Diskussion:Ritualmordlegende/Archiv/2

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2015

Englischer Begriff

Hier wird unter Verweis auf die Literaturliste argumentiert, dass der englische Begriff in die Einführung gehört. In der Literaturliste ist genau ein englisches Buch aufgeführt, welches den Titel trägt. Mir ist keine Regel bekannt, die vorsieht, das bei jedem Lemma mit einem fremdsprachigen Buch in der Literaturliste der entsprechende Begriff in die Einführung gehört. Falls ich das übersehen haben sollte, bitte ich um Nachsicht. Falls es die Regel nicht gibt, ist der Hinweis auf die Literaturliste nicht sehr hilfreich und ich freue mich über eine nachvollziehbare Begründung. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es bedarf dazu keiner Regel, sondern nur der Artikellektüre. Die antijüdische Legende kam in England auf, daher ist die englische Bezeichnung dafür historisch relevant. Außerdem findet man sie auch unter Weblinks, weitere Literatur dazu im englischen Artikel.
Es ist reichlich unverschämt, ohne jede Eigenbemühung und Ahnung vom Thema, ohne Artikellektüre hier willkürlich per Editwar eine lange bestehende Information zu löschen und dann anderen die Beweislast dafür zuzuschieben. Wenn du hier derart gelangweilt bist, dass du dir solche Art "Mitarbeit" meinst leisten zu können, geh besser auf WP:Spielwiese.
VM ist gestellt. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:01, 20. Sep. 2015 (CEST)
Gar nicht wahr. Die Ritualmordlegenden waren im Tientiner Raum und anderswo in Kontinentaleuropa schon lange bekannt. Und selbst bei dezidiert angelsächsischen Lemmata verwenden wir nur die deutschsprachigen Begriffe. Die englischen lassen sich ja mit Leichtigkeit auffinden. --Raoul65 (Diskussion) 14:03, 20. Sep. 2015 (CEST)
Was Fakt ist, steht belegt im Artikel. Die englische Bezeichnung bleibt auf jeden Fall relevant, weil die antijudaistische Legende in England entstand. Kopilot (Diskussion) 14:07, 20. Sep. 2015 (CEST)
Faschismus war zunächst die Eigenbezeichnung einer politischen Bewegung, die unter Führung von Benito Mussolini in Italien von 1922 bis 1943/45 die beherrschende politische Macht war und ein diktatorisches Regierungssystem trug (siehe Italienischer Faschismus). Steht so im entsprechenden Artikel Faschismus . Gehört da nicht nach dieser Logik unbedingt der Begriff Fascimo in die Einführung Und ist er? Case closed, tät ich sagen. Weitere endlose Beispiele spare ich mir. --Izadso (Diskussion) 14:13, 20. Sep. 2015 (CEST)
Natürlich ist der englische Ursprung belegt, siehe Rohrbacher/Schmidt Ref 18.
Selbst in deutschsprachiger Literatur zum Thema wird der englische Begriff erwähnt. [1]
Wenn du Belege für frühere Legenden kennst, die anders bezeichnet wurden, dann nenne sie.
Der englische Begriff bleibt wie begründet auf jeden Fall relevant. Allein schon deshalb, weil es dazu viel Fachliteratur gibt und "ritual murder legend" nicht das übliche englische Äquivalent ist.
Willkürliche Vergleiche zählen nicht, siehe WP:BNS. Außerdem steht fascismo sehr wohl in der Einleitung des richtigen Themenartikels. Kopilot (Diskussion) 14:18, 20. Sep. 2015 (CEST)
Nach dieser Logik solltest du in den entsprechenden Artikel Ritualmordlegende seit dem Mittelalter natürlich den entsprechenden Link setzen. Aber nicht in den Artikel, über den wir hier reden. Und der ist chronologisch gegliedert in Antike, frühe Neuzeit, Neuzeit etc. Also ist dies der Artikel über Faschismus, wenn du den Vergleich gestattest. QED. --Izadso (Diskussion) 14:28, 20. Sep. 2015 (CEST)
Unverständlich. Dies IST ja der Artikel über genau das Thema, das auf Englisch "blood libel" heißt. Die Vorläufer der in England entstandenen Legende, die sich dann verbreitete, sind eben nur Vorläufer. Der Artikel führt das ja alles genauestens aus. Belege für andere, ältere Bezeichnungen hast du auch keinen einzigen gebracht. Kopilot (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2015 (CEST)
Komplett unverständlich. Das Thema heisst Ritualmordlegende (auf englisch blood libel) und Faschismus heisst auf italienisch Fascismo. Oder wie du schreibst: Dies ist der Artikel über das Thema, das auf englisch so heisst. So what. Faschismus heisst auf italienisch Fascismo, ohne das dies in der Einleitung stünde. --Izadso (Diskussion) 14:47, 20. Sep. 2015 (CEST)

