bieten etwa die fünf einleitenden Takte des Sanctus einen perfekten Vokalsatz, der überdies eine auffallend starke melodisch-harmonsiche Beziehung zum vokalen beginn des Dies irae aufwiest." (Wolff, S. 43) --Mautpreller 23:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe beide Auflagen vom Wolf, und ich mach es ihm nicht streitig, dass er hier seinem Empfinden Ausdruck verleiht. Ist dennoch pures POV, nicht von Dir, sondern von Herrn Wolf. Dass der erste Takt in der Tonika, der zweite in der Dominante steht, allerwelts Harmonik ohne jede Signifikanz. Und der Sept-Akkord in Takt drei ist schon ohne jede Entsprechung im Dies irae. Wenn man das Stück mal aufgeführt hat, bemerkt man, wie peinlich dieser Sanctus-Anfang nach der genialen "Quam olim" Fuge ist. Nicht zufällig hat der Mozart-Forscher Irmen in seiner Requiem-Fassung dieses Sanctus durch eine Parodie aus der Thamos Musik ersetzt.--Pfir 23:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Stadler sagt über dieses Sanctus, daß es einem Sanctus aus der Missa Sollemnis von Süssmayr sehr ähnlich sei. Noten waren mir nicht zugänglich, wohl aber eine Aufnahme und ich war übberrascht, wie sehr sich diese beiden Stücke ähneln, bis hin in die Diktion des Osanna. Es ist, soweit ich weiß, nicht festzustellen, wann Süssmayr diese Messe schreib, es also sein könne, daß er ein eigenes Werk später wiederverwendet und verbessert hat. (nicht signierter Beitrag von Nolispy (Diskussion | Beiträge) 01:30, 8. Feb. 2010 (CET))

Okay, das finde ich überzeugend. Hab den Satz gestrichen.--Mautpreller 11:58, 8. Feb. 2010 (CET)

Benedictus

Das Benedictus steht in B-Dur, das ist eine Rückmodulation nach D-Dur nicht zu erwarten. Süßmayr war manchmal ganz gut auf der Höhe der Zeit. --Pfir 22:46, 7. Feb. 2010 (CET)

"Denkbar ist ein Missverständnis Mozartscher Aufzeichnungen, das auch den ungewöhnlichen, geradezu absurden Tonartenwechsel (D-Dur/B-Dur) bei der wiederholung des Osanna mit einbezog. So ist die instrumentale Überleitungsfigur, die das in B-Dur stehende Benedictis ... mit der Wiederholung des Osanna verknüpft, eine typische Modulationsfigur, die unschwer eine Rückleitung nach D-Dur (über d-Moll) bewirken könnte ... Süßmayr jedoch nutzt den Modulationscharakter dieser Figur nicht aus, belässt das Zwischenspiel ... in B-Dur und wird damit zur Wiederholung der Osanna-Fuge in eben dieser Tonart gezungen. So erhält denn auch das Sanctus abweichend von allen anderen Requiem-Teilen eine harmonisch offene Form." (Wolff, S. 44f). --Mautpreller 23:13, 7. Feb. 2010 (CET)

Der Tonartwechsel von D-Dur nach B-Dur ist nicht ungewöhnlich und schon gar nicht absurd. B-Dur ist bekanntlich die 6 Stufe von d-moll, oder umgekehrt, D-Dur die 3. Stufe von B-Dur. Man nennt das Terz-Verwandschaft. Schau mal bei Händel oder Haydn, das galt als appart. Dem Herrn Wolff hatte ich eigentlich mehr zugetraut. --Pfir 00:09, 8. Feb. 2010 (CET)

