Diskussion:Rheinlande

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Von der Diskussionsseite Rheinisch hierher übertragen:

Rheinisch ist nicht gleich Ripuarisch. Zum Rheinisch zählen alle Rheinischen Dialekte,(in den Grenzen des Rheinlandes) folglich auch die Niederrheinischen und die Limburg-Bergischen Dialekte, wie das Mölmsch, das Kleverländisch und das Solinger Platt. Daher sollten Rheinisch und Ripuarisch nicht zusammen gefasst werden, da Ripuarisch nur eine der Rheinischen Sprachen ist. -- 12:19, 10. Okt. 2005 217.194.34.123 fehlende 'unterschrift' nachgetragen --Purodha Blissenbach 15:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem ist „rheinisch“ erst mal gar keine Sprache, sondern eine Eigenschaft. --Purodha Blissenbach 15:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff "Rheinisch" als Sprache ist keine wissenschaftliche Bezeichnung. Wissenschaftlich kann man nur von "Rheinischen Dialekten" sprechen. Zu den rheinischen Dialekten zählen die Dialekte der ehemaligen Rheinprovinz, das sind Niederrheinisch, Südniederrheinisch, Ostbergisch, Ripuarisch, Moselfränkisch und Rheinfränkisch. In der Umgangssprache wird Rheinisch meist als Bezeichnung für Ripuarisch verwendet. Ripuarisch ist wie Moselfränkisch eine Bezeichnung der Sprachwissenschaft, die nur sehr zögerlich in die Umgangssprache einfließt. Mich würde interessieren, wieweit der Begriff "Ripuarisch" in der Umgangssprache verwendet wird. Die Wikipedia muss ja sowohl wissenschaftliche wie auch umgangssprachlische Begriffe erklären, besonders da, wo beide nicht deckungsgleich sind.

Im Gegensatz zu "Rheinisch" ist "Niederheinisch" recht eindeutig: Es bezeichnet die niederfränkischen Dialekte nördlich der Ick-Ich-Grenze und wird auch als Kleverländisch bezeichnet. Südniederrheinisch ist eine Übergangsmundart zwichen Niederrheinisch und Ripuarisch. Mich würde interessieren, wie die Leute in diesem Gebiet ihre Mundart nennen. --Waldwanderer 15:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu vielleicht zunächst den Artikel Erkelenz unter ’Mundart’. In hiesiger Umgangssprache ist der Begriff „Ripuarisch“ unbekannt. Die Leute, die es sprechen, „kalle Kölsch“ und wir selbst – die Südniederfränkischen – „kalle Platt“ (kalle = verwandt mit schallen (siehe hochdeutsche Lautverschiebung) = sprechen). Einen besonderen Namen außer eben „Platt“ hat unsere Mundart nicht. Oberbegriff von Kölsch und Platt ist für uns „Rheinisch“ oder besser noch „Rheinländisch“, weswegen wir unter „Rheinland“ auch nur die mittelfränkischen (ripuarischen) und niederfränkischen (salfränkischen) Gebiete bis zur deutsch-holländischen Grenze verstehen. „Rheinisch“ steht nach unserem Verständnis also nicht nur für Ripuarisch, sondern auch für Salfränkisch und das Mischgebiet zwischen beiden. Wir wären zu Tode beleidigt, wenn uns jemand als etwas anderes als „Rheinländer“ bezeichnen würde. Freundliche Grüße LeSch 09:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist alles sehr interessant! Für mich entstand bis jetzt der Eindruck, daß Rheinisch= Ripuarisch, weil die Mundart von Köln und Umland immer als "Rheinisch" bezeichnet wird. Ich wußte jedoch nicht, dass das auch für Südniederrhein und Niederhein gilt. Ich kenne jemand aus Düsseldorf, der sich Rheinländer nennt. Als ich jemand aus Duisburg nach seiner Mundart fragte, hieß es, das wäre aber schon Niederheinisch, also wieder etwas anderes.

Die meisten Menschen denken bei Rheinisch sofort an "Kölsch", weil in den Medien fast immer nur der Kölner Rheinländer präsentiert wird, fast nie der Niederheinländer. Den meisten Menschen ist unbekannt, dass es in Deutschland ein "holländischsprachiges" Gebiet gibt.

Ich nehme an, der Kölner Rheinländer versteht unter Rheinisch nur seine eigene Mundart, der Düsseldorfer Kölsch + sein eigenes Platt, während das Platt vom Niederhein wohl eher "Niederrheinisch" genannt wird.

Vielleicht sollte man auch zwichen "Rheinisch" und "Rheinländisch" unterscheiden. Rheinisch steht meist für Ripuarisch, während man mit "Rheinländisch" auch noch Südniederrheinisch bezeichnen kann.