"Ritualmordlegende" ist, wie die Einleitung richtig zusammenfasst, ein fast immer auf Juden gemünztes Spezialthema. Abstrakte Vergleiche mit irgendwelchen willkürlich gewählten Allgemeinbegriffen zählen hier also nicht. Sondern die konkreten Belege aus Fachliteratur zu DIESEM Thema. Beispiele, vermehrbar:

Kopilot (Diskussion) 15:11, 20. Sep. 2015 (CEST)

...und absolut unverständlich ist, dass Ihr hier einen EW mit 14 Versionen anzettelt, bevor einer auf die Idee kommt, etwas früher eine VM zu machen. Diskutiert das aus, ggf. 3M. --Doc.Heintz (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2015 (CEST)Wiki-broom.svg)
Die VM war von mir rechtzeitig gestellt. Sie wurde aber vorzeitig "erledigt" gesetzt, weil irgendein Admin die Sachlage nicht gepeilt und den Gemeldeten zum Fortsetzen des EW eingeladen hat. Kopilot (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2015 (CEST)
@Kopilot: Danke für den Hinweis und deine Worte auf VM; die Entscheidung war dann ja auch dementsprechend. Grüße --Doc.Heintz (Diskussion) 15:41, 20. Sep. 2015 (CEST)Wiki-broom.svg)


Klar lässt sich zu allem und jedem, englische, französische und spanische Literatur auffinden. Sowohl in Googlebooks als auch anderswo. Was beweißt das? Nichts! --Raoul65 (Diskussion) 14:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du ignorierst absichtlich die belegten Besonderheiten dieses Themas: Der verbreitete englische FACHbegriff ist ein ANDERER als die Übersetzung des deutschen Lemmas. Und diese Legende entstand in England. Deshalb ist der englische Begriff oben unentbehrlich. Sonst würden Leser die Fachliteratur dazu nicht finden. Kopilot (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2015 (CEST)
"...in England and France which had preceded the Fulda accusation, as the Blutbeschuldigung or Blood Libel...": Diese Fachliteratur macht klar, 1. dass die englischen Legenden zuerst kamen, dann die deutschen; 2. dass die englische Bezeichnung "blood libel" hieß, 3. dass die deutsche Übersetzung davon "Blutbeschuldigung" (NICHT "Ritualmordlegende") hieß, 4. dass diese Bezeichnungen historisch ursprünglich waren und schon im Mittelalter üblich, als diese Legenden um sich griffen. Das war und ist der klare Grund dafür, dass der historische englische Begriff "blood libel" neben den deutschen Alternativbezeichnungen in der Einleitung steht. Es macht also überhaupt keinen Sinn, diesen englischen Ursprungsbegriff willkürlich herauszulöschen.
Man kann sich dazu auch nicht formalistisch auf (angebliche) allgemeine Wikipediaregeln und Vergleiche mit anderen Lemmata berufen, weil der konkrete historische Ursprung der englischen Bezeichnung VORRANG hat und eine wesentliche Vorab-Information ist, um die passende englische Fachliteratur zu finden. Abgesehen davon gibt es diese angebliche allgemeine Regel offenbar gar nicht, die Regelseite wurde nicht zitiert.
Und es kommt hinzu, dass Izadsos Versionskommentare und obigen Begründungen weder fachliche Kompetenz noch Interesse an Artikelverbesserung erkennen lassen. Dann bleibt nur der Schluss, dass hier einfach willkürlich ein Anlass zum Provozieren gesucht wurde. Die einfache Verhaltensregel, nur dort zu editieren, wo man wirklich fundiertes Wissen beitragen kann, und nichts willkürlich zu löschen, nur weil es einem unsinnig erscheint, sollte jeder konstruktiv eingestellte User beherzigen können. Kopilot (Diskussion) 15:58, 20. Sep. 2015 (CEST)
Wenn du vollständig zitieren würdest, könnte man auch erkennen, dass dieses Zitat das Gegenteil belegt von dem was du behauptest. Es sagt aus, dass die deutsche Bezeichnung "Blutbeschuldigung" war und die englische Übersetzung von "Blutbeschuldigung" "Blood Libel" ist. Nach der Quelle ist also das deutsche Wort Blutbeschuldigung das ursprüngliche und somit älter als das englische. --146.60.144.81 02:11, 9. Nov. 2015 (CET)
Der Satz oben wurde vollständig zitiert. Er sagt eindeutig, dass die englischen und französischen Ritualmordlegenden den deutschen vorausgingen ("preceded"). Da in England Englisch, nicht Deutsch gesprochen wird und das damals auch schon so war, kann "Blutbeschuldigung" nur das damalige deutsche Wort für das sein, was in England schon vorher "blood libel" hieß. Logik. Kopilot (Diskussion) 02:46, 9. Nov. 2015 (CET)
Das vollständige Zitat wäre gewesen:
"Most of the historiography on the blood libel was written in the nineteenth and early twentieth centuries by Jewish historians in central Europe who heavily influenced all later Jewish historians.