@Revertierung: Hallo Mautpreller, es liegt mir fern, Deine Mozart-Requiem-Intention zu stören. Werde mich in Zurückhaltung üben.--Pfir 01:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Dass der Tonartwechsel in die Untermediante nicht "ungewöhnlich" ist, ist mir auch klar. Was aber tatsächlich ungewöhnlich ist: Sanctus und Bendictus werden im Allgemeinen als liturgische Einheit angesehen, was ja durch die Wiederholung des Osanna wirkungsvoll unterstrichen wird. Deshalb ist hier eine harmonisch geschlossene Form üblich: Das Benedictus endet in derselben Tonart, in der das Sanctus begonnen hat. Eine Rückmodulation nach D ist daher durchaus "zu erwarten". Ich erlaube mir kein Urteil darüber, ob Süßmayr diese Erwartung mit Absicht durchbrochen hat (Wolff scheint ja zu meinen, dass er mit Mozarts möglicherweise hinterlassenen "Zettelchen" nicht souverän umzugehen wusste). Aber dass diese Erwartung besteht, kann man m.E. schlecht ableugnen.--Mautpreller 11:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Tonartwechsel scheint Wolff nicht klar zu sein, denn Du zitierst ihn ja oben mit "ungewöhnlich" und "absurd". Sanctus und Benedictus verselbständigen sich gerade in der Wiener Klassik immer mehr: Das Benedictus -zumeist Solisten zugeordnet-, wird bedeutend breiter verarbeitet, was liturgisch zu der Unart geführt hat, dass das Benedictus oft erst nach der Wandlung erklingt, während der Priester den Kanon still betet, die ursprünglich geschlossene Form also aufgebrochen wird. Süßmayr war später ein erfolgreicher Kapellmeister und Komponist. Da kann man nicht seine Ideen so voreilig in die Nähe von Unfähigkeit rücken, wie Wolf es tut. Deshalb sollte man hier nicht mit schwer belegbaren Erwartungshaltungen argumentieren, sondern es als künstleische Absicht Süßmayrs stehen lassen. --Pfir 12:11, 8. Feb. 2010 (CET)

Doch, der Tonartwechsel ist Wolff natürlich klar, er spricht ja selbst davon. Was er aber sagt, ist, dass Sanctus und Benedictus im Allgemeinen insgesamt eine harmonisch geschlossene Form ergeben, wie sie ja auch durch die Wiederholung des Osanna nahegelegt wird. Von einer Erwartung kann man m.E. sehr wohl ausgehen, selbst bei Schubert und Bruckner findet man das noch (und da kann man ja durchaus von einer Verselbstständigung des Benedictus reden). Der Artikel verzichtet im Übrigen darauf, das zu kommentieren, er stellt nur eine Tatsache fest (die ja auch von den späteren Bearbeitern der "Fassungen" gesehen wurde). Der "Erwartungsbruch" kann natürlich auf eine künstlerische Entscheidung Süßmayrs zurückgehen; wichtig ist, dass er geschieht.--Mautpreller 12:40, 8. Feb. 2010 (CET)

Aufnahmen

"Es wurde Kritik an den bekannten repräsentativen Schallplattenaufnahmen, etwa von Bruno Walter (erste Gesamtaufnahme des Requiems, 1937), Otto Klemperer, Karl Böhm oder Herbert von Karajan laut."

Na ja. Wer Kritik an der Aufnahme von Klemperer übt, kann keine Ahnung haben. Es gibt nämlich gar keine. -- 145.254.193.188 14:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Stimmt. Weiß auch nicht, wie das hier reingeriet.--Mautpreller 11:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Hörbeispiele etwas klanglich aufgepeppt

Hallo,

auf meine Spielwiese Benutzer:Metzner/Spielwiese stelle ich den Anfang des Requiems als ogg-Datei. Aufgenommen mit Finale 2010. Wenn Bedarf ist, dann kann ich mehr dieser Hörbeispiele aufwerten. Klingt einfach besser.

--Metzner 09:17, 16. Apr. 2011 (CEST)

Tote Links

Die Musikverein-Düsseldorf-Links führen zu 404ern. Schade, ich hätte die "polemischen" Bemerkungen gerne gelesen.

-- Tommok 14:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Der Musikverein Düsseldorf hat das betreffende Heft der Neuen Chorszene (2/07) aus urheberrechtlichen Gründen aus dem Internetauftritt entfernt. Unter Google Cache (Titel suchen) findest Du es noch.--Mautpreller 14:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht, wo ist denn beim Musikverein Düsseldorf was von polemischen Bemerkungen zu finden? Geht es nicht eher um die Aufsätze von Gottfried Weber? Diese Links habe ich gerade eben aktualisiert. --FordPrefect42 15:14, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bächtolds Fassung

Das ist mir zu unkonkret. Was heißt "nur Mozarts Fragment ergänzt"? Ist Bächtolds Fassung überhaupt mal gespielt worden? Gibt es sie im Druck? Ich finde, dass angesichts der spärlichen Informationen diese Fassung gegenüber den einflussreicheren überbetont wird.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Gab es denn etwas so neues im "Confutatis" oder ist das nur Film?

Hat Mozart denn etwas so neues gebastelt im "Confutatis", das man dazu ein Genie sein musste um es zu begreifen oder war das nur der Film?