Im Süden gibt es noch das Moselfränkische, das zusammen mit dem Ripuarischen das Mittelfränkische bildet und ebenso einfach "Platt" genannt wird.

--Waldwanderer 11:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Aus der Lesenswert-Kandidatur hierher übertragen:

Die Erklärung der Herkunft des Begriffs "Lande" dürfte nicht ganz zutreffen. Hier [1] findet sich ein Artikel zum Thema. --Hans-Jürgen Hübner 11:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Duden steht als seriöse Quelle erstmal vor etwaigen Einzelmeinungen. Eine Reihe weiterer Quellen werden im Text genannt. Der Abgrenzung zum Rheinland widmet sich gleich der erste Absatz. Und die Tatsache, dass der Landschaftsverband Rheinland den geschichtlichen Atlas, nein nicht des Rheinlands, sondern der Rheinlande herausbringt finde ich ebenfalls bemerkenswert. Grundsätzlich halte ich den Artikel für lesenswert und – keine Selbstverständlichkeit bei Wikipedia – vor allem auch für lesbar. Verbessern müsste man aber noch die Stelle, wo die ripuarische Wikipedia als Quelle herangezogen wird, das geht so nicht. --ulim, 21:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man den Begriff "Rheinlande" in der Web-Suche des Dudens eingibt, so erscheint die im Lemma genannte Definition. Der Begriff ist also noch aktuell und müsste in jeder beliebigen Auflage erscheinen. Hat jemand einen Duden zur Hand und trägt gerade die Seitenzahl/Auflage ein? --ulim, 15:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hoppla, ich hatte doch selber einen zur Hand, die fehlenden Daten sind jetzt drin. --ulim, 15:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff rheinisch hat im Zusammenhang mit Rheinlande hier nichts verloren. Dazu zwei Beispiele mit nach dem Artikel unterschiedlicher Herleitung: Rheinische Eisenbahngesellschaft (der gehörten die Strecken im "Rheinland") und Preußisch-Rheinische Schifffahrtsgesellschaft (die Gesellschaft hatte ihren Sitz im Rheinland, befuhr aber Strecken bis Mainz - also Rheinlande) Peter Weller 16:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nach meinem Verständnis steht der Aufsatz von Ernst Schubert ([2], auf den Hans-Jürgen Hübner oben hinweist und den ich inzwischen aufmerksam gelesen habe, den Ausführungen des vorliegenden Artikels nicht entgegen sondern bestärkt sie ganz im Gegenteil, legt dieser Aufsatz doch dar, dass mit dem ursprünglich in der Pluralform verwendeten Begriff ’Lande’ stets ’Land und Leute’ gemeint waren und sich die Singularform ’Land’ erst später zu einem territorialen Herrschaftsbegriff herausgebildet hat. Und genau das hebt der Artikel hervor, indem er sehr wohl zwischen den ’Rheinlanden’ als fränkischem Siedlungsgebiet und dem ’Rheinland’ als preußischer Provinz zu unterscheiden weiß ... LeSch 05:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dass ich da nicht eher drauf gekommen bin: Jetzt habe ich wie oben ulim auch einmal in meinem Duden nachgesehen und entdecke über „Rheinlande“ mit der angegebenen Definition stehend „Rheinland“ mit der Definition: „nichtamtliche Bezeichnung für die ehemalige preußische Rheinprovinz“. Das müsste doch auch den letzten Zweifler und Verneiner zur Einsicht darüber bringen können, dass beides real existierende verschiedene Dinge sind und es diesbezüglich auch kein „fragwürdiges Lemma“ gibt.. LeSch 12:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kurzer Hinweis eines fast „Eingeborenen“. Es gibt eine tatsächliche Sprachgrenze für das Rheinische, die zwischen Krefeld (rheinisch) und Moers (niederrheinisch) nach Westen ziemlich genau entlang der A 40 verläuft. Historisch war Moers früh reformiert, stand in dieser Hinsicht im Konflikt zum Kölner Erzbistum und gehörte im 17. Jahrhundert zu den Niederlanden. Ab dem 18. Jahrhundert war Moers dann wie Kleve preußisch. Ein Moerser würde akzeptieren, dass man seine Stadt (wegen der preußischen Zuordnung) zum Rheinland zählt, sich selbst aber nie als Rheinländer, sondern immer als Niederrheiner bezeichnen. Dementsprechend müsste die Nordgrenze der Rheinlande zwischen dem ripuarischen und dem kleverländischen Sprachraum liegen. Entsprechend zählt auch Duisburg zum Rheinland, aber nicht mehr zu den Rheinlanden. --Lutz Hartmann 10:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zur "Nordgrenze der Rheinlande" siehe den Artikel Erkelenz unter "Mundart". LeSch 07:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das scheint mir aber eher eine Ausnahme zu sei (Insellage? - oder nur Anbindung ans niederländische vom Westen her?), denn in Viersen/Kempen wird noch eindeutig rheinisch gesprochen, während nur wenig weiter nörlich (Herongen/Wachtendonk) eindeutig die geldersche bzw. klevische Mundart zu Hause ist. Übrigens zur Stimme unter mir: Dass es die Rheinlande gibt und diese sehr wohl vom Rheinland zu unterscheiden sind, ist für mich unzweifelhaft. Um noch etwas mehr Verwirrung zu stiften vgl. man mal die Evangelische Kirche im Rheinland und ihre räumliche Ausdehnung. --Lutz Hartmann 09:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