Since those earlier historians were Ashkenazim, most familiar with the medieval history of Germany and of Jews in Germany, they tended to interpret what happened elsewhere in medieval Europe in the light of what they knew had happened in Germany.
And since the typical German accusation of ritual murder was that of ritual cannibalism, they thought of all accusations of ritual murder, including the crucifixion accusations in England and France which had preceded the Fulda accusation, as the Blutbeschuldigung or Blood Libel."
Das belegt ziemlich klar und logisch erklärt, dass die Bezeichnung "Blood Libel" aus dem deutschen "Blutbeschuldigung" kommt, die aus dort genannten Gründen gewählt wurde. Deine Behauptung, die Bezeichnung "Blood Libel" hätte es schon vorher in England geben müssen, weil es die Vorkommnisse schon vorher gab, ist absurd. Es hätte dort auch "ritual murder" oder sonstwie geheißen haben können. --146.60.144.81 03:38, 9. Nov. 2015 (CET)
Zunächst mal habe ich die Aussage, um das es die ganze Zeit ging, vollständig zitiert; um andere Sätze ging es ja hier nicht. Die von dir zusätzlich zitierten Sätze haben keinen Bezug zum Diskussionsthema dieses Threads. Sie belegen nur, dass du nicht auf das Sachthema fokussiert bist.
Dass in England Englisch, in Deutschland Deutsch gesprochen wurde und wird, bedarf keines Beleges. Der Satz belegt also, dass deutschsprachige Aschkenazim die englischen Ritualmordanklagen seit dem Fuldamassenmord als "Blutbeschuldigung" bezeichneten und dass dieses Wort auf Englisch "blood libel" hieß.
OK, er belegt nicht, dass das englische Wort älter war. Sicher ist, dass das englische Wort spätestens seit Fulda ebenfalls für alle derartigen Legenden verwendet wird. Damit ist klar, dass wir es auch als Alternativbegriff nennen dürfen. Mehr gibt es nicht zu besprechen. Kopilot (Diskussion) 04:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Wie hier auf der Diskussionsseite dargelegt wurde, hat die Erwähnung des englischen Begriffs einen guten Grund. Dieser Grund wird jedoch im Artikel selbst nicht dargestellt: In der Einleitung steht er, im enscheidenden Abschnitt jedoch nicht. So ist es für den Leser, der sich diese Diskussionsseite nicht ansieht, tatsächlich ziemlich rätselhaft worin diese besondere Erwähnung begründet ist. Dies sollte tatsächlich nachgebessert werden. --188.192.89.95 18:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Doch, im Text stand "löste eine Anklage aus", die nachträglich zur Legende stilisiert wurde. Es ist klar, dass man im Fließtext deutsche Sprache benutzt und die Anklage erläutert, nicht Begriffe übersetzt. Ich habe den üblichen englischen Begriff dennoch hinter „Anklage“ ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:22, 28. Sep. 2015 (CEST)
Die ganze Diskussion hier ist mehr als unerfreulich, weil sie von Rechthaberei durchzogen ist. Grade lese ich den Artikel über William Norwich in der Jewish Encyclopedia (ca. 1906), weil ich dabei bin, den Artikel zu William von Norwich zu überarbeiten, steht dort:
This is the first historical occurrence of the myth of the Blood Accusation.
Ich könnte nun noch das Oxford English Dictionary zitieren (in der zweite Auflage, 1989ff.) und noch etliche andere Fundstellen zu dem Thema und komme zu dem Schluss, dass es in der englischen Sprachwelt keinen etablierten Begriff gibt. Also muss er auch hier nicht stehen, wer mehr wissen will, kann ja jederzeit in der englischen Wikipedia das Lemma finden, er findet auch dort schon im Intro beide Begrifflichkeiten, und so weiter: much ado about what ? --Goesseln (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2015 (CEST)
"Blood Accusation" ist doch nur eine Variante von "Blood Libel", wobei letzterer Begriff weit häufiger vorkommt. Das spricht also für die Erwähnung.
Ich betrachte die Disku für erledigt. Kopilot (Diskussion) 00:28, 7. Okt. 2015 (CEST)
Das ist mal wieder so eine typische Diskussion, mit der Wikipedia sich lächerlich macht. Für wen [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 02:46, 9. Nov. 2015 (CET)] sollte es im Artikel wichtig sein, wie ein Begriff auf englisch heißt, wenn es ein jahrhundertealtes etabliertes deutschen Begriff dafür gibt. Zumal jeder Interessierte mit 1 Mausklick auf der englischen Wikipedia nachschlagen kann. --146.60.144.81 02:11, 9. Nov. 2015 (CET)
Soso. Sehr tolerant ist sicherlich, ausgeloggt, mit falscher Zitatdeutung oben und um einen Monat verspätet gegen ein unschuldiges englisches Wort zu hetzen, das den Leser auch auf englische Fachliteratur dazu hinweist. EOD. Kopilot (Diskussion) 02:46, 9. Nov. 2015 (CET)

"Blutgerücht"

Bitte belegt die Verwendung der Bezeichnung Blutgerücht. Der einzelne Beleg in der deutschen Übersetzung von https://books.google.de/books?id=G5Q8CgAAQBAJ&pg=PT87#v=onepage&q&f=false kann eine nachlässige Übersetzung sein oder auf diesen Artikel selbst zurück gehen (hier im Artikel deutlich früher als in der Übersetzung der Quelle von Walter Popp, die von 2013 ist ...) --81.205.89.231 21:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist ein frühes Zitat vom Dostojewski-Übersetzer Magarshak aus den 1950er oder 1960er Jahren.
Siehe auch [2]
Wenn du Einzelworte eines exzellenten Artikels bezweifelst, bist du verpflichtet, selber erstmal zu schauen, ob sie nicht belegt sind. Kopilot (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2015 (CET)
In deinem zweiten "Beleg" geht um etwas vollkommen anderes, anscheinend werden Soldaten, die nicht gekämpft haben, hingerichtet (es ist davon die Rede, dass ein "Blutgericht" "verhängt" wird und ein "Blutgerüst" unter Wallensteins Fenster "aufgestellt" wird.) Wie bereits gesagt, habe ich nach Belegen gesucht und eben keine gefunden, deshalb bleibe ich ja auch dran. --81.205.89.231 21:34, 4. Nov. 2015 (CET) PS: Magarshak schreibt, soweit ich das beurteilen kann, englisch und nicht deutsch.
[3]. Kopilot (Diskussion) 21:42, 4. Nov. 2015 (CET)
Danke. Also zwei Fundstellen, 4 und 7 Jahre nach Einfügung in den Artikel (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ritualmordlegende&diff=prev&oldid=17642132). Definitiv zu dünn um es zu einem Synonym von Ritualmordlegende zu adeln. Ich würd es löschen. Es wird dem Artikel nicht fehlen und man muss nicht befürchten, das Wikipedia unübliche Bezeichnungen etabliert. --81.205.89.231 22:30, 4. Nov. 2015 (CET)
Quark. 1. gibt es den Begriff schon lange, 2. wird er auch als Übersetzung von "blood libel" verwendet. Deine Sorge ist vorgeschoben. Kopilot (Diskussion) 04:21, 5. Nov. 2015 (CET)
Sei bitte etwas vorsichtiger, Nr. 1 ist schon wieder ein Link der nichts mit der Sache zu tun hat. Freundlicher könnte auch, theoretisch. Nr. 2 ist in Anführungstrichen als freie Übersetzung/Begriffsbildung gekennzeichnet. --81.205.89.231 00:25, 6. Nov. 2015 (CET)
Na und? Wikipedia hat das Wort jedenfalls nicht erfunden, es ist halt eins der Alternativbegriffe für dieses Lemma. Löschen wäre keine Verbesserung. Kopilot (Diskussion) 01:23, 6. Nov. 2015 (CET)
So langsam neige ich dazu, der IP recht zu geben. Auch ich finde bei GoogleBooks kein einziges Buch vor 2009, in dem der Begriff Blutgerücht in dem hier gemeinten Sinn im Zusammenhang mit der Ritualmordlegende gebraucht wird. Das Deutsche Wörterbuch kennt ihn überhaupt nicht, weder als Stichwort noch im Text. Die Bedeutung Zetergeschrei (Hilferuf) im DRW hat nichts mit der Ritualmordlegende zu tun. In zwei Büchern von 2010 und 2013 erscheint mir der Begriff eher als (nicht ganz treffende) Übersetzung des englischen blood libel (einmal sogar in Anführungszeichen!). Nur in einem Buch von 1969 gibt es im Zusammenhang mit Antisemitismus die Überschrift "Mord- und Blutgerüchte", wo das Wort aber ebenfalls eher nach einer spontanen Bildung als nach einem stehenden Begriff aussieht. "Erfunden" hat die Wikipedia das Wort selbst sicher nicht. Es scheint mir aber inzwischen ziemlich wahrscheinlich, dass es sich dabei nicht um einen stehenden, häufigen, oder auch nur mehr als gelegentlich und spontan für die Ritualmordlegende benutzten Begriff handelt. Diesen Anschein aber erweckt der Artikel in der WP mit der prominenten Nennung des Begriffs. Insofern könnte man schon sagen, die WP propagiert einen so gar nicht existierenden Fachbegriff. --Ralfonso (Diskussion) 21:10, 6. Nov. 2015 (CET)
Wer sagt denn, dass es häufig sein muss? Dein Zusatzbeleg bestätigt, dass es im Kontext Antisemitsmus vorkommt, ob nun spontan oder als Übersetzung oder oder ist unwichtig. Diese Diskussion lohnt sich daher nicht. Kopilot (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2015 (CET)
(nach BK:) Gerade sehe ich: Eine GoogleBooks-Suche für die Begriffe Blutbeschuldigung und Blutanklage liefern ein ganz anderes Bild: Sie kommen vielfach selbst im Titel einschlägiger Publikationen im 19. und 20. Jh. vor. Das sind die geläufigen Synonyme für die Ritualmordlegende. Nun also konkret: Das Wort Blutgerücht wird vielleicht gelegentlich (im Internet wohl erst unter dem Einfluss der Wikipedia inzwischen etwas öfters!) dafür verwendet, gehört aber nicht in die Worterklärung im Artikel. --Ralfonso (Diskussion) 21:25, 6. Nov. 2015 (CET)