Demm die Musik wirkt "natürlich". --88.153.180.255 21:39, 24. Dez. 2012 (CET)

Nennenswert unter Neufassungen

fände ich noch das Werk Lacrimosa von Mindaugas Urbaitis, dass sich einiger Themen des Lacrimosas von Mozart bedient. (nicht signierter Beitrag von 94.212.92.58 (Diskussion) 22:52, 29. Nov. 2015 (CET))

Nein, denn eine Neufassung im Sinne einer Vervollständigung oder Rekonstruktion des Fragments ist das eben nicht. Das ist eher ein abgeleitetes Werk, das sich auf das Requiem als Vorlage bezieht. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Formalia

Anführungszeichen in der Überschrift sind hässlich, und dass Blumes Artikel "eindrucksvoll" belegt, dass die Diskussion nicht abebbte, sondern sogar noch heftiger wurde, trifft ohne jeden Zweifel zu. "Korrekturen", die lediglich den Zweck haben, einen lebendigen Sprachstil zu beseitigen, sind grundsätzlich unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 17. Feb. 2016 (CET)

Marguerre

Die neueren Änderungen leuchten mir nicht ein. "Bewusst verzichtete ..." ist nichts Besonderes. Für alle frühen "Fassungs"-Ersteller war das charakteristisch. Erst mit dem Jubiläumsjahr kam es in Mode, Eigenkompositionen insbesondere der Amenfuge zu schreiben. Der Text, wie ich ihn geändert hatte, entspricht im Übrigen den angegebenen Belegen. Mir scheint am auffälligsten (was ja auch allen aufgefallen ist) die Veränderung der Instrumentation zu sein, die das charakteristisch dunkle Klangbild des Requiems aufhellt. Interessante Idee, dass Mozart für die Nr. 1 (für die gibt es seine kpl. handschriftliche Partitur) eine andre Instrumentation vorgesehen haben könnte als für die anderen Nummern. Überzeugt mich zwar nicht sonderlich, ist aber tatsächlich etwas Spezifisches für diese Fassung. Alles andere scheint sich in dem Rahmen zu halten, wie es die anderen frühen Bearbeitungsversuche taten.

Generell ist das Fassungskapitel fürchterlich ausgeufert. Ich würde das gern neu schreiben, mit dem Schwergewicht auf den wirklich öfter aufgeführten Fassungen: außer Süßmayr sind das m.E. Beyer und Levin. Die anderen sollten deutlich weniger Platz erhalten und besser zusammengefasst werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 25. Mär. 2017 (CET)

Falsche Aufteilung auf CDs?

Ich stelle diese Frage mal hier ein, weil ich bisher nirgends etwas dazu finden konnte. Mir ist aufgefallen, dass die meisten CD-Veröffentlichungen des Requiem, das Lacrimosa (als CD-Track) mit dem letzten Akkord des Confutatis beginnen lassen. Wenn ich mich nicht irre, gibt die Notation des Lacrimosa dies eindeutig nicht so vor. Gibt es für diesen scheinbaren Fehler eine Erklärung? Sollte das wirklich einfach nur allgegenwärtige Schlamperei sein?--78.49.154.154 15:38, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ähm ... Das Lacrimosa beginnt attacca ("segue") nach dem Confutatis. Es gibt keine Pause zwischen den Nummern. Das macht m.W. auch jeder so. Geht es Dir nur darum, wo der neue Track auf der CD beginnt? Das ist m.E. nicht so wahnsinnig wichtig. Im Prinzip hast Du recht (siehe Autograph Mozarts, im PDF S. 63 und 65) oder Partitur S. 45/46, PDF Blätter 43 und 44.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wäre jetzt erstmal interessant zu wissen, welche die angeblich "meisten" CD-Veröffentlichungen das sein sollen, in denen das so gehandhabt wird. In den Aufnahmen in meinem CD-Regal (Leonard Bernstein/DG und Peter Neumann/EMI) ist das nämlich durchaus nicht so, da ist der Akkord sehr wohl noch dem Confutatis-Track zugeordnet. Der Satzanschluss ist hier zwar nominell attacca, aber der Schlussakkord ist von zwei Fermate-Pausen eingerahmt. Es gibt hier also kein durchlaufendes Metrum, sondern ein wohldefiniertes Satzende. Harmonisch ist der letzte Akkord ein A⁷, der vom F-Dur-Schluss des "Confutatis" zum d-Moll-Beginn des "Lacrimosa" moduliert, also zwischen den beiden steht, aber zu keinem von beiden richtig gehört. Im Notenbild ist der Akkord aber eindeutig noch dem Schlusstakt des "Confutatis" zugeordnet. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:17, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ja, der letzte Akkord fällt sozusagen aus dem Metrum heraus (Fermaten). Er erzeugt aber keine Schlusswirkung, sondern als Septakkord eine Überleitungswirkung. Soweit ich weiß, käme niemand auf die Idee, hier die Spannung aufzulösen, die wird gehalten. Ich prüfe mal bei meiner Harnoncourt-Aufnahme, wie da die Tracks organisiert sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ja, dass die Spannung gehalten wird, ist natürlich gerade die Funktion dieses Übergangsakkords. Ich meinte nur, dass nach dem Akkord durch die Fermate eine kurze Pause entsteht, die sich für das Setzen des Startbits des neuen Tracks anbieten würde, so dass sich hier aus dem musikalische Fluss keine Notwendigkeit dafür ergibt, den Trackstart vor den Akkord zu setzen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das leuchtet ein. Bin mal gespannt, welche "meisten CDs" das sein sollen.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich räume ein, daß dieses "meisten" eine Schlußfolgerung ist, die auf die "paar" Versionen in meiner Sammlung zurückgeht. Ich werde dazu aber an diesem WE nähere Angaben machen, obschon ich anhand der Antworten sehe, daß ich mich mit meiner ehrlich unschuldigen Frage (als einfacher Musikhörer) weit ausserhalb meines Metiers bewege.--93.131.90.224 20:11, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich entschuldige mich. Offenbar konnte ich mich mit diesem freistehenden Akkord so wenig anfreunden, daß mein Gedächtnis dazu eine falsche Wahrheit konstruiert hat. Tatsächlich weist nur eine CD meiner Sammlung diesen Fabrikationsfehler auf. Die 2006 von Sony BMG in der "esprit" Reihe veröffentlichte Aufnahme vom Bach Collegium Stuttgart unter der Leitung von Helmuth Rilling (CD Kat.Nr. 82876884582). Siebzehn weitere Aufnahmen belegten mir jedoch nachdrücklich meinen Irrtum. Pardon! --198.16.78.44 13:46, 16. Jun. 2019 (CEST) -13:45, 16. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Info. Du brauchst dich nicht zu entschuldigen, man kann hier gern solche Fragen stellen, und Du siehst ja, dass es uns durchaus Spaß gemacht hat, das zu ergründen und zu beantworten. Bei Harnoncourts Aufnahme mit dem Concentus musicus ist das übrigens ebenfalls nicht so, da gehört der letzte Akkord klar zum Confutatis.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2019 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber sei noch darauf hingewiesen, dass das streng genommen kein Thema der Aufnahme ist, weil das Startbit eines Tracks nicht bei der Aufnahme, sondern beim Mastering gesetzt wird. Der Trackstart könnte also bei einer bestimmten CD-Veröffentlichung einer Aufnahme so sein wie beschrieben, bei einer Wiederveröffentlichung derselben, aber neu gemasterten Aufnahme aber anders. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

Schreibweise lateinischer Zitate

@FordPrefect42: In den restlichen Unterabschnitten von Zur Musik werden auch lateinische Zitate kursiv geschrieben. Beispiele: „Te decet hymnus“, „Rex tremendae majestatis“, „Osanna in excelsis“ (Letzteres im Kontext des Sanctus). Der Unterabschnitt Offertium ist da die bemerkenswerte Ausnahme. Konsequent sollte es nun schon sein, deshalb entweder da auch kursiv oder auch die anderen in Anführungszeichen. Wie rum machen wir es? :) --L47 (Diskussion) 08:13, 6. Apr. 2022 (CEST)

@L47: Es ist schon richtig beobachtet, dass hier in den Artikel ein paar uneinheitliche Formatierungen hereingeraten sind, die korrigiert werden müssen. Es wäre allerdings ein Missverständnis zu glauben, dass lateinische Zitate irgendwie besonders zu behandeln wären. Ein Zitat ist ein Zitat, egal ob auf Deutsch, Englisch oder Latein, und damit per WP:TYP in Anführungszeichen zu setzen. Davon zu unterscheiden sind Werktitel (Überschriften), die ebenfalls per WP:TYP kursiv auszuzeichnen sind. Da hier die meisten Titel Textincipits sind, kann es im Einzelfall schon zu Unschärfen kommen, was als Zitat und was als Titel aufzufassen ist. In den meisten Fällen ist die Unterscheidung jedoch klar, und die Textauszeichnung geht nach dem Muster Das Kyrie beginnt mit dem Text „Kyrie eleison ... “. Nochmal etwas anderes wäre WP:FWF, was hier aber nicht zutrifft, weil es da um die Auszeichnung von einzelnen, zu erläuternden fremdsprachlichen Begriffen geht. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ganz einheitlich ist es nicht. Sinnvoll erscheint mir, die gängigen Titel bzw. Incipits der einzelnen Nummern kursiv zu setzen und sonstige Textzitate in Anführungszeichen. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 6. Apr. 2022 (CEST)