Aus heutiger Sicht ist mir als kultur- und kunsthistorisch mit dem Rheinland Beschäftigter nicht klar, warum man eine antiquierte Scheidung Rheinlande - Rheinland vornehmen sollte, die nicht wirklich weit führt. Die landeskundliche Forschung führt mehrheitlich die Rede vom "Rheinland", das in der Regel grob das ehem. Gebiet der preußischen Rheinprovinz in ihrer letzten historischen Ausdehnung umfaßt. Der vorliegende Artikel "Rheinlande" bemüht sich um Seriosität und Komplexität, bietet aber mit den knappen Exkursen zu Küche, Sprache und Volkskunde eine etwas bunte Mischung. Ich schlage vor, den Artikel weiter zu bearbeiten, um das Rheinland umfassender zu würdigen, daraus einen Artikel "Rheinland" zu machen und aus dem etwas mageren Artikel "Rheinland" das Brauchbare in den neuen Artikel zu inkorporieren. --Manfred Böckling M.A. 12:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz Hartmann, da liegt möglicherweise ein Missverständnis vor, denn mit meinem Hinweis auf den Erkelenz-Artikel wollte ich verdeutlichen, dass es in diesem Sinne, wie dort ausgeführt, keine scharfgezogene sprachliche „Nordgrenze“ zwischen ripuarischen und salischen Franken gibt, sondern ein ganzes Übergangsgebiet, das zwischen Benrather und Uerdinger Linie gelegen ist und in dem sowohl eindeutig dem Ripuarischen (mit Köln als Zentrum) zuzuordnende Wortformen (ech = ich) vorkommen als auch eindeutig dem Salischen (Niederrhein) zuzuordnende Wortformen (maken = machen). In diesem Gebiet liegt Erkelenz in Insellage mit wiederum der Besonderheit, dass es aufgrund seiner ehemaligen Zugehörigkeit zu Geldern einige geldrische / kleverländische Wortformen aufweist, die es nördlich der Uerdinger Line, nicht aber im Erkelenzer Umland gibt. „Nordgrenze“ zwischen Ripuarisch und Salisch ist also keine durch das Land gezogene Linie, sondern ein Gebiet. Noch ein Hinweis: Die Karte „Deutsche Dialekte“, die in verschiedenen Artikeln verwendet wird (z.B. Ripuarische Dialektgruppe scheint mir recht zweifelhaft; ostlimburgisch hat hier in der Gegend noch nie jemand gesprochen und pfälzisch auch nicht. Freundliche Grüße LeSch 09:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Guten Tag, ich habe eine kleine Ergänzung zur Rheinischen Musik eingetragen. Ob sie gerade als Schluss stehen soll oder besser an anderer Stelle im Text eingebaut, musst Du entscheiden. Beste Grüße --Sverrir Mirdsson 10:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.geschichtlicheratlas.lvr.de/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 21:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

Doch, das gibt es noch, nur etwas anders. Hab es repariert. --Reise-Line Fahr mal hin! 11:28, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzungen

Guten Tag. Ich habe mir erlaubt, zu "Rheinlande" noch einige Infos hinzu zu fügen. Sollte kein Einverständnis bestehen, bitte ich um begründete Mitteilung auf dieser Seite. Danke. evamarta--95.90.251.87 14:14, 31. Okt. 2013 (CET)

Belege

Bis auf den Hinweis auf den Duden in der Einleitung ist der Artikel weitgehend beleglos (inbesondere ohne EN). Das scheint mir besonder kritisch bei der Definition des Begriffes und der Abgrenzung der Begriffe "Rheinland" und "Rheinlande". Ohne EN riecht wirtkt das letztlich wie WP:TF. Die im Duden formulierte (heutige) Unterscheidung scheint mir keineswegs repräsentativ für die Verwendung und Begriffsgeschichte. Die folgenden Bücher verwenden die Begriffe z.B. weitgehend synonym, wobei das Buch sich auch generell mit den Schwierigkeiten des Begriffe beschäftigt:

• http://books.google.de/books?id=DZwbJjFlqJYC&pg=PA2712
• http://books.google.de/books?id=_9vw1adOphEC&pg=PA31
• http://books.google.de/books?id=e2a90PTwkxMC&pg=PA32

--Kmhkmh (Diskussion) 10:36, 25. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitung des Lemmas

Mit Hinweis auf die Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/12. Oktober 2014 wird das Lemma überarbeitet/gekürzt und in einigen Tagen „hier“ unter den Titel „Neue Fassung“ eingestellt. Um konstruktive Kritik und Mitarbeit für diese Überarbeitung mit dem Ziel die alte bisherige Fassung zu ersetzen wird gebeten. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 16:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Mir persönlich ist es egal, ob es 1 oder 2 Artikel gibt, allerdings ist definierende Unterscheidung zwischen Rheinland und Rheinlande problematisch, da sie nicht vollständig dem Sprachgebrauch in der Literatur entspricht (siehe dazu Literatur im Artikel Rheinland). Anders ausgedrückt einige Quellen unterscheiden die Begriffe Rheinland und Rheinlande in dem dort beschriebenen Sinne (Definition in Rheinlande), andere tun das aber nicht und behandeln sie als Synonyme bzw. Rheinlande als Pluralform und/Oder sprachliche Variante von Rheinland. D.h. der entsprechende Abschnitt in Rheinlande muss überarbeitet werden sonst betreibt WP da TF. In der jetzigen Fassung müsste zumindest erwähnt werden, das die Verwendung ambivalent und in der Literatur unterschiedlich verwandt wird (siehe z.B. Simrock oder Adelung)--Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 24. Okt. 2014 (CEST)

P.S. siehe dazu auch mein älteres Posting ein Abschnitt weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:28, 24. Okt. 2014 (CEST)

Rheinisches Oberland, -Unterland

Insbesondere in Artikeln zur Evangelische Kirche im Rheinland fällt oft der o.g. Begriff insbesondere auch im Unter-Titel des Sonntagblattes Glaube und Heimat. Die Klever Gebiete sind dann das Rh. Unterland. Kann das muss das rein ?? Man Google dazu. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 18:43, 20. Nov. 2014 (CET)

Neue Fassung

Nachfolgend die angekündigte überarbeitete und gekürzte neue Fassung des Lemmas:

Nachtrag: Der überarbeitete und gekürzte Text wurde per c&p zum bisherigen Lemma „Rheinlande“ übertragen und der alte Text komplett gelöscht. Zusätzlich wurde das Lemma Rheinland um fast alle bei Rheinlande gelöschten Textteile erweitert. Nur der Abschnitt „Fazit“ wurde nicht übertragen und entfällt nun. Zeitnah wurde unter WP:IU die Übertragung der Versionsgeschichte für die von Rheinlande nach Rheinland verschobenen Textteile beantragt.

Da hier unter „Diskussion“ die überarbeitete neue Fassung für Rheinlande nun überflüssig ist, wird sie gelöscht und durch diesen Diskussionsbeitrag ersetzt.

Versionsgeschichte wurde übertragen. -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 22:48, 23. Nov. 2014 (CET)

Begriff/Wort

• Hierzu das Lemma Begriff. Weiterhin das Synonym zu Begriff = Bedeutung, zu Letzterem sind die Synonyme = Ausdruck, Sinn, Fachausdruck, Bezeichnung usw.
• Die Bezeichnung „Begriff“ war zwar bereits in der alten Fassung des Lemmas verwendet worden aber unabhängig davon dürfte sie die richtige Bezeichnung sein und nicht „Wort“. Gruß --Urdenbacher (Diskussion) 10:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Etymologie: Hierzu Lemma Etymologie. Da Herkunft und Geschichte eine Wortes etwas anderes bedeuten als die Verwendung/Anwendung eines Wortes oder Begriffes, ist die Verwendung in der geänderten Überschrift ebenfalls fehlerhaft. Die beiden Änderungen werden deshalb in Kürze rückgängig gemacht. --Urdenbacher (Diskussion) 16:48, 28. Nov. 2014 (CET)

• Ein Begriff ist ein Bedeutungsinhalt. Begriff zu sagen und Wort/Ausdruck/Bezeichnung zu meinen, ist Umgangssprache.
• Ein Begriff hat auch keine Pluralform, sondern nur ein Wort. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:43, 28. Nov. 2014 (CET)

„Ein Begriff hat auch keine Pluralform“ = richtig, da sowohl die Einzahl = Rheinland, wie auch die Mehrzahl = Rheinländer, jeweils nicht von Rheinlande abgeleitet werden können, da diese jeweils einen anderen Sinn ergeben (Die Löschdiskussion zu Rheinlande soll ja wohl nicht indirekt wieder eröffnet werden). --Urdenbacher (Diskussion) 15:40, 29. Nov. 2014 (CET)

"Rheinlande" ist die Pluralform von "Rheinland", und beides sind Wörter, keine Begriffe.

Es macht auch keinen Sinn, von der "Verwendung eines Begriffs" zu sprechen. Es wird höchstens ein sprachlicher Ausdruck verwendet, um einen Begriff auszudrücken. Insofern ist die Überschrift des 3. Abschnitts unsinng.

--Röhrender Elch (Diskussion) 22:09, 11. Dez. 2014 (CET)

Toll! Nun sind wir wieder bei der weltbewegenden Diskussion ob Rheinlande ein Begriff ist. Aber wenn das Deutsche Rechtswörterbuch 391 Spalten benötigt um den Begriff „Land/Lande“ abzuhandeln, dann ist mancher halt überfordert oder es mangelt an der Selbstreflektion bei Problemen. Mir reicht jedenfalls dieser Vorgang nun - und verwende meine Zeit lieber nutzbringender bei WP. Dies ist hier mein letzter Diskussionsbeitrag für Rheinland(e) in welcher Form auch immer. Übrigens werde ich die geänderte Überschrift als letzte Aktivität wieder zurücksetzen. Eigentlich sollte es kein Problem sein zu erkennen, dass die Verwendung vom Begriff Rheinlande behandelt wird und nicht tiefschürfende Untersuchungen zu der Bezeichnung des Begriffes angestellt werden. Ansonsten noch Gratulation zu der Verwendung von „Ausdruck“ statt „Begriff“, aber wie lautet so schön das rheinische Sprichwort „Wat dem een sinn Ull, datt is dem anderen sinn Nachtigall“. In diesem Sinne mal sehen wie das Lemma in etwa einem halben Jahr aussieht, wie o.a. ist für mich hier sowohl Ende der Diskussion wie auch der Bearbeitung des Lemmas! Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 17:58, 13. Dez. 2014 (CET)

Was willst du eigentlich, du hast doch mit der Diskussion über die Bedeutung des Wortes "Begriff" angefangen. Du hättest ja auch einfach meine Änderungen akzeptieren können. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:07, 27. Dez. 2014 (CET)

Abgrenzung

Eine Abgrenzung zum Rheinland bzw. zur Rheinprovinz wäre sinnvoll. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Falls das erforderlich und notwendig sein sollte: „nur zu, es gibt etwas zu erledigen“. Meinerseits ist diesbezüglich, zumindest in absehbarer Zeit, nichts vorgesehen. Die durchgeführte zeitraubende Nacharbeit für Rheinlande/Rheinland war vorläufig genug der Beschäftigung mit dem Rheinland (in welcher Form auch). --Urdenbacher (Diskussion) 16:00, 29. Nov. 2014 (CET)

Oberrhein

Wieso ist im 3. Abschnitt die Rede davon, dass die Gebiete am Oberrhein heute nicht mehr zum Rheinland gerechnet werden. Hier geht es doch überhaupt nicht um das Rheinland, sondern um die Rheinlande. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist hier doch das (der) vermeintliche Unterschied zwischnen Rheinland und Rheinlande zwar tatsächlich in einigen Literaturwerken existiert, aber in wiederum nicht wo sie stattdessen wie Synonyme verwandt werden. Da ist es dann auch kein Wunder, das die Verwendung im WP-Artikel nicht konsistent ist, im Prinzip spiegelt das nur inonsistente Verwendung in der Facliteratur wieder. Allerdings wäre es sinnvoll die diese Inkonsistenzen an einer Stelle explizit anzusprechen, anstatt eine vermeintliche Konsistenz vorzuspiegeln und dabei dann auch zu stolpern.--Kmhkmh (Diskussion) 23:24, 11. Dez. 2014 (CET)

heute ?

--84.143.45.226 18:39, 28. Sep. 2018 (CEST)Rheinlande und Rheinisches Braunkohlerevierzus Rheinländer (Bevölkerungsgruppe)heir Die RheinlandeRheineRheinmetall (nicht signierter Beitrag von 84.143.45.226 (Diskussion) 18:39, 28. Sep. 2018 (CEST))