Na klar gehören auch die selteneren Alternativbegriffe da hin. Eine Regel "Nur Synonyme ab mindestens x Treffer" gibt es nicht. Kopilot (Diskussion) 23:36, 6. Nov. 2015 (CET)
Stimmt, es gibt derzeit noch nicht genug Regeln in der Wikipedia, dass man Artikel mechanisch erstellen und den gesunden Menschenverstand (Relevanzfragen, angemessene Gewichtung usw.) ganz ausschalten könnte ;-) Wenn ich nochmal GoogleBooks bemühe: Ritualmordlegende ca. 2990 Ergebnisse in gedruckter Literatur, Blutbeschuldigung ca. 8760, Blutanklage ca. 2230, Blutgerücht 18 (!). Bei allen Vorbehalten gegenüber einer Google-Books-Statistik gibt das schon mal einen deutlichen Hinweis, was wirklich ein geläufiger Alternativbegriff für das Artikelthema ist. Bei Blutgerücht ist zudem zu berücksichtigen, dass nur 4 der Treffer überhaupt das Wort in dem Zusammenhang meinen, um den es hier geht. Einer davon enthält lediglich ein Plagiat dieses Wikipedia-Artikels. Die drei anderen enthalten den Begriff jeweils nur 1mal. Nachweisbar sind also 3 (von mir aus auch 4, aber das zählt eigentlich nicht) einzelne einschlägige Verwendungen in 3 Jahrhunderten gedruckter Literatur (sicherlich gibt es ein paar mehr, Google findet schließlich auch nicht alles). Das sind immerhin Nachweise für die gelegentliche Verwendung, aber in Relation zu den anderen ist das schlicht irrelevant.
Sicherlich könnte man den Artikel um eine zeilenlange Aufzählung von seltenen Alternativbegriffen (wohl eher Umschreibungen) ergänzen, z. B. fehlt noch Blutmordanklage (ähnlich selten wie Blutgerücht). Sinnvoll fände ich persönlich das nicht. Aber wer's möchte - mir wäre es egal. Auch dagegen gibt es vermutlich keine Regel. Nur stellt der Artikel den eigentlich ungebräuchlichen Begriff derzeit als gleichwertig mit den beiden anderen dar, die nun tatsächlich die in der Fachliteratur gebräuchlichen sind. Das ist schon eine gewisse Irreführung des Lesers. Man sollte daher den Leser schon mindestens auch informieren, welche Begriffe üblich sind und welche im Durchschnitt ein- bis zweimal im Jahrhundert mal in der Literatur auftauchen. Warum letztere in der Einleitung hervorgehoben werden sollen, erschließt sich mir aber nicht. Löschen wäre in diesem Fall eindeutig eine Verbesserung gegenüber Beibehalten. -- Ralfonso (Diskussion) 01:41, 7. Nov. 2015 (CET)
Nein. Auch ein seltener Alternativausdruck bleibt ein Alternativausdruck. Hinter dem Lemma sollen möglichst alle vorhandenen Alternativbegriffe stehen. Zudem übersetzt dieser ja den englischsprachigen Hauptbegriff.
Hast du sonst irgendwas zu diesem Artikel und zu seiner Thematik beizutragen? Fixierung eines Nichthauptautoren (hier im Gefolge einer streitsuchenden IP) auf das Rausboxen von Einzelworten ist keine Verbesserung und wirkt öde. Kopilot (Diskussion) 08:59, 7. Nov. 2015 (CET)
Es wäre arg begrüssenswert, wenn du damit aufhören würdest, konstant die Diskussion ins Persönliche zu ziehen. --81.205.89.231 10:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Vorlage:Outdent Kann mir mal einer der Wortgegner erklären, warum sie dieses Wort auf Deibel-komm-raus aus dem Artikel verwiesen haben wollen, wo es doch klar eine belegte Alternative ist? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:59, 7. Nov. 2015 (CET)

(nach BK:) Bitte entschuldige - dass der englische Hauptbegriff blood rumour ist, wusste ich nicht. Ich bin ja wirklich kein Hauptautor des Artikels. Die Regel, dass begründete Korrekturen von IPs und Nichthauptautoren keine Verbesserungen sind, kannte ich auch noch nicht. Aber im Moment stellt die Wikipedia eine ungebräuchliche Bezeichnung den üblichen Fachbegriffen für das Lemma gleich. Das ist für mich das eigentliche Problem, auf das nun mal nur eine IP gestoßen ist. Und der Verdacht der IP, dass die Wikipedia dabei ist, eine Bezeichnung, die vorher so gut wie nicht (jedenfalls nicht regelmäßig) in diesem Zusammenhang vorhanden ist, erst für diesen Begriff zu etablieren, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dagegen gibt es nun aber doch eine Regel.
Wenn es so ist, dass gleich hinter dem Lemma alle gelegentlich mal benutzten Bezeichnungen stehen sollen, trage ich das von mir genannte Wort natürlich nach. Ich finde immer noch, dass das die Einleitung überfrachten würde. Aber man muss dem Leser schon einordnen, was Fachbegriff ist und was nur vereinzelt mal in der Literatur gebraucht wird. Die Erweiterung um noch fehlende Begriffe überlasse ich dir. --Ralfonso (Diskussion) 11:32, 7. Nov. 2015 (CET)
Die Regel WP:KTF bezieht sich auf unbelegte Angaben und unbelegte Deutungen von Angaben, nicht auf vermutete Folgen von belegten Angaben. Die Regeln sehen nicht vor, nur verbreitete Alternativbegriffe aufzunehmen und seltene nicht. Dafür ließen sich auch keine klaren Kriterien aufstellen (ab wieviel Belegen darf ein anderer Ausdruck rein, bei wieviel muss er raus?) Das Thema ist ausgelutscht, man ändert Artikel nicht aufgrund von "Bedenken" streitsuchender IPs. EOD von mir. Kopilot (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2015 (CET)
"Seltene Alternativbegriffe" sind ein Synonym für Privatsprache. --Major Balinski (Diskussion) 11:48, 7. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist doch der Diskussionsstil, auch des Hauptautors. Keine Ahnung, was ihn dazu bewegt, und auch keine Ahnung, wie er regelmäßig diese Kritiker auf sich zieht.
Es wäre für mich schon eine Nachfrage wert, welche Varianten des Lemmas im Intro aufgeführt werden sollten und welche an weniger prominenter Stelle erklärt werden könnten. Nur kanzelt der Hauptautor Fragen und Hinweise mit einer merkwürdigen Verbissenheit ab.
Zur Zeit steht hier: Ritualmordlegende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel). Ich hatte oben einmal darauf hingewiesen, dass im halbwegs aktuellen Oxford English Dictionary die Frage blood accusation oder blood libel nicht entschieden ist. Und ich meinte, dass eine englische Übersetzung an dieser prominenten Stelle nicht erforderlich sei. no comment dazu, wie das dann vom Hauptautor für erledigt erklärt wurde.
Da kümmere ich mich doch lieber mit richtiger Literatur, statt wie hier mit Google-Beweisen, um die QS in notleidenden Artikeln wie dem des sogenannten ersten Ritualmordopfers William von Norwich ... and: not amused.
--Goesseln (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2015 (CET)

Es gibt in den Regeln keinerlei Begündung dafür, seltene Alternatibegriffe wegzulassen. Und wem dieser Hinweis nicht genügt und wer Hinweise auf Regeln "verbissen" findet, spiegelt nur seinen willkürlichen und beliebigen Umgang mit den Regeln. Die "merkwürdige Verbissenheit" ist deine eigene, da du den Versuch, ein Wort rauszuboxen, benutzt, um erneut ein anderes Wort in Frage zu stellen, über das schon diskutiert wurde: mit klarem Ergebnis. Es ist in der Sache völlig schnurz, ob diese Entgegnungen von mir oder anderen kommen, ob sie höflich oder deutlich formuliert sind: Wenn sie stimmen, stimmen sie. Kopilot (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2015 (CET)
Entgegen Deinen Ausführungen gibt es eine Regel gegen die Nennung und Verwendung extrem seltener Synonyme, denn auf der bereits genannten Seite WP:KTF steht ausdrücklich (Unterstreichungen von mir): „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.“ --Abderitestatos (Diskussion) 21:14, 10. Nov. 2015 (CET)
Es waren ja schon mehrere Belege da; dass weitere gefunden werden, war nicht auszuschließen. Imbarock hat gestern noch einen hinzugefügt und explizit gesagt, das Löschen mache keinen Sinn.
Und für das Löschen des sehr häufigen "blood libel" hast du gar keinen Grund angegeben. Dass es "Blutbeschuldigung" übersetzt, ist ja kein Löschgrund, im Gegenteil. Du zensierst willkürlich einen hervorragenden Beleg für diese Übersetzung und enthältst Lesern damit die Information vor, woher der weit verbreitete englische Begriff kam. Das geht natürlich nicht.
Zudem zeigen deine Versionsbegründungen, dass du die Seltenheit von "Blutgerücht" benutzten wolltest, um das etablierte Wort "blood libel" gleich mit zu entsorgen. Da letzteres oben vielfach belegt und ausführlich diskutiert wurde, die Beibehaltung Diskussionsergebnis war, du dich vorher hier nie beteiligt hast, ist deine Löschattacke nur als gezielte Provokation zu verstehen. Kopilot (Diskussion) 06:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Was mir gerade auffällt: Kann jemand bestätigen, ob "Blutgerücht" ursprünglich mit "-gerücht" in der alten Bedeutung von "Gerücht=Anklage" [4] und nicht als "Gerücht=mündlich verbreitete Nachricht, Gerede" verwendet wurde? --81.205.89.231 23:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Hallo, Du ausschließliche Ritualmordlegenden-IP! Du könntest bei Deiner spezifischen Neugierde, welche eine gewisse Vorkenntnis voraussetzt, die Frage selbst beantworten, ist halt etwas aufwändig. Aber bitte: Zwischen 1731 u. 1818 sind mind. 5 voneinander unabhängige Belege (mit Umlaut "ü") nachweisbar, die "Blut-Gerücht(e)" bzw. "Blutgerücht" eindeutig im Sinne von Blutgericht meinen, hinzu kommt "Blutgerucht" aus dem Sachsenspiegel ([5]), sowie völlig vereinzelt und ebenso mit Umlaut "Blutgerücht" als, tatsächlich, Speise. Bis ins 20. Jhdt. hinein allerdings nicht ein Mal im Sinne von "Gerücht", selbst nicht in dem umfangreichen 19. Jhdt.-Diskurs um Menschenopfer, "Molochsdienst", Ritualmord- und Blutbeschuldigungen. Und da wird es interessant; auch wenn der Hauptautor über Jahre hinweg den Artikel mustergültig ausbaute und vor diesem Hintergrund ein Streit ums Wörtchen eine Bagatelle zu sein scheint: Ein "seltener Alternativbegriff" ist freilich ein Alternativbegriff - wenn er denn überhaupt einer war. Am 8. Juni 2006 tauchte er im umseitigen Artikel auf, noch mit Bindestrich versehen: "Blut-Gerücht". Die Eingliederung folgte demnach einer Wort-Auffindung in alten Texten ohne Berücksichtigung des Kontextes. Wie weiterhin aus der Disk hier zu schließen ist, blieb dabei die in der wiss. Sekundärliteratur einzige mit dem Lemma zu verbindende "Schöpfung" des Begriffs unbekannt.
Diese in Frage stehende Verwendung des Begriffs "Blutgerücht(e)" stammt aus der Frühphase der historischen Antisemitismusforschung in Deutschland nach 1945 und findet sich in der als Buch (1956, 1969) aufgelegten Dissertation von Eleonore Sterling zur "Frühgeschichte des Antisemitismus" in der Kapitelüberschrift: "Mord- und Blutgerüchte" (und nur dort als Begriffspaar, ähnlich "Mord- und Blutlegenden"). Im folgenden Satz von ihr "ausgeschrieben" als "Gerüchte über jüdische Ritualmorde". Im weiteren Text benutzte Sterling die Begriffe "Blutbeschuldigung(en)" und "Blutaberglauben". Als Verständigungsbegriff setzte sich weder das Begriffspaar, noch das isolierte "Blutgerücht" durch. Das bloße Kompositum, allerdings im Sinne eines Gerüchtes vermeintlicher Bluttaten, ist indes etwas älter und steht in der Nachfolge der Blutmetaphorik um die Aufstände nach Ende WK I bis in die 1920er, siehe die Bezeichnung "Blutgerüchte" bei dem NS-Schriftsteller Andreas Weinberger ([6]).
Was geschah nun nach 2006, bedenkt man, dass für Leser der zurecht als exzellent ausgezeichnete Artikel eine richtungsweisende Qualität bedeutet? Als in der Aufzählung der Alternativbegriffe verwirrend erwies sich die Abfolge: ..., Blutgerücht, englisch blood libel. Diese "Lesenähe" zum englischen Hauptbegriff war indes folgenreich. Nochmals dieser Link: [7]. Die IP hat bereits zu Beginn der Disk. dazu Angaben gemacht, es geht aber tiefer: Das Zitat aus David Magarshacks "Dostoevski" (erstmals 1963) ist aus Richard H. Weisberg entnommen, "The Failure of the Word", New Haven and London 1984, S. 65. Bei Magarshack (Weisberg) lautet der englische Begriff "blood libel". Der Übersetzer des verlinkten Weisberg-Bandes von 2013 ist Walter Popp (laut Vorwort Weisbergs vom August 2012). Er machte aus "blood libel" = "Blutgerücht". Woher Popp das wohl aus dem Hut zauberte (oder der von Kopilot verlinkte Spiegel-Beitrag vom Januar 2013)? Dasselbe kann auch für die Verwendung des Begriffs in Joanna Tokarska-Bakirs Aufsatz "Blutlegenden. Anthropologie und Archäologie des Blutaberglaubens am Beispiel aktueller ethnographischer Studien in der polnischen Provinz" in [8] festgestellt werden. "Direkte" Synonyme für "Ritualmordlegende" sind bei ihr "Blutlegende" und "Blutaberglaube" (so auch Magdalena Marszalek in der Einleitung zum Sammelband).
Mit anderen Worten, unter allen anstehenden (aufgeführt oder nicht) Alternativbegriffen war (!) "Blutgerücht" der am wenigsten "alternative" und dies im Grunde schon bei Eleonore Sterling. Sein überraschendes "Auftauchen" in den Jahren nach 2006 bis heute folgte seiner "Institutionalisierung" durch Wikipedia (weitere Beispiele TAZ, ZEIT, Bicsa etc.). Eine nicht vorgesehene, nachträgliche Salvierung - aber verjährt. Sprache ist dynamisch, so sei's, für eine Entfernung ist es zu spät und ein Streit um Kaisers Bart lohnt sich nicht (mehr). Ergebnis eines nicht rechtzeitig bemerkten Verstoßes gegen WP:Begriffsfindung und die Ironie bleibt, dass "Blutgerücht" mittlerweile in Fachaufsätzen und in journalistischen Beiträgen so schlecht gar nicht rüberkommt. --Imbarock (Diskussion) 23:34, 10. Nov. 2015 (CET)
"Die Eingliederung folgte demnach einer Wort-Auffindung in alten Texten ohne Berücksichtigung des Kontextes": Nein, das kannst du aus dem Bindestrich nicht folgern. Ich habe mich nur auf Literatur zu diesem Thema gestützt und das Wort dort irgendwo vorgefunden. (Du hast "Wort-Auffindung" ja auch nicht aus alten Texten versehentlich abgeschrieben.)
Wie du gezeigt hast, wurde "Blutgerücht" schon vor 1945 gelegentlich für Gerüchte um Bluttaten verwendet. Dein Zusatzbeleg ist deutlich: Er bezieht "Blutgerücht auf "Mord", passend zu Ritualmord. Das lag ja auch nahe, da das Wort ein schlichtes Kompositum ist. Deshalb kannst du auch Übersetzern (ob Walter Popp oder Spiegel oder anderen) nicht unterstellen, es bloß hier abgeschrieben zu haben. Das ist reine Spekulation.
Wir haben nun also vier gültige Belege für das Wort in antisemitischem Kontext gesammelt. Ich räume ein, dass das wenig ist, von daher kann ich mit der Löschung leben. Auch diese kann aber unerwünschte Folgen haben: Ein seltenes Wort kann gerade wegen seiner Seltenheit durchaus interessant und aufschlussreich sein.
Man kann Worte jedenfalls nicht nur wegen der vermuteten Wikipediaeinflüsse auf jüngere Belege weglassen. Mit der hiesigen Löschbegründung wird also faktisch ein neues Kriterium, eine "5-Belege-Mindestregel" eingeführt, die sich kaum konsistent anwenden lässt. Kopilot (Diskussion) 06:04, 11. Nov. 2015 (CET)
PS: Eine unerwünschte Folge dieser Diskussion war bereits sichtbar: Sie lockt Unbeteiligte an, die daraus Rechtfertigung zum Editwar und nicht konsentierte Löschung weiterer Begriffe ableiten.
Im Fall von "Blutgerücht" und "Blutmordanlage" [9] ist die Löschung aufgrund der schwachen Beleglage gerade noch einsehbar. Mitlöschen anderer, eindeutig etablierter Begriffe ist dagegen regelwidrig und sollte gemeinsam gestoppt werden. Das liegt auch im Interesse derer, die eine sachliche Klärung und Einigung wollen. Kopilot (Diskussion) 06:38, 11. Nov. 2015 (CET)

2016

Ritualmorde und ritueller missbrauch durch christen

eine frage brennt doch dabei auf der Zunge, und leider geht dieser artikel doch auf diese offentsichtliche frage nicht ein. bei dem doch offensichtlichen durchgehenden und starkem Bedürfnis rituellen missbrauch und Ritualmorde Minderheiten und anderen zu unterstellen, stellst sich die frage wie derartige Bedürfnisse und nenner entstehen konnte, und woher dieser druck kam zu derlei Unterstellungen, der sogar globale gespannt wurde, kontinentübergreifend. haben Christen sich sexualisiert personalisiert sozialisiert durch Ritualmorde und rituellen missbrauch, und daher diesen druck aufgebaut es anderen zu unterstellen, und damit mehrere kontinente zu befallen, Afrika, Asien, Amerika, australien? also sich einspannen durch missbrauch elementarer Eigenschaften und Bedürfnisse aller menschen. man kann ja sehen das das geozentrische Weltbild, oder die hexenverfolung, wie die Judenverfolgung, ