Diskussion:Revolutionen 1848/1849

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Generalartikel Revolutionen von 1848/49

Ein Generalartikel steht aus analog:

Dies ist richtig, unter Revolutionen von 1848/49 muß ein Übersichtsartikel zu finden sein, der die Zusammenhänge zwischen den Umstürzen in mehreren Ländern aufzeigt. Es kann nicht angehen, daß diese im Artikel über die deutsche Märzrevolution versteckt werden. --Matthead 18:57, 28. Sep. 2007 (CEST)
Kann man drüber streiten (s.u). Wenn man dies aber macht, dann bitte ordentlich anhand einschlägiger Literatur (mindestens sinnvollen Weblinks) und klar machen wie die Bewegungen zusammenhingen. Aber bitte keine freie Assoziation über den Begriff, inklusive kommunistisches Manifest und fehlerhafte Weblinks im Text. So bitte nicht, dann lieber keinen Generalartikel! Machahn 19:03, 28. Sep. 2007 (CEST)
Man kann streiten, aber es wegdiskutieren daß es (zumindest) international etabliert ist, die Revolutionen von 1848/49 im Zusammenhang zu sehen, als Frühling der Völker zu bezeichnen, sowie Parallelen zu den Herbstrevolutionen bzw. Revolutionen von 1989 zu ziehen. Und nein, ich werde hier keine weitere Arbeit reinstecken solange diese duch Schnellrevertierer und Schnelllöscher bedroht wird. --Matthead 19:14, 28. Sep. 2007 (CEST)
Frechheit! [1] [2] --Matthead 19:20, 28. Sep. 2007 (CEST)
Also zunächst einmal bitte lass es sein unter einem anderen Lemma, einen fast gleichen Artikel wie diese Begriffserklärung einzustellen. Zwei quasi identische Artikel mit einem anderen Lemma geht gar nicht. Schreib einen ordentlichen Überblicksartikel wenn du dich auskennst, aber lass diese Stümpereien sein! Wenn es Zusammenhänge zwischen 1848 und 1989 gibt, dann bitte schreibe welche und beleg dies ordentlich. Ja du hast Recht, der Begriff Völkerfrühling gehört in BKL mit rein, Frühlingsrevolutionen scheint mir dagegen eher wenig verbreitet. Machahn 19:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn hier passiert?

Das war doch eine BKL-Seite - wieso ist BKL-Baustein jetzt weg, dafür Fliesstext und Unvollständigkeitsbaustein drin? Machahn 10:17, 2. Aug. 2007 (CEST)

historisch gesehen ist das 48er Ereignis ein Gesamtgeschehen, deren bisherige deutsche WP-Artikel dieses in unterschiedlichem Maße facettieren. Ein Gesamtartikel der sich dem Phänomen als Ereignis, wenn nicht globalen, so doch europäischen Rangs widmet, ist in der de:WP noch nicht vorhanden. "Revolutionen von 1848/49" sind eben nicht mehr oder weniger zufällig gleichnamige Phänomene, die lediglich einer nominellen Unterscheidung bedürfen (dies müsste, falls erforderlich eine Seite "Revolutionen von 1848/49 (Begriffsklärung)" leisten) sondern ein vielfältig zusammenhängendes und einander bedingendes Gesamtgeschehen. --Lueckenbuesser 12:00, 2. Aug. 2007 (CEST)
Noch ist er aber nicht da und solange kein vernünftiger Artikel vorhanden ist, macht es IMo keinen Sinn den BKL Hinweis rauszuschmeißen und alles mit anderen Bausteinen zuzupflastern. Erst Artikel schreiben dann ändern. Und wenns geht nicht einfach nur aus en oder woher auch immer übersetzen, sondern das Ganze zumindest anhand von vorhandener Literatur gegenchecken. Machahn 12:15, 2. Aug. 2007 (CEST)
Damit man das Fehlen auch sensuell bemerkt sollte "Revolutionen von 1848/49" nach Revolutionen von "1848/49 (Begriffsklärung)" verschoben und dann "Revolutionen von 1848/49" gelöscht und als roter link in diverse Seiten "gesuchter Artikel" gestellt werden. ("Erst Artikel schreiben dann ändern." ist abzulehnen. Vielmehr mit Verlaub: Erst den Unrat beseitigen, dann renovieren - mal ganz zugespitzt gesagt. Anders gesagt: Wer hungrig ist, aber keinen Backofen hat, dem nützt ein Appell, selber zu backen, wenig. Der Hunger bleibt.) Grüße --Lueckenbuesser 14:36, 2. Aug. 2007 (CEST)
Mein Gott, lies Dir doch mal den Artikel Deutsche Revolution 1848/49 durch... braucht es da wirklich noch eine jahreszahlfixierte Darstellung der Revolutionen? Dort ist die Gesamtdarstellung schon und sie hat das Lemma nach langer Diskussion bekommen. Und vielleicht auch mal schauen, wem die obigen Sprüche an den Kopf geworfen werden. IMHO hat Machahn für die Geschichtsdarstellung des 19. Jh hier schon etwas mehr geleistet, als ein paar Bausteine zu klatschen und arrogante Bemerkungen dazu zu schreiben. --Pischdi >> 23:37, 2. Aug. 2007 (CEST)
die braucht es schon insofern, als (wie in meinem Fall) jemand, der von den internationalen 1848er-WP:Artikeln kommend kein Äquivalent in de:vorfindet. Soweit zum Formalen. Der Artikel zu 1848(Deutschland) formt alles sinnvollerweise nach deutscher Optik. Ich fragte nach einer angemessenen "Globalperspektive". Dein Angebot, mir das alles aus dem D48er Artikel herauszuklauben mutet daher eher an wie ein hingeworfener Knochen (Motto: nage dir dein Teil ab). Auch nicht gerade "bescheiden". --Lueckenbuesser 08:33, 3. Aug. 2007 (CEST)
Zu letzetrem: There may be some truth in it. Zum Thema: Ich habe das gerade mal gegen den en-Artikel gegengecheckt. In Deutsche Revolution 1848/49 ist ganz erheblich mehr Allgemeinzusammenhänge als in jenem. Somit bleibe ich bei meinem Punkt: Die allgemeine Darstellung ist vorhanden. Und wenn's unbedingt sein muss: Diese BKL löschen, Deutsche Revolution 1848/49 hierherkopieren, den deutschen teil kürzen und fetig ist ein Artikel, der die der anderen Wikipediae hinter sich lässt. ME wäre es aber passender, diese BKL zu lassen. Bausteingeschubse ist auf jeden Fall auch nicht besser. --Pischdi >> 14:40, 4. Aug. 2007 (CEST)
Unfaßbar, anderswo in de.wiki wird Sturm gegen jeglichen Deutschlandzentrismus gelaufen, und hier soll einfach deutsche Geschichte europäische übertünchen bzw. ersetzen? So geht's nicht!--Matthead 19:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Quasi auf den Tag genau 2 Jahre nach obiger Auseinandersetzung - hab die liste mal zu einem Überblicks- und Einführungs-Artikel unter gesamteuropäischem Aspekt ausgebaut. Meine Grundlagen: v.a. Fischer-Weltgeschichte Band 26 und 27, Eric Hobsbawms Europäische Revolutionen 1789–1848, sowie die Zusammenfassungen renommierter Historiker, insbesondere der Beitrag von Wolfram Siemann: Europäische Dimension der Revolution von 1848/49 unter diesem Weblink. Insofern dürfte obige Disk. wohl als erledigt betrachtet werden. --Ulitz 20:18, 27. Sep. 2009 (CEST)


Ich verstehe diesen Wahn, um jeden Preis Überschneidungen zu vermeiden sowieso nicht. Meyers lexikon gibt's schon. Unterschiedliche Aspekte der selben Sache sind oft in mehreren Texten besser aufgehoben. Aber was anderes:

"Die Jahre 1848/49 markieren nach marxistischer Diktion auch die Trennung der Arbeiterklasse bzw. des Proletariats als neue potenziell revolutionäre Klasse vom Bürgertum."

Beim esten Lesen hat man den Eindruck, Arbeiter und Bourgeois waren vorher eine Einheit und haben sich dann getrennt. Der zweite Blick sagt mir dann, ach so, im Kampf gegen den Adel in ausftändischen Geschehnissen. Verwirrt etwas. Die Bürger in ihren feinen Röcken wären wohl auch zahlenmäßig keine schlagkräftige Revolutionsgarde und brauchen eh Fußvolk von Land und Fabrik.

Gemeint ist sicher der Prozess der Herausbildung proletarischen Selbstbewußtseins, das sich bis dahin intellektuell eher an die bürgerlich demokratischen Strömungen anhängte. Das ist nicht zu verwechseln mit dem Bourgois, der als Anwender von Arbeitskraft nie eine geistige Einheit mit dem Angewendeten bildete (wenn dann eher heute). Die Etablierung des Bürgertums als neue auch politische Herrschaftselite zerstörte die Illusionen die sich Arbeiter bis dahin hätten machen können, spätestens mit der Zerschlagung der Pariser Kommune.

--Kapuzino 04:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

In gewisser Hinsicht stimme ich dir zu. Im Moment fällt mir aber keine kurze und schlüssigere Formulierung ein. Ist ne komplexe Sache, und um das im Artikel griffiger zu formulieren, ohne es in eine an der Stelle in die Irre führende Interpretation der marxistischen Theorie auszutappen, fehlt mir noch die Inspiration. Die konkrete historische Zäsur, die für die Trennung steht, dürfte m.W. v.a. der Juniaufstand der Pariser Arbeiter im weiteren Verlauf der Februarrevolution in Paris gewesen sein, als die Gegnerschaft zwischen Bourgoisie und Proletariat in so was wie einem gemetzel der bürgerlichen Regierungstruppen der Republik gegen die Interessen der Arbeiter offenbar wurde. --Ulitz 21:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

"lol"

Was macht das lol am Ende der Sektion "Längerfristige Entwicklungsstränge"? Ich habe etwas ähnliches am Ende eines anderen (englischen) Artikels gefunden (wo das Wort wonderful nach einer Sektion kam), aber ich verstand auch dort nicht, was das sollte. --dtschenz 20:19, 26. Nov. 2009 (CET)

War Unfug was sonst. Machahn 20:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Übersichtartikel vs. BKS

Ich finde, das Lemma ist unglücklich gewählt, da im deutschen Sprachraum mit der Revolution von 1848 schon meist die deutsche gemeint ist. Das erkennt man auch daran, das viele der Links auf diese Seite eigentlich auf Deutsche Revolution 1848/1849 zeigen sollten. Deshalb schlage ich vor, diesen Artikel nach Europäische Revolutionen 1848/1849 zu verschieben und aus Revolution von 1848/1849 eine BKS mit nur zwei Einträgen zu machen. In der BKS wird dann auf die europäischen Revolutionen im allgemeinen und die deutsche im speziellen hingewiesen. Und die ganzen Weiterleitungen (Revolution von 1848, Revolutionsjahr 1848, Revolution 1848, 1848er, ...) sollten dann auch auf die BKS zeigen. Viel Arbeit wäre es dann noch die ganzen Links auf die BKS durchzugehen und zu unterscheiden, ob auf die europäische oder deutsche Revolution verlinkt wird. Aber das würde ich schon anpacken. Was halten andere davon? nachtträglich signiert: --Bobbl (Diskussion) 17:06, 28. Nov. 2013 (CET)

Beurteilung des Artikels

Dies ist wohl ein weitgehend "vernachlässigter Artikel"! Das Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts hat diesen Artikel schon von Anfang an wohl nicht betreut?

Über die Gliederung und über die Vielzahl der internen Links auf "regionale Hauptartikel" kann man eigentlich nur lachen, wenn es nicht so traurig wäre!

Ich werde mal langfristig versuchen, diesen Artikel zu verbessern. Viele Kollegen werden es nicht sein, die mir helfen oder mir konstruktiv widersprechen werden. Aber ich hoffe darauf.

Guten Tag, Didi43; zunächst mal wär's nett von dir, wenn du deine Beiträge unterschreibst. Natürlich spricht nichts dagegen, wenn der Artikel verbessert wird, und natürlich kannst du davon ausgehen, dass andere aus dem Portal 19. Jhdt. darauf auch ein Auge haben werden. Der Artikel, so wie er jetzt da steht (mit der gegebenen Struktur), ist in wesentlichen Teilen das Ergebnis meines im Jahr 2009 begonnenen Ausbaus (siehe auch obige Diskussion ab 2009). Bevor ich mich intensiver des Artikels annahm, sah er so aus, also aus im Prinzip nichts weiter als der von dir inkriminierten Linkliste und einer Literaturliste bestehend.
Ich weiß ja nun nicht, wieviele Leute es tatsächlich sein werden, die dir "helfen oder konstruktiv widersprechen" werden. Und ich weiß auch nicht, was du ... sagen wir mal unter "konstruktivem Widerspruch" verstehst (dies wird wohl mit von deiner Bereitschaft abhängen, mit denen zusammenzuarbeiten, die die Dinge vielleicht im Einzelnen etwas anders sehen als du). Wenn ich allerdings eine Beurteilung des bisherigen Artikels lese, die mit den Worten endet "... kann man eigentlich nur lachen, wenn es nicht so traurig wäre!", dann frage ich mich schon, was du selbst unter "Hilfe" oder auch "konstruktivem Widerspruch" verstehst. Mir persönlich ist es ja relativ schnuppe, worüber du lachst oder weinst. Allerdings kann ich keinen "konstruktiven Widerspruch" erkennen, wenn du nicht begründest, was denn konkret warum (für dich) am vorhandenen Artikel so "lachhaft" ... oder "traurig" sein soll. Aber ich wart mal ab und bin gespannt, ob und was da wohl noch Konstruktive(re)s folgen mag. --Ulitz (Diskussion) 15:32, 20. Okt. 2014 (CEST)
„Irgendwie“ ist der Artikel auf meiner „Beo“. „Auf einen oder zwei Blicke“ macht er einen guten Eindruck. Also eher Tränen vor Glück, das es Wikipedia gibt. -- Komet (1860).jpg Palitzsch250  15:37, 20. Okt. 2014 (CEST)
Entschuldigt, dass ich meine Spontaneinschätzung des vorliegenden Artikels oben nicht signiert habe.
Es ist schon lachhaft, wenn ein so wichtiger Artikel als erste Hauptüberschrift "Bedingungen, Inhalte und Ziele" hat, wo man sich doch viele Untertitel unter der erste Hauptüberschrift "Bedingungen und Voraussetzungen der Revolution" vorstellen kann, man zu den "Inhalten" der Revolution viele Kapitel schreiben könnte (siehe Deutsche Revolution, wo man sich vor lauter Inhaltsfülle tabellarisch behelfen musste!) und zu den "Zielen" differenziert auf die einzelnen Länder und Regionen eingehen müsste. Und dann kommt noch die zweite Hauptüberschrift "Längerfristige Entwicklungsstränge", auf die man wohl auch differenziert nach europäischen Ländern und Regionen eingehen müsste. Da gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Die soll sich wohl der geneigte Leser mit Hilfe der vielen Links im letzten Hauptabschnitt "Verweise auf die regionalen Hauptartikel" selber zusammensuchen?! Bloß wird er sie dort nicht finden. Dies wäre aber die zu erwartende Leistung dieses Lemmas. Und die gesamte Darstellung geht nach heutigen Regeln nicht, ohne die wichtigen und konträren Aussagen der Historiker zu belegen. Und heutzutage muss man wohl auch auf die wissenschaftliche Diskussion und die veränderten Sichtweisen der Historiker eingehen, zumindest in groben Zügen.
Und ganz besonders "gelungen" finde ich "stilistisch" und "inhaltlich" den letzten kurzen Abschnitt:
Die Revolutionen von 1848 gaben in zwischenstaatlichen Grundzügen zusätzlich zu vorherigen, in der Aufklärung begründeten Entwicklungen einige ideelle Impulse für die Entwicklung der Europäischen Union (EU) im späten 20. Jahrhundert. So vertrat der italienische Revolutionär Giuseppe Mazzini schon vor den revolutionären Wirren um 1848 ein Europa der Völker. Er stellte diese Utopie gegen das Europa der autoritären Fürstentümer und nahm damit eine politisch-soziale Grundidee der EU vorweg.
Ein stilistisch und inhaltlich sehr "gelungenes Beispiel" für die "Mühe", die man sich mit diesem Artikel gegeben hat, dabei vergeht einem sogar zum Schluss das Lachen und man fängt an, aus Mitleid mit diesem Artikel, den wohl keiner als sein "Eigentum" betrachten wird, Literatur zu lesen. Aber das dauert natürlich, das geht nicht so schnell, dass ich Euch schon ein Konzept vorlegen kann. Und außerdem geht es nicht um "meine Sicht der Dinge" oder meine politischen Präferenzen, sondern um einen enzyklopädischen Artikel, der für unsere moderne Gesellschaft und die heutige lernende Schüler-, Studenten- und Neugierigen-Generation weiterentwickelt werden muss.
Einfach mal weniger diskutieren, mehr lesen und anfangen, den Artikel zu verbessern. Tote Links zu entfernen war ja schon ein kleiner Anfang - ich lese jetzt weiter die Essays von Nipperdey mit dem Titel "Nachdenken über die deutsche Geschichte" und lasse mich dann durch weitere Werke zu einer Konzeption für diesen Artikel inspirieren. Herzlicher Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 23:37, 20. Okt. 2014 (CEST)
N'Amnd Didi43. Du kannst mir glauben, dass ich nicht erst gestern angefangen habe, zum Thema relevante Literatur zu lesen. Teilweise geht die von mir gelesene Lektüre dazu auf die Zeit vor meiner WP-Anmeldung (über 10 Jahre her) zurück. Zum überblickenden Kontext der europäischen Dimension und der historischen Zusammenhänge im europäischen, z.T. weltgeschichtlichen Maßstab der Periode, in die die 48/49er Revolution eingebunden ist, liegen mir persönlich konkret folgende Grundlagen-/Standardwerke in gedruckter Form vor: Wolfgang J. Mommsen: 1848 - Die ungewollte Revolution: Die revolutionären Bewegungen in Europa 1830 - 1849 (Erstausgabe 1998), Eric Hobsbawm: Europäische Revolutionen 1789 bis 1848 (Erstausgabe 1962) sowie Louis Bergeron, François Furet, Reinhart Koselleck (Hrsg.): Das Zeitalter der europäischen Revolution 1780–1848, Neuauflage 2003 (Fischer Weltgeschichte; Bd. 26). Der umseitige Artikel ist - soweit es sich um meinen Anteil (inzwischen und bis dato wohl sog. "Hauptautor") an der umseitigen Lemmabearbeitung handelt - der Versuch, die Essenz aus diesen Werken in einem kompakten Überblicksartikel mit Schwerpunkt auf die Gemeinsamkeiten der Revolutionsbedingungen in den verschiedenen Regionen Europas herauszuziehen. Und es sind diese Werke nebst ein paar neueren historischen Artikeln in diversen Zeitschriften (die zu nennen ich mir mal erspare), auf die ich ggf. auf die Schnelle zurückgreifen könnte, um Seitenangaben etc. zu überprüfen. Als weitere mir durch eigene Lektüre bekannte und kompetente Historiker, die explizit den Fokus auf die gesamteuropäischen Dimensionen bezüglich der 48/49er Revolutionen in ihren Werken gerichtet haben, erachte ich z.B. Wolfram Siemann oder Dieter Langewiesche, deren Werke mir aber nicht (mehr) konkret vorliegen. Soweit erst mal zu der von mir (nicht nur im umseitigen Artikel) verarbeiteten Literatur.
Aber bevor wir uns hier - gemäß deiner Aufforderung - mit der ganze Bibliotheken füllenden gedruckten Literatur zum Thema herumschlagen (die nun mal nicht für jeden Leser und jede Leserin auf die Schnelle nachprüfbar ist - nur nebenbei, ohne das weiter auszuführen: dies berührt auch einen wesentlichen Punkt, vor dem ich dem IMO tlw. überzogenen Belegwahn in de-WP skeptisch ggü. stehe ... nix gegen Belege, jedoch lässt sich letztlich alles mögliche mit irgendwelchen tlw. aus dem Zusammenhang gerissenen Lit.-Stellen belegen, und es kann auch viel Schmu mit dem Ruf nach und dem Herbeibringen von Belegen betrieben werden ... ein schlichter Erfahrungswert aus 10 Jahren WP-Zeitvertreib), ... also bevor wir uns über die gedruckte Literatur zum Thema streiten, möchte ich dir erst mal nahelegen, die im Artikel aufgeführten Weblinks zur Kenntnis zu nehmen oder sollte ich sagen: überhaupt erst mal zur Kenntnis zu nehmen (?), bevor du dich darüber auslässt, was dich am umseitigen Artikel zum "Lachen" oder auch "Weinen" bringt. Dort gibt es durchaus reputable Seiten, die zum Thema des Lemmas einen guten Überblick geben, und die maßgeblichen Erkenntnisse der Forschung zum Thema zusammenfassen (das ist für's erste einfacher, geht schneller, und ist für den Leser/die Leserin leichter nachles- und nachprüfbar als das zeitaufwändige Wälzen dicker Bücher). Zur Prüfung der Richtigkeit oder Unrichtigkeit des umseitigen Artikelinhalts greife ich mal den hier heraus: Europäische Dimension der Revolution von 1848/49 (PDF-Datei; 187 kB) – einleitendes Essay von Wolfram Siemann, gefolgt von Beurteilungen der Revolutionen von 1848/49 durch verschiedene moderne deutschsprachige Historiker (Dieter Hein zum Stellenwert der nationalen Idee; danach Beurteilungen von Walter Grab, Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler). Dort finden sich an zwei Stellen auch Hinweise auf Giuseppe Mazzini und seine Utopie eines geeinten Europas der Völker. Schönen Gruß erst mal von --Ulitz (Diskussion) 21:40, 21. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Ulitz, nicht jammern! Baue einfach die "strukturellen Gemeinsamkeiten", die laut Wolfram Siemanns Essay bei den Europäischen Revolutionen zu finden sind (ich habe ihn gelesen!), in den Artikel ein. Das wäre doch schon ein erster Ansatz zur Gliederung eines Hauptabschnitts! (weitere Hauptabschnitte sind doch naheliegend) Den Mazzini kann man auch woanders und besser unterbringen, aber nicht so, wie es in meinem zitierten Abschnitt passiert ist. Du könntest auch die vielen blauen Links auf die europäischen Staaten (im vorletzten Textabschnitt) entfernen, die den Text nur recht blau machen, aber zum Lemma nichts beitragen. Fang einfach bei den Kleinigkeiten an! Andere lesen auch mit und studieren die Standard-Werken und neuesten Darstellungen und machen weiter. Und so kommt es zu einer "Gemeinschaftsleistung", wo Du wieder konstruktiv und Belege einfügend mitarbeiten kannst. Ich meine auch, wenn der Artikel ein echter Überblicksartikel wird, kann man geeigneter Stelle all die Links einfügen, die jetzt nur als "Verlegenheits-Liste" (=Verweise auf die regionalen Hauptartikel) am Ende "angepappt" sind. Und denke daran, dass durch Belege der fachlich orientierte Leser, der zufällig auch die Geschichts-Werke in seinem Bücherregal stehen hat oder gleich neben der Staatsbibliothek wohnt, in die Lage versetzt wird, den Inhalt zu überprüfen. Es geht bei unserer Enzyklopädie nicht nur um die schnelle Orientierung der Laien, auch Fachleute sollen einen möglichst aktuellen Einblick in den derzeitigen Wissensstand und in die aktuelle Diskussion bekommen (das ist meine Meinung). Wenn Du einen Anfang machst, ohne ständig zu "jammern", dann machen wieder mehr mit, weil sie sich nicht in diese fruchtlosen Artikel-Disk.en einlassen müssen. Und einen Beleg-Wahn gibt es nicht, aber es gibt viel "gedankliche Klauerei", die niemand kontrolliert und behebt, weil das alles zu viel Zeit kostet. Also auf, mache einen Anfang und arbeite an den "strukturellen Gemeinsamkeiten" der Revolutionen in Europa mit. Du hast schon sooooo viele Kenntnisse und ich muss noch einiges lesen (wie ich bereits erwähnt habe!). Mit vielen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 22:55, 21. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe nicht "gejammert" (jdf. verstehe ich meinen Disk.-Beitrag nicht so, wie du beliebst ihn auszulegen ... deine Sache), habe auch nicht über den Artikel "gelacht" oder "geweint". Soweit mein Kurzzeitgedächtnis mich nicht trügt, warst es du, der den Artikel "bejammert" hat ("zum Weinen" ... "lachhaft") und "verbessern" wollte. Ich für meinen Teil bin mit dem Artikel - so, wie er da steht, erst mal zufrieden (dass es Verbesserungspotenzial gibt, bestreite ich nicht ... bei welchem Artikel gäbe es das nicht?!). Ansonsten: Was ich tue oder lasse, wirst du mir schon selbst überlassen müssen. Das lasse ich mir weder von dir noch von sonst jemand vorschreiben. Ich warte also darauf, was vorne von dir herauskommt, behalte mir dabei natürlich vor, ggf. einzugreifen; ob in deinen Augen "konstruktiv" oder nicht (wie auch immer); auch das behalte ich mir selber vor. --Ulitz (Diskussion) 23:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, Ihr alle, die Ihr mitlest und verbessert. Ich habe den Anfang zur Umgestaltung des Artikels gemacht, ich bitte Euch alle, mich positiv durch Verbesserungen und Ergänzungen zu unterstützen. Ich bin offen für gute Anregungen und hoffe auf gute Zusammenarbeit. Wie Ihr umseitig seht, habe ich die "strukturellen Gemeinsamkeiten" der europäischen Revolutionen eingefügt, eine Übersicht über die verschiedenen Länder - ähnlich wie in der englischen Wikipedia - soll folgen. Ich bitte um Mitarbeit, um Einfügung passender Bilder an der richtigen Stelle und so weiter... Mit herzlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 11:50, 25. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Anregungen, Didi! Der Blick in andere Sprachversionen ist sicher nicht verkehrt. Soweit nur kurz zum Thema. Z. (Diskussion) 12:56, 25. Okt. 2014 (CEST)
Das Lesen ist nun vorbei, nun wird wieder geändert. Der einleitende Lemma-Essay ist passabel, aber noch nicht ganz gelungen - bitte verbessern - jedoch im Hauptteil des Artikels fehlt es noch weit. Der Abschnitt "Bedingungen, Inhalte und Ziele" - eine Art Sammelsurium - wird aufgelöst und in andere Hauptabschnitte zerlegt. Möglich wäre: "Ende der Juli-Monarchie in Frankreich und Februarrevolution", "Folgerevolution in Deutschland - Märzrevolution", "Weitere europäische Folgerevolutionen im März 1848", "Keine oder nur schwache Auswirkungen in ...", usw. Die "Verweise auf die regionalen Hauptartikel" wären nach und nach zu integrieren, indem man neue Abschnitte zu Regionen oder Ländern schreibt, dann dort auf die einzelnen Revolutionsherde verweist und dann sogleich die betreffenden Hauptartikel überprüft und nach Bedarf (und neuester Literatur) ein bisschen (oder auch sehr?!) anpasst. Der Abschnitt "Längerfristige Entwicklungsstränge" muss dann natürlich ebenfalls überarbeitet, an den neuesten Forschungsstand angepasst und von Redundanz befreit werden. Am Ende wird ein Gesamt-Artikel mit vielen Einzelnachweisen vorhanden sein, der dann Rückwirkungen haben wird auf andere Artikel im großen Umkreis der Europäischen Revolutionen 1848/49. Alle Interessierten sind eingeladen (es ist viel Arbeit!!), hier mitzudiskutieren, Verbesserungen und Ergänzungen umseitig zu machen und endlich diesen wichtigen Artikel in eine würdige Form zu bringen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 19:54, 10. Feb. 2015 (CET)

Ulitz Beitrag zum Artikel: Revertieren mit fadenscheinigen Begründungen

Ich appelliere an alle Interessierten an der Geschichte des 19 Jahrhunderts - das Portal kann ich wohl dabei vergessen, da rührt sich nichts mehr, das ist Geschichte - mich bei der Verbesserung des grundlegenden Artikels zu unterstützen. Es geht nicht an, dass Ulitz seine teilweise lückenhaft und unzureichend gebliebenen Artikel verteidigt, indem er ohne Diskussion mit mir einen hinzugefügten Satz revertiert und sich als "unangreifbarer Hauptautor" geriert, der als "Theoriefindung" bezeichnet, was jeder heutige Historiker unterschreiben würde. Er hat damals kaum mit Einzelbelegen gearbeitet, jetzt ist er nicht einmal in der Lage, den Artikel Revolution von oben zu lesen und zu beurteilen, geschweige denn aus dem Artikel Pentarchie (Europa) die nötigen Schlüsse zu ziehen. Solche "Weisheiten" standen schon in den Schulbüchern, die ich vor über 10 Jahren aus der Hand gelegt habe. Der Oberlehrer Ulitz mit seiner "Theroriefindung" soll sich selbst an die Verbesserung des Artikels machen und nicht im Stil einer Großmacht des 19. Jahrhunderts auf reaktionäre Weise eine Evolution zu verhindern suchen. Über solche Bemühungen ist die Geschichte hinweggegangen, auch diese Rückzugsgefechte eines Autors nützen nichts mehr. Die geschichtliche Wahrheit setzt sich durch. Mit herzlichen Grüßen aus Freising und der Aufforderung, das intellektuelle Niveau in Wikipedia nicht weiter zu senken!!--Didi43 (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2015 (CET)

@Didi43: Kleine Empfehlung am Rande: Bitte erst mal abregen und vielleicht mal eine Nacht überschlafen. Du scheinst mich als deinen Feind zu betrachten. Das bin ich nicht, so wenig wie ich mich selbst als "Oberlehrer" betrachte. Mit dem ad-personam Disk.-Niveau kommen wir hier jedoch nicht weiter. Ich nehme dich ernst, und fordere dich auf, auch mich ernst zu nehmen. Soweit mal für's erste. --Ulitz (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2015 (CET)
Hallo Ulitz! Du bist kein Feind, aber jemand, der nie auf die sachlichen Probleme und die vorhandenen Mängel in den zu verbessernden Abschnitten eingeht, so dass er immer mit "Begründungen für die Admins, die auf den schnellen Blick überzeugend für den Revert klingen", arbeiten kann. Ich habe eigentlich nur etwas gegen schnelles Revertieren ohne Rückmeldung auf der Artikel-Disk.! (das hätte ich mir als früherer Oberlehrer nicht erlaubt, ich hätte zuerst gefragt: Habe ich das richtig verstanden oder kann man es auch besser sagen? ;-)). Auch Du könntest eine Nacht darüber schlafen und dann eine kurze Diskussion vor dem Revert anfangen. Ich bin der letzte, der rationalen und historisch begründeten Argumenten nicht zugänglich ist. Ich bin auch sehr dafür, zusammen mit Dir eine gemeinsame Lösung zu finden, die auch bei den anderen Wiki-Historikern Anklang und Zustimmung findet. Ich habe ja schon vorgeschlagen, den Abschnitt "Bedingungen, Inhalte und Ziele" vollständig durch andere Abschnitte zu ersetzen. Mein Ziel wird sein, mit Dir zusammen (und vielleicht noch einigen anderen aus dem Portal?) diesen wichtigen Artikel so zu erweitern, dass wir alle "Verweise auf die regionalen Hauptartikel" (einige kleinere werden wohl kaum passen) an der richtigen Stelle in die Kurzdarstellung einer Revolution in einem europäischen Fürstentum oder in einer Region einbinden können. Dort gehören sie hin und nicht als "Leseliste" ans Ende des Artikels. Dabei werden wir auch Redundanzen feststellen, die wir beheben können, und Lücken, die wir gemeinsam im Portal füllen könnten! Also, begeben wir uns auf das rationale Niveau von Historikern zurück und fangen wir mit sinnvoller Verbesserungsarbeit an.
Du bist jetzt mal dran, zu meinen konkreten Vorschlägen Stellung zu nehmen und nicht nur "auf der Lauer zu liegen" und hinterher zu editieren bzw. zu revertieren!! Wie hältst Du es mit der Verbesserung und welche Vorschläge hast Du (= Gretchenfrage)? (zuerst einmal nur zum Abschnitt "Bedingungen, Inhalte und Ziele" - wir wollen ja nichts überstürzen!!) Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 15:31, 11. Feb. 2015 (CET)
1. Ich hab bei unserer Disk. hier im Oktober bereits geschrieben, dass ich mit dem Artikel, wie er ursprünglich da stand, zufrieden war, und von meiner Seite aus kein Interesse besteht, den Überblicksartikel groß zu erweitern, weil für mich der Verweis auf die regionalen Hauptartikel genügte. Ich hatte und habe jedoch nichts dagegen, wenn du es dir zur Aufgabe machst, den Artikel auszbauen, zu ergänzen ... whatever. Dass ich dann, wenn du (oder wer auch immer) was hinzufügst oder sonstwie änderst, ggf. korrigierend eingreife, damit wirst du leben müssen, ist ganz normales WP-Geschäft. So wenig wie der Artikel mir "gehört", so wenig "gehört" er dir (oder sonst jemand).
2. Wenn du genau hinschaust, wirst du feststellen, dass ich die meisten deiner Ergänzungen seit Oktober nicht einfach revertiert habe, im Gegenteil, in der inhaltlichen Substanz habe ich sie i.d.R. stehen gelassen, auch wenn ich mit mit den acht strukturellen Gemeinsamkeiten der Europäischen Revolutionen in dieser Ausführlichkeit etwas unzufrieden war, da sie im Wesentlichen deutlich auf den zusammenfasenden Thesen Siemanns beruhen (die Interpretation eines einzelnen Historikers) und andere Historiker unberücksichtigt blieben. Aber gut, kann man durchgehen lassen. Immerhin dürfte Wolfram Siemann einer der kompetentesten noch lebenden wissenschaftlich arbeitenden deutschsprachigen Historiker zum Thema sein und fasst seinerseits thesenartig zusammen. Meine Änderungen an deinen Edits waren hauptsächlich Umformulierungen stilistischer oder grammatikalischer Natur, das Rausnehmen von Wertungen, die ein oder andere Konkretisierung da oder Vereinfachung dort. Mal kamen ein paar Bytes dazu, mal fielen ein paar Bytes weg.
3. Der meiner Erinnerung nach einzige "Revert", den man so bezeichnen mag (im Sinne der ersatzlosen Streichung einer Textpassage), mit dem ich auf einen Deiner Edits reagierte, war gestern dieser Edit von mir. In der Zusammenfassungszeile schrieb ich als Kurzbegründung: „"unmögliche Nationalstaatsbildung", "Weiterentwicklung der Revolution" - in dieser Form der Bewertung Theoriefindung, keine Verbesserung des Artikels u. vom Stil her eher essayistisch“. Dein von mir entfernter Text lautete:
„Die verhinderte, damals noch unmögliche Nationalstaatsbildung führte im Falle von Italien und Deutschland zur Weiterentwicklung der Revolution; statt einer Revolution von unten wurde einige Zeit später eine Revolution von oben (Königreich Italien von 1861 und Deutsche Reichsgründung von 1871) durchgeführt. Zumindest wurde aber um die Mitte des 19. Jahrhunderts ein drohender gesamteuropäischer Konflikt durch die Großmächte verhindert, die die Ordnung des Wiener Kongresses so lange wie möglich verteidigen wollten.“
Ich habe diesen Satz entfernt, weil er zwar faktische Sachverhalte zusammenbringt, was aber in dieser Weise zusammenzubringend irreführend, wenn nicht falsch ist. Zwar mag man in der Entwicklung der italienischen Fürstentümer zum Königreich Italien und derjenigen der Staaten des Deutschen Bundes zum deutschen Kaiserreich gewisse (vor allem zeitliche) Parallelen und politisch-inhaltliche Ähnlichkeiten erkennen, strukturell gab es strukturell zwischen beiden jedoch genügend prägnante Unterschiede. Die italienischen Fürstentümer hatten anders als der Deutsche Bund keine erkennbare gemeinsame "Verbindungslinie" (... mir fehlt grad der passende Ausdruck). Bei den italienischen Fürstentümern kann man man immerhin bereits während der Revolutionen von 1848/49 mit dem Königreich Sardinien-Piemont wegen seiner Verfassung von 1846 eine zumindest proklamatorische Nähe zur Revolution konstatieren (siehe Italienische Unabhängigkeitskriege und Risorgimento. Nach den im Wesentlichen von österreichischen Truppen niedergeschlagenen Revolutionen auf der italienischen Halbinsel übernahm das Königreich Sardinien-Piemont (nun unter eher konservativen Vorzeichen) die Führungsrolle in der italienischen Nationalstaats- bzw. Einigungsbewegung. Im Deutschen Bund existierte zumal während der Revolutionsjahre keine derart mit der Revolution sympathisierende staatliche Macht. Dass nach der Revolutionsniederschlagung im Deutschen Bund zunehmend Preußen spätestens ab Bismarcks Ministerpräsidentschaft den (deutschen) Nationalstaatsgedanken übernahm und quasi obrigkeitsstaatlich umpolte, hatte nichts mit Revolution zu tun, auch nicht mit einer "Revolution von oben". Man mag Bismarck als intelligenten Machtpolitiker, Taktiker und Strategen, der ein gutes Gespür für die zeitgenössische internationale Lage hatte, beurteilen; - ein Revoutionär war er nicht, auch kein "Revolutionär von oben" (wie man es mit zugedrücktem Auge meinetwegen gerade noch auf seinen italienischen Amtspendant Camillo Benso von Cavour anwenden mag). Die Durchsetzung des deutschen Nationalstaats in Form des am monarchischen Prinzip ausgerichteten deutschen Kaiserreichs (Reichsgründung) war auch kein revolutionärer Akt, sondern ein an poliitischem Kalkül orientiertes Ergebnis der sogenannten Deutschen Einigungskriege, die in diesem Artikel - wenn überhaupt - bestenfalls nur am Rande und indirekt um ein paar Ecken herum mit den Revolutionen von 1848/49 zu tun haben. Wenn überhaupt, ist - bezogen auf den Vorstellungsraum Deutschland - die Reaktionsära als Ergebnis der Gegenrevolution (eben nicht „Revolution von oben“) vorzuschalten. Als typisch für eine "Revolution von oben" erachte ich ... sagen wir mal ... das Wirken Napoleon Bonapartes (bspw. Sturz des Direktoriums, "Revolutionsexport" in Europa per Code Civil). Bezogen auf diesen Artikel mag man, wie geschrieben mit zugedrücktem Auge die Entwicklung zum ital. Nat.staat nach 1849 betrachten. Die deutsche Reichsgründung jedoch war keine Revolution, auch keine "Revolution von oben". Es war (verkürzt ausgedrückt) in erster Linie die Durchsetzung der Vormachtstellung Preußens gegen denselben Anspruch Österreichs und Frankreichs durch ... ich sag mal von den Herrschenden initiierte Kriege, nicht durch Revolutionen. ... Des weiteren: Du schriebst „Die verhinderte, damals noch unmögliche Nationalstaatsbildung...“ und bezogst dich dabei auf Deutschland und Italien. Der Terminus "verhindert" kommt a) zu schwach, b) zu tendenziös rüber (unterschwellig parteiergreifend für die "Verhinderer") müsste eigentlich heißen: "niedergeschlagen" oder so. Dann "unmögliche Nationalstaatsbildung". Das ist nicht korrekt. Dass eine Nationalstaatsbildung (sogar nach dem Prinzip der Volkssouveränität) möglich war, haben bereits mindestens Ende des 18. Jhdts Frankreich und die USA vorgemacht. Fankreich selbst war schon vor der Revolution 48/49 ein Nationalstaat. Überhaupt unterschlägst du in der von mir entfernten Passage die revolutionsauslösende Februarrevolution 1848 in Frankreich, neben und gar vor den italienischen und deutschen Fürstentümern ein maßgebliches Zentrum der Revolutionen in Europa. Dort war der Nationalstaat, den es doch bereits gab, kein Ziel, sondern die Republik. Und diese Revolution war - anders als im Vorstellungsraum Deutschland und Italien - insofern erfolgreich, dass sich dort jdf. erst mal die Zweite Französische Republik durchsetzte, die sich immerhin 3 Jahre hielt - bis zum Statsstreich des gewählten Präsidenten Charles Louis Napoléon Bonaparte, der sich nach seinem Staatsstreich (was ich auch nicht als "Revolution von oben" bezeichnen würde) 1852 zum letztlich diktatorisch herrschenden Kaiser Napoleon III. proklamierte. - Zu guter (oder schlechter) letzt: Dein Satz: "Zumindest wurde aber um die Mitte des 19. Jahrhunderts ein drohender gesamteuropäischer Konflikt durch die Großmächte verhindert, die die Ordnung des Wiener Kongresses so lange wie möglich verteidigen wollten.“ Was, welchen "drohenden" - "gesamteuropäischen" Konflikt meinst du? - und welche Konfliktparteien? Und inwiefern sollen die Großmächte (die Pentarchie einen (welchen?) "gesamteuropäischen" Konflikt "verhindert" haben? ... Mit der "Ordnung des Wiener Kongresses" (Kleiderordnung, Rangordnung ...?) meinst du vermutlich die Beschlüsse oder Verinbarungen des Wiener Kongresses. Wollten die Großmächte (bzw. wollte die Pentarchie) diese Beschlüsse "so lange wie möglich" "verteidigen"? ... oder war es nicht eher so, dass sie diese festschreiben/durchsetzen/zementieren wollten?
Soweit mal. Nebenbei bemerkt: Ich habe keine Lust, jeden meiner Edits so breit zu begründen, kostet ja auch einige Zeit. Bisweilen musst du dich eben mit Kurzbegründungen in der Zus.Fassungszeile abfinden. MfG --Ulitz (Diskussion) 22:42, 11. Feb. 2015 (CET)
ich habe ehrlich gesagt keine Lust Diskussionsbeiträge zu lesen, die länger als der Artikel selbst sind ;-) Da die Einfügungen nicht belegt sind, war der Revert zunächst einmal völlig in Ordnung. Ich hätte gerne insbesondere für "damals noch unmögliche Nationalstaatsbildung" Belege. Wer hat das behauptet? Wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen, gibt es Historiker, die die Revolution keineswegs von vornherein als "unmöglich" ansahen, sondern argumentieren, dass sie aus verschiedenen Gründen gescheitert sind. Würde da gescheiterte Nationalstaatsbildungen stehen, gäbe es sicher keinen Widerspruch. Vor allem hätte ich gerne für die Begrifflichkeit "Weiterentwicklung der Revolution" hin zur Revolution von oben einen Beleg. Welcher Historiker hat so argumentiert? Auch hier ist die Sachlage Scheitern 1848 und Nationalstaatsbildung in den 1860/70er Jahren unstrittig. Aber kann man v.a. im deutschen Fall wirklich von einer Weiterentwicklung sprechen? Machahn (Diskussion) 23:48, 11. Feb. 2015 (CET)

Nach BK:

@ Ulitz: Keiner verlangte von Dir, lieber Ulitz, diese Löschung einer kurzen Stelle, die man vielleicht nach kurzer Diskussion im Konsens mit mir hätte umformulieren können, so lang zu begründen. Mit der Länge werden die Argumente nicht unbedingt stichhaltiger. Goethe sagte einst: "Getret'ner Quark wird breit nicht stark!"
Schau doch mal das Interview von Stürmer im Spiegel an: [3], lade Dir die PDF-Datei zum Studium herunter und beachte den Hinweis Stürmers in diesem Spiegelgespräch: "Auch Karl Marx und Friedrich Engels haben die Reichsgründung als Revolution von oben betrachtet - und damit hatten sie recht. Von liberaler Seite wurde Reichsgründer Otto von Bismarck auch als weißer Revolutionär bezeichnet." Du kannst ja mal mit Prof. Stürmer weiterdiskutieren ;-) !!
Im übrigen brauche ich eher die erbetene Hilfe und Zusammenarbeit als solche langatmigen Erläuterungen "Deiner Meinungen" und "Deiner (!) Verständnisprobleme". Ich kann seit über 60 Jahren lesen und verstehe die Werke, die ich lese, zum größten Teil. Wie ist es also mit der von mir gewünschten Hilfe und Zusammenarbeit? Geht etwas oder kriege ich wieder eine langatmige "Geschichtspredigt"? Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 00:27, 12. Feb. 2015 (CET)
@ Machahn: Auch an Dich geht die Bitte, mir bei der Verbesserung und Umformulierung zu helfen. Ich lese gerade alle Artikel, die Du oder Ulitz vor Jahren - in der damals fast beleglosen Zeit, wo man noch die historischen Werke aus dem 20. oder sogar 19. Jahrhundert als Literatur angeben konnte und fast ohne Einzelbelege auskam, verfasst habt. Denn ich will von Euch und anderen aus dem Portal lernen, wie man Artikel schreibt, die man dann wie "kostbare Kunstwerke" als sein unveränderliches Eigentum verteidigen kann. Ich habe diesen Ehrgeiz nicht und freue mich über jede konstruktive Verbesserung. Jetzt sind wir schon zu dritt und könnten gemeinsam die Artikel ergänzen und verbessern (auch die, bei denen Ihr die wichtigen Autoren oder sogar Hauptautoren seid). Packen wir es einfach an und verschwenden wir nicht die Zeit! Auf gute Zusammenarbeit. Auch an Dich, Machahn, die freundlichsten Grüße aus Freising! --Didi43 (Diskussion) 00:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Strittiger Text

Hallo Runde! Ich bin eben über diese Disk. gestolpert und habe den Eindruck, als ob der Streit etwas tiefer geht. Aus diesem Grund hätte ich ein konkretes Anliegen:

  • es geht ja um diesen Text: Die verhinderte, damals noch unmögliche Nationalstaatsbildung führte im Falle von Italien und Deutschland zur Weiterentwicklung der Revolution; statt einer Revolution von unten wurde einige Zeit später eine Revolution von oben (Königreich Italien von 1861 und Deutsche Reichsgründung von 1871) durchgeführt. Zumindest wurde aber um die Mitte des 19. Jahrhunderts ein drohender gesamteuropäischer Konflikt durch die Großmächte verhindert, die die Ordnung des Wiener Kongresses so lange wie möglich verteidigen wollten.
  • Als Aussenstehender finde ich den Text nicht optimal geschrieben: ein Bandwurmsatz ... abgesehen von diesem Makel enthält der Satz den kritisierten essayartigen Stil; einfach, weil er den Eindruck erweckt zu werten. Und das dürfen Wikipediatexte nicht. Auch das Stichwort der "Revolution" ist in diesem Kontext diskusionswürdig ... soweit, so klar.
  • Abgesehen von den stilistischen Mängeln: ist der dargestellte Kausalzusammenhang strittig? Zur Verdeutlichung (stark verkürzt):
  1. Nationalstaatenbildung nicht möglich
  2. Königreich Italien von 1861 und Deutsche Reichsgründung von 1871
  3. Verringerung des gesamteuropäischen Konfliktpotentials

Zur Klarstellung: ich favorisiere keine Variante (weder Didi, noch Ulitz). Ich bitte darum, meinen Beitrag im wortwörtlichen Sinne als Frage zu verstehen. Danke euch, FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Ulitz und Didi! Danke für eure Reaktion. Im Grunde verstehe ich eure umfangreichen Reaktionen (s.u.) so, das ihr beide Punkt 1 und 2 bestätigt – aber bei Punkt 3 unterschiedlicher Auffassung seit. Da ich in den letzten Jahren bereits mit etlichen geschichtlichen Ereignissen und deren Interpretation zu tun hatte, vermute ich, das es auch bei diesem Punkt unterschiedliche Interpretationen durch verschiedene Historikerfraktionen gibt. Da es uns Wikipediaautoren nicht gestattet ist, darüber zu urteilen (wir dokumentieren nur das Weltwissen – wir interpretieren es nicht), sollten wir die beiden führenden Interpretationen (durch die Historikerfraktionen) dokumentieren. Im Grunde liegt der Unterschied der Historikerfraktionen auch "nur" bei der Interpretation von einigen ausgewählten Sekundäreffekten – die historische Auflistung der Ereignisse dürfte kein sehr großes Konfliktpotential bieten. Damit dürfte dieses Kapitel auch nicht allzu groß werden.
Solltet ihr diesem Gedankengang folgen können, würde ich folgenden Vorschlag machen:
  1. Zugelassen zum Nachweis dieser Interpretationen (der Historikerfraktionen) sind ausschliesslich Historikerquellen aus hochwertigen wikipedialiken Quellen
  2. Wir fügen ein Kapitel ein mit dem Arbeitstitel (der Titel kann beliebig durch euch geändert werden): "Gegenwärtige Rezeptionen in der Fachliteratur".
  3. Der Inhalt dieses Kapitels muß vorher auf dieser Disk. disutiert worden sein (bevor er eingefügt wird).
Falls es keinen Widerspruch gibt, würde ich spätestens am Wochenende einen Textvorschlag auf dieser Disk. liefern.
Noch eine Bitte an Didi: bitte versuche in dieser Diskussion nicht zu provozieren – bzw. lasse dich nicht provozieren. Dies ist an dieser Stelle kontraproduktiv und dient nicht der Qualitätsverbesserung des Artikels. Danke.
FG an alle--Friedrich Graf (Diskussion) 08:32, 13. Feb. 2015 (CET)
Hallo Friedrich, Du bist als "Moderator" und Beurteiler der Historiker und ihrer Texte sehr willkommen. Ich stelle dann bald mal meinen Vorschlag für das Kapitel "Gegenweärtige Rezeptionen in der Fachliteratur" vor. Das ist kein Problem, die ausgeliehenen Bücher liegen bereit. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 18:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Leseempfehlungen

Lieber Ulitz, bitte lies doch mal zwei Kapitel in den umseitig in der Literatur eingefügten Werken von Wehler und Winkler, in denen ausführlich auf den Begriff "Revolution von oben" eingegangen wird. Ich werde diesen Begriff, der schon zu Bismarcks Lebzeiten gebraucht wurde, nicht aufgeben, sondern mit Einzelbelegen mehrfacher Art wieder in diesen Artikel hineinbringen.

  • bei Wehler: Kap. IV 3. "Die Revolution von oben" von 1862 bis 1871. S. 251-331.
  • bei Winkler: Unterkap. "Revolution von oben: Das Ende des Deutschen Dualismus." speziell S. 757.

und bei Winkler zusätzlich die Seite 720, wo über die "Revolution von oben" bei Cavour gesprochen wird.

„Die verhinderte, damals gewaltsam niedergeschlagene Nationalstaatsbildung führte im Falle von Italien und Deutschland zur Umkehrung der Revolution; statt einer Revolution von unten wurde einige Zeit später eine Revolution von oben durch Cavour und Bismarck (Königreich Italien von 1861 und Deutsche Reichsgründung von 1871) durchgeführt. Zumindest wurde aber um die Mitte des 19. Jahrhunderts ein drohender gesamteuropäischer Konflikt, der schon das Nationalitätenproblem in multinationalen Staaten aufgezeigt hätte, durch die führenden Signatarmächte des Wiener Kongresses verhindert, die die Ordnung von 1815 so lange wie möglich verteidigen und ihr System aufrecht erhalten wollten.“

Diese Stelle kann mit den fetten kleinen Änderungen, die ich eigentlich von Dir erwartet hätte, wieder eingefügt werden. Du kannst es ruhig selbst machen oder eigene Formulierungen verwenden, mir ist es egal. Die Hauptsache ist, dass konstruktiv weitergearbeitet wird. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 19:18, 12. Feb. 2015 (CET)

(Nach BK zwischengequetscht) Na ja, abgesehen davon, dass die Entwicklung in Frankreich von der zweiten frz. Republik zum Zweiten Kaiserreich damit immer noch ausgespart bleibt, liest sich das immerhin etwas nachvollziehbarer. Mein Alternativvorschlag (müsste evtl noch etwas entschachtelt werden):
„Die 1849 in den italienischen und deutschen Fürstentümern gewaltsam niedergeschlagene Nationalstaatsbildung führte dort mittelfristig zur Umkehrung der Revolution: Verschiedene deutsche Historiker wie beispielsweise Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler oder Michael Stürmer interpretieren die der Revolution nachfolgende Entwicklung als „Revolution von oben“; eine Entwicklung, die auf der italienischen Halbinsel auf Betreiben von Camillo Benso von Cavour, des Ministerpräsidenten des Königreichs Sardinien-Piemont, 1861 zur Gründung des Königreichs Italien, und 1971 auf Initiative des preußischen Ministerpräsidenten Otto von Bismarck zur Gründung eines deutschen Nationalstaats, des Deutschen Kaiserreiches unter der Vorherrschaft Preußens führte.
Was du mit dem "verhinderten" "drohenden gesamteuropäischen Konflikt um die Mitte des 19. Jahrhunderts etc. meintest und woher du das hast, erschließt sich mir noch immer nicht. Hab ich in meinem Vorschlag also mal ausgespart. Ich assoziiere hier mal bloß stichwortartig als quasi faktischen Kontrapunkt den Krimkrieg von 1853 bis 1856, in dem die Signaturmächte des Wiener Kongreses, namentlich diejenigen der Pentarchie doch heftig "aneinander gerieten", sag ich mal so ... allemal in der politischen Konsequenz. --Ulitz (Diskussion) 22:38, 12. Feb. 2015 (CET)
Nachtrag: Man muss auch den umseitigen Artikel-Abschnitt "Strukturelle Gemeinsamkeiten ..." noch einmal genau lesen, denn da steht ja der Satz, der meine Hinzufügung erklärt:
"Die Revolution von 1848/49 stieß an den Rand eines möglichen großen europäischen Kriegs, welcher den Durchbruch des Nationalitätenprinzips hätte entfesseln und eine spätere Entwicklung im 19. Jahrhundert hätte vorwegnehmen können. Die europäischen Mächte, voran England und Russland, wirkten dem entgegen." (So schön konnte ich es nicht formulieren!)
Also, wie wäre es, wenn Du (oder Ihr) es selbst korrigiert und die zwei Sätze in verbesserter Form wieder einfügt (so klar wie möglich)? Das wäre doch konstruktive Zusammenarbeit und wäre vielleicht der Beginn einer Wiederbelebung des Portals "19. Jahrhundert!?? Ich würde im Portal mitmachen.
Mit freundlichen Grüßen aus Freising (ich lese auch weiter in Euren früheren Edits, um mich historisch fortzubilden. Aber Nipperdey, Wehler und Winkler beachte ich natürlich auch ;-) ) --Didi43 (Diskussion) 21:32, 12. Feb. 2015 (CET)
Warum hast Du nicht weitergelesen? Es steht ja schon bei den "Strukturellen Gemeinsamkeiten"!! Füge die Sätze ruhig ein, ich schaue sie mir dann schon noch einmal an!
Ich versuche mal eine "Redaktion":
„Die 1849 in den italienischen und deutschen Fürstentümern gewaltsam niedergeschlagene Nationalstaatsbildung führte dort mittelfristig zu einer Art Umkehrung der Revolution. Denn verschiedene deutsche Historiker wie beispielsweise Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler oder Michael Stürmer interpretieren die der Revolution nachfolgende Entwicklung als „Revolution von oben“. Sie führte auf der italienischen Halbinsel auf Betreiben von Camillo Benso von Cavour, des Ministerpräsidenten des Königreichs Sardinien-Piemont, 1861 zur Gründung des Königreichs Italien. Zwischen 1866 und 1871 kam es auf Initiative des preußischen Ministerpräsidenten Otto von Bismarck zur Gründung eines deutschen Nationalstaats, des Deutschen Kaiserreiches unter der Vorherrschaft Preußens."
Den anderen Satz können wir ja weglassen, da er ja später explizit im Text steht. (Was wäre wohl entstanden, wenn alle Nationalitäten damals zur Jahrhundermitte ihr eigenes Nationalstaatssüppchen hätten kochen können? Das kam ja erst später im Zeitalter des Imperialismus und als Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs. Nach diesem blieb vom Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn nur ein Flickenteppich verschiedener "Nationalstaaten" übrig - und die Alpenrepublik und das kleine Ungarn, das noch heute darunter leidet. siehe Orban!!)
Vielen Dank für die beginnende konstruktive Zusammenarbeit! Es geht ja doch!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 23:26, 12. Feb. 2015 (CET)
Done. Ich hab mal die von dir zuletzt vorgeschlagene Kompromissbildung eingefügt. Ohne das "denn" nach dem ersten Satz. Es ist unnnötig und passt nicht so recht an die Stellle. Der erste Satz (Umkehrung ...) benennt einen Sachverhalt, der 2. Satz benennt die Interpretation des Ergebnisses dieses Sachverhalts mit dem Terminus "Revolution von oben". Das "denn" implizierte eine Wertung der Richtigkeit der Interpretation. Dass haben wir aber nicht zu beurteilen. Es geht hier nur darum, zu dokumentieren.--Ulitz (Diskussion) 21:42, 13. Feb. 2015 (CET)
Danke.
Ich werde diese Seite noch einige Tage auf meiner Beo lassen und dann langsam zurückziehen – nach meinem Gefühl werde ich hier nicht mehr gebraucht. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:47, 14. Feb. 2015 (CET)

Geplante Einfügung eines Schlussabschnitts: "Gegenwärtige Rezeptionen in der Fachliteratur"

Lieber Ulitz, aufgrund des Vorschlags von Friedrich Graf stelle ich die Einfügung dieses Abschnitts zur Diskussion. Ich würde folgende Autoren darin vorstellen und darüber knapp referieren, welche Haltung sie zur Deutschen und Europäischen Revolution von 1848/49 einnehmen.

  • Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens. 4 Bde., Bd. 1: Von den Anfängen in der Antike bis zum 20. Jahrhundert. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-59235-5.
  • Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. 3. Bd. Von der "Deutschen Doppelrevolution" bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs 1849-1914. C.H.Beck, München 1995. ISBN 3-406-32263-8.
  • Michael Salewski: Deutschland. Eine politische Geschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Bd. 2, 1815 - 1990. C.H.Beck, München 1993. ISBN 3-406-37400-X
  • Thomas Nipperdey: Deutsche Geschichte 1800–1866. Bürgerwelt und starker Staat. C.H. Beck, München 1993. ISBN 3-406-09354-X
  • Wolfram Siemann: Die deutsche Revolution von 1848/49. Neue Historische Bibliothek Bd. 266. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1985. ISBN 3-518-11266-X

Vielleicht füge ich noch einige ältere Werke ein, mal sehen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 21:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Zuerst würde ich auf Wehler eingehen, der in seinem vierbändigen Werk die gesellschaftliche Entwicklung Deutschlands in der Neuzeit darstellt und im 2. und 3. Band näher auf die Vorgeschichte und den Ablauf der Doppelrevolution in Deutschland eingeht. Ungefähr gleichzeitig beginnt der Takeoff der Industriellen Revolution (ungefähr um 1845), die bis zur Wirtschaftskrise um 1873 reicht. Und ebenfalls zur selben Zeit (Hungerjahre und wirtschaftliche Depression) 1846/47 beginnt mit der Märzrevolution 1848 die Revolution der Gesellschaft, die nach dem Scheitern von 1849 und der anschließenden Reaktionszeit mit der Berufung Bismarcks ab 1862 weitergeht und in der "weißen Revolution" oder der "Revolution von oben" zur nationalen Einheit von 1871 geführt wird (Was ja schon Ziel der Paulskirche war, die kleindeutsche Lösung, vollendet der Revolutionär Bismarck mit Hilfe der drei Einigungskriege, er beseitigt auch einige Länder und gliedert sie in Preußen ein.). - ein erster Entwurf, ins Unreine geschrieben.

Danach käme vielleicht das große Werk von Winkler dran, der seinen 4. Band erst kürzlich vollendet hat. In seinem 1. Band geht er von der Antike her und vom frühen Christentum her darauf ein, wie das Projekt des sog. "Westens und des westlichen Wertesystems" (über den Atlantik hinweg) sich entwickelt hat, das darauf hinausläuft, dass die grundlegenden Menschen- und Freiheitsrechte verbunden werden mit Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und repräsentativer Demokratie. Usw.

Das soll es für heute erst mal an Vorschlägen sein. Mit f.G.a.F.--Didi43 (Diskussion) 22:14, 14. Feb. 2015 (CET)

Nix für ungut. Für mich liest sich deine Ankündigung so, als wolltest du vor allem den Fokus auf Deutschland bzw. die Staaten des Deutschen Bundes richten wollen. Dafür gibt es aber dieses Lemma. Beim Artikel hier handelt es sich um einen Überblicksartikel, der die Revolutionen in Europa (wie gesagt als Überblick) zum Thema hat. Und Europa im Kontext der Revolution meint hier wesentlich die Revolutionszentre, also zunächst mal Frankreich, dann den Vorstellungsraum Deutschlands, dann den des damaligen Vielvölkerstaats Österreich bis in die Donaufürstentümer (also das heutige Rumänien) und die italienischen Staaten (auch die von Österreich unabhängigen Sardinien-Piemont, Kirchenstaat, Königreich beider Sizilien). Sicherlich sind die von dir genannten Autoren und Werke auch auf die gesamteuropäische Dimension eingegangen, haben jedoch nach meinem Überblick ihren Schwerpunkt im Vorstellungsraum Deutschland (und Österreich). Für den Kontext Europa im Überblick würde ich v.a. die in der Lit.-Liste aufgeführten Werke von
  • Eric Hobsbawm (Europäische Revolutionen. 1789 bis 1848, Kindler, Zürich 1962; erneut 1978, ISBN 3-463-13715-1 und
  • Nationen und Nationalismus. Mythos und Realität seit 1780, Campus-Verlag, Frankfurt/New York 1991, ISBN 3-593-34524-2; dtv, München 1996, ISBN 3-423-04677-5; erweiterte Auflage Campus-Verlag, Frankfurt/New York 2004, ISBN 3-593-37498-6) oder
  • Wolfgang J. Mommsen (1848. Die ungewollte Revolution. Die revolutionären Bewegungen in Europa 1830–1849. Frankfurt a. M. 1998, ISBN 3-10-050606-5)
für das Thema angemessener ... Aber schaun wer mal. --Ulitz (Diskussion) 23:52, 14. Feb. 2015 (CET)
Lieber Ulitz, natürlich hast Du recht mit dem Hinweis, dass es um einen Überblicksartikel zu den Europäischen Revolutionen 1848/49 geht. Ich kenne schon alle relevanten Regionen und Länder, die überblicksmäßig behandelt werden müssen. Da bitte ich Dich und das Portal Geschichte des 19. Jahrhunderts, an der Ausarbeitung und Formulierung der knappen Überblicksabschnitte aktiv mitzuarbeiten. Aber Winkler sieht in seinem umfassenden Werk Geschichte des Westens die gesamte Entwicklung bis zur Revolution von 1989/90 in einem umfassenden Sinn. Zitat aus seiner Einleitung:
Im alten Westen war England freilich immer noch das freieste unter den größeren Ländern Europas. Hier wurde die mittelalterliche Gewaltenteilung zwischen fürstlicher und ständischer Gewalt weiterentwickelt zur modernen Gewaltenteilung, der Trennung von gesetzgebender, vollziehender und rechtsprechender Gewalt - der Gewaltenteilung, die 1748 in Montesquieus »Geist der Gesetze« ihren klassischen Ausdruck fand. Zusammen mit den Ideen von den unveräußerlichen Menschenrechten, der Herrschaft des Rechts und der repräsentativen Demokratie gehört die Gewaltenteilung zum Kernbestand dessen, was wir als das normative Projekt des Westens oder die westliche Wertegemeinschaft bezeichnen können. (siehe Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens. 4 Bde., Bd. 1: Von den Anfängen in der Antike bis zum 20. Jahrhundert. Beck, München 2009. S.20 f.)
An späterer Stelle sagt er:
Bis sich der gesamte Westen zu diesem Projekt bekannte, vergingen zwei Jahrhunderte. Die Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts bestand zu einem großen Teil aus Kämpfen um die Aneignung oder Verwerfung der Ideen von 1776 und 1789... usw.(Ders. auf S. 21)
Winkler sieht also die ganze revolutionäre Entwicklung von der Amerikanischen Revolution 1776 bis zur Revolution von 1989/90 unter dem Aspekt der Weiterentwicklung des "Normativen Projekts des Westens" (der über den Atlantik hinweg auch USA und Kanada umfasst). Das scheint also eine ziemlich umfassende Deutung der Geschichte zu sein, in der die Europäischen Revolutionen 1848/49 nur einen wichtigen Aspekt darstellen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2015 (CET)
Ich habe neben Winkler noch ein anderes Buch, das es wert ist, diskutiert zu werden: Wolf D. Gruner: Die deutsche Frage in Europa 1800 bis 1990. Piper, München 1993.
Da wird auf die Verflechtung der deutschen Nationalstaatsbildung mit Europa eingegangen. Deutschlands politisch-territoriale Entwicklung - auch vor und nach der Revolution 1848/49 - ist gar nicht loszulösen von der Politik der anderen umgebenden Staaten. Und der sogenannte deutsche "Sonderweg" machte über lange Zeit Probleme für Europa und darüber hinaus. --Didi43 (Diskussion) 18:23, 15. Feb. 2015 (CET)
Ich kenne einen Teil von Winklers Werk, bspw. "Der lange Weg nach Westen" durch eigene Lektüre (wenn auch nicht direkt das von dir angegebene Werk "Geschichte des Westens"). Ich halte durchaus viel sowohl von Winkler als auch von Wehler, werde allerdings dennoch etwas skeptisch, wenn ich von einem "normativen Projekt des Westens" und einer "westlichen Wertegemeinschaft" lese. Nicht, weil ich das alles für falsch oder richtig hielte, sondern weil ich befürchte, dass der Fokus etwas einseitig ... quasi auf "den >Westen< hinauslaufend" (am Ende gar noch politisch moralisierend?) sich entwickeln könnte, und dadurch einige National- und Unabhängigkeitsbewegungen - nennen wir's im Osten Europas - vernachlässigt werden könnten. Stichworte bspw. der Panslawismus, der gerade ab 1848/49 einen durchaus wichtigen Einfluss auf die revolutionären Bewegungen in Osteuropa hatte, von Polen bis auf den Balkan, damit zusammenhängend bspw. die polnischen Erhebungen im 19. Jhdt. (siehe etwa Großpolnischer Aufstand (1848)) oder die Unabhängigkeitsbestrebungen der Tschechen (siehe etwa Prager Pfingstaufstand). Hier spielten kulturelle Einflüsse und Traditionen mit hinein, die noch lange nachwirkten, und für die Entwicklung in Osteuropa bis mindestens zum ersten Weltkrieg prägend waren, gerade auch in Abgrenzung vom "Westen". ... Nun denn, ich wollte das nur zu bedenken geben. Mir liegt aber nichts daran, hier irgendwelche Bücher aufzurechnen oder gar gegeneinander auszuspielen. Das wäre müßig und bewegt sich in spekulativen Rahmen, solange vorne kein entsprechend konkreter Text steht. Also warte ich mal ab, was rumkommt. Gruß zurück von --Ulitz (Diskussion) 19:50, 15. Feb. 2015 (CET)
Hallo Ulitz, nur keine Bange, dass ich auf den Osten nicht eingehe; bin ich doch noch selbst in Schlesien - heute Südpolen - geboren. Es ist nur die Frage, ob in einem Überblicksartikel für kleinere Regionen viel Platz verwendet werden kann. Aber natürlich muss die polnische und tschechische Problematik überblicksmäßig behandelt werden. Und wenn wir dann auf andere Hauptartikel verweisen, werden wir - und das ganze Portal - nicht umhin können, diese HArtikel ebenfalls einer Revision zu unterziehen. Auch da fehlt hin und wieder der Blick in die neueste Literatur mit entsprechenden Einzelnachweisen (früher ging eben alles etwas leichter ;-) ). Wie wäre es, wenn wir mit einem Aufruf zur Mitarbeit das zuständige Projekt aufrüttelten? Vielleicht machen ein paar der "alten Kämpfer von früher" mit, Machahn scheint ja auch noch Interesse zu haben, gibt es noch andere, die mitmachen würden? Mit freundlichem Gruß aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 22:24, 15. Feb. 2015 (CET)

Gliederungsideen - Vorschläge zum Diskutieren und Verbessern

Lieber Ulitz, Du bist an erster Stelle im nachstehenden Projekt eingetragen, das wohl schon lange nicht mehr sehr aktiv ist: Wikipedia:WikiProjekt 19. Jahrhundert

Dort heißt es einleitend:

Ziel des WikiProjekts zum 19. Jahrhundert ist die Pflege des Portals Geschichte des 19. Jahrhunderts sowie die Verbesserung der Artikel zum 19. Jahrhundert und deren systematischer Ausbau.

An diese Verbesserung der Artikel und deren systematischen Ausbau könnten wir gemeinsam (vielleicht gemeinsam mit noch anderen Aktiven?) herangehen. Ich mache deswegen mal einen Vorschlag zur Neugliederung des umseitigen Artikels. Dies ist ein Vorschlag, der zu diskutieren ist und von jedem Beteiligten - mit stichhaltiger Begründung - abgeändert werden kann. Ziel soll es sein, die Verweise zu anderen Hauptartikeln (über die Revolution 1848/1849) in den neuen Abschnitten, die die jeweiligen Regionen und Fürstentümer kurz und zusammenfassend behandeln, unterzubringen und so den letzten Abschnitt entbehrlich zu machen.

Gliederungsvorschlag:

1 Strukturelle Gemeinsamkeiten der Europäischen Revolutionen 

   1.1 Die sozialökononomische Krise
   1.2 Hungerkrisen
   1.3 Internationale Konjunkturkrise
   1.4 Kampf um Recht und Verfassung
   1.5 Die Krise des internationalen Systems von 1815
   1.6 Die Politik der europäischen Verfolgung und des Exils
   1.7 Der europäische Charakter des Nationalismus
   1.8 Der pazifistische Internationalismus

2 Lange Vorgeschichte und die Bedingungen der Europäischen Revolutionen 

   2.1 Grundlegende Voraussetzungen: Aufklärung, Gewaltenteilung, Volkssouveränität
   2.2 Amerikanische Revolution und Menschenrechte
   2.3 Sozioökonomischer Wandel und Industrielle Revolution
   2.4 Koalitionskriege und Verbreitung des Nationalstaatsgedankens
   2.5 Wiener Kongress, Restauration und Liberalismus
   2.6 Julirevolution, Polnischer und griechischer Freiheitskampf, Vormärz und seine Krisen

3 Die Europäischen Revolutionen - in den Fürstentümern und Regionen 

   3.1 Auslöser: Die Februarrevolution in Frankreich
   3.2 Die Märzrevolution in Deutschland - bis zur Paulskirche
   3.3 Versuch einer Deutschen Revolution - von der Paulskirchenverfassung bis Rastatt
   3.4 Revolution im Kaisertum Österreich - Rettung der Habsburgermonarchie
   3.5 Revolution in Italien - Beginn des Risorgimento
   3.6 Revolution in Polen - Probleme der Teilung
   3.7 Revolution in Dänemark - Schleswig-Holstein-Problem
   3.8 Revolutionsbewegungen in Südosteuropa - Russland und Osmanisches Reich

4 Gründe für das kurzfristige Scheitern und längerfristige Entwicklungen 

   4.1 Niederschlagung durch das Militär und Reaktionszeit
   4.2 Unlösbarkeit der Deutschen Frage - Klein- oder Großdeutschland
   4.3 Entstehung der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn
   4.4 Weiterbestehen von revolutionären Errungenschaften
   4.5 Entstehung des Nationalismus bei vielen Völkern
   4.6 "Revolution von oben" durch Cavour in Italien
   4.7 Realpolitik und Nationalliberale
   4.8 "Weiße Revolution von oben" durch Bismarck in Deutschland
   4.9 Weiterwirken der Paulskirchenverfassung bis zum Grundgesetz von 1949

5 Historiker-Diskussion zur Bewertung der Europäischen Revolutionen 1848/1849 

   5.1 Winklers Einordnung der Revolutionen in die "Geschichte des Westens", des "normativen Projekts"
   5.2 Wehler und die Verbindung von Wirtschaft und Gesellschaft mit der Revolution - Deutsche Doppelrevolution (1845 - 1871/73)
   5.3 Die "Deutsche Frage" - Beurteilung aus der Sicht verschiedener Historiker seit der Revolution von 1989/90
   5.4 Neue Beurteilung des angeblichen Scheiterns der Revolutionen - Zusammenfassung.

6 Literatur

7 Siehe auch:

8 Weblinks

9 Einzelnachweise, usw.

Diese Gliederung enthält dann an passender Stelle die Verweise auf andere Hauptartikel (die verbessert oder neu geschrieben werden müssten?), so dass der Abschnitt "Verweise auf die regionalen Hauptartikel" wegfallen kann.

Dieses ehrgeizige Projekt der Umgestaltung kann ich nur mit der bewährten Hilfe von Dir, Ulitz, und mit Hilfe von anderen "willigen Mitarbeitern" des WikiProjekts 19. Jahrhunderts schaffen. Selbst hat man zwar einige Ideen, aber nicht immer den "totalen Durchblick"! Deswegen meine Bitte um Unterstützung. Lasst es uns gemeinsam anpacken!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 16:20, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo, Didi43, erst mal bloß nebenbei bemerkt, unabhängig vom umseitigen Artikel: :1. Mir ist die von dir gewählte Anrede als "lieber Ulitz" mindestens genauso unangenehm wie es andererseits eine Floskel wie "Sehr geehrter ..." wäre. Nicht dass wir hier gleich förmlich werden oder uns gar siezen müssten, jedoch erscheint mir das "Lieber" in der Anrede denn doch zu unpassend-vertraut, im Übrigen kennen wir uns persönlich nicht. 2. Das Wikipedia:WikiProjekt 19. Jahrhundert hab ich zusammen mit Pischdi und Machahn vor fast genau 9 Jahren mit initiiert. Ich habe den Eindruck, dass Machahn dankenswerterweise noch einigermaßen dran ist. Ich gebe zu, dass ich schon eine ganze Weile kein Auge mehr drauf geworfen habe (der letzte Edit dort meinerseits war irgendwann 2011), liegt wohl u.a. daran, dass Prioritäten auch mal wechseln ... na ja, ist halt so. Und wenn keine Neulinge nachkommen, schläft halt auch mal was ein.
Zum Inhaltlichen: Alles in allem finde ich deine Grobstruktur in Ordnung. Im einzelnen würde ich andere Überschriften wählen.
2.5 ... statt "und Liberalismus" finde ich "contra Liberalismus" angemessener
2.6 dort fehlen - jdf. auf den ersten (Überschrifts)Blick - IMO noch die Entwicklung in Spanien (vgl. Trienio Liberal bzw. Weiterleitung darauf Spanische Revolution (1820)) das frühe Risorgimento in Italien, die Belgische Revolution von 1830 oder die Chartisten-Bewegung in Großbritannien ... soweit mal, was mir spontan dazu in den Sinn kommt
3.2 statt "bis zur Paulskirche" wäre "bis zur Frankfurter Nationalversammlung" treffender
3.3 statt "... bis Rastatt" besser "... bis zur Reichsverfassungskampagne" (möglicherweise noch als Klammeranhängsel "und der abschließenden Revolutionsniederschlagung in Baden")
3.4 "Rettung der Habsburgermonarchie" weglassen oder ersetzen durch etwas anderes, das auf die implizit parteiergreifende Formulierung einer "Rettung", eines "Sieges" oder einer "Niederlage" von wem auch immer verzichtet.
3.5 "Beginn des Risorgimento" weglassen oder Ersetzen durch so was wie "Höhepunkt", "Zäsur" oder "Wandel" des Risorgimento, alldieweil der "Beginn" des Risorgimento i.d.R. mindestens ab 1815 veranschlagt wird, wenn von manchen Historikern nicht schon früher.
3.8 "Russland und Osmanisches Reich" weglassen - oder Ersetzen durch "Gegenrevolutionäre Bestrebungen durch Russland und das Osmanische Reich" ... wobei ich bei Russland eher an sein Eingreifen im Sinn des Österreichischen Kaisertums in Ungarn (Südosteuropa?) denke und beim Osmanischen Reich eher an die Donaufürstentümer (Rumänische Revolution von 1848)
4 insgesamt: Der größte Teil des Abschnitts 4 wirkt auf mich in den Überschriften tendenziell zu "Deutschland"-bezogen (Reaktionszeit, Kleindeutsch-Großdeutsch, Paulskirchenverfassung) - nur als Beispiel bleibt mir die franz. Entwicklung hier - jdf. was die Überschriften anbelangt - ausgespart (Stichworte: zweite Republik erst mal durchgesetzt, dann aber Entwicklung zum zweiten Kaiserreich, dessen Niederlage im dt-frz.-Krieg, dritte frz. Republik und Pariser Commune als im marxistischen Sinn erster proletarischer Revolutionsversuch überhaupt, "Erzfeindschaft" F-D ... etc.)
5 insgesamt: Dieser Abschnitt dürfte aufgrund der Fülle der unterschiedlichen Betrachtungsweisen von wissenschaftlich arbeitenden Historikern zur Rev. von 1848/49 - noch dazu bezogen auf ganz Europa, wobei natürlich auch andere als nur deutsche Historiker zu berücksichtigen wären - der mit Abstand am schwierigsten und anspruchsvollsten zu bearbeitende Abschnitt sein (den ich mir selbst nicht zutrauen würde). Eine Fokussierung auf Wehler und Winkler - so reputabel sie zumindest im deutschsprachigen Raum sein mögen, halte ich nach wie vor für zu einseitig. Ergänzende Anmerkung zu 5.4: "Neu" und "angeblich" sind Formulierungen, die IMO - zumal in Überschriften - enzyklopädisch fehl am Platz sind.
So weit mal meine spontane Reaktion auf deinen Gliederunsgvorschlag. --Ulitz (Diskussion) 22:22, 16. Feb. 2015 (CET)
Hallo Ulitz, (die Anrede "Lieber U." war nur Ausdruck der "Wikiliebe", die zwischen uns herrschen sollte! ;-). Das ständige Hallo-Geschrei geht mir auch auf die Nerven. Ich kann auch zu Hi oder Grüß Gott oder Grüezi wechseln, mir ist dies egal)
ich bin durchaus zufrieden mit Deiner spontanen Reaktion, denn meine Gliederung ist ja auch noch nicht so durchdacht, wie sie aussieht. Denn ich habe mir als Ex-Lehrer gedacht, zuerst müsse man sich einen Plan und eine Gliederung machen, bevor man bei den so kritischen Wikipedianern zu sehr drauf los schreibt. Zur Zeit komme ich mir aber selbst wie ein Schüler vor, der ständig seinem Lehrer etwas vorlegt, damit dieser es korrigiert (und nun muss ich sogar die lieb gewordene Anrede wechseln!!]. Ich würde mir ganz lieb von Dir wünschen, dass Du mithilfst, das o.a. Projekt zu reaktivieren, und ein paar Deiner Bekannten animierst, wenigstens ein bisschen mitzuschreiben oder alles verbessernd zu verfolgen.
Ich werde die Korrekturvorschläge prüfen, sie einarbeiten oder verwerfen und dann (gelegentlich) mit der Umsetzung anfangen. Du begleitest mich ja wohl dabei und ich hoffe, dass noch weitere dazukommen werden. (Seid einfach so mutig wie früher, wo noch vielerorts die roten Fahnen wehten und die Chinesen noch nicht dem Kapitalismus verfallen waren! ;-)) Einen schönen Faschingsdienstag wünsche ich, mfGaFS, --Didi43 (Diskussion) 23:32, 16. Feb. 2015 (CET)

Lemma

Ich halte das Ziel der 2013 unternommenen Verschiebung für unglücklich gewählt, da es überhaupt keine Europäischen Revolutionen gab, sondern diverse Revolutionen innerhalb eines historischen Kontext` in verschiedenen europäischen Staaten, Regionen – ansonsten müsste der Artikel Deutsche Revolution 1848/1849 auf sowas wie Europäische Revolution in Deutschland verschoben werden. Das jetzige Lemma ist auch nicht Ergebnis einer Diskussion, sondern aufgrund der (mE berechtigten) Ablehnung des vorherigen aus einer Einzelaktion erwachsen. Deswegen mein Lemmavorschlag: Revolutionen 1848/1849 (in Europa). Ich bitte um konstruktive Meinungsäußerungen, behelfsweise auch schweigende Zustimmung. --Trollflöjten αω 14:20, 17. Feb. 2018 (CET)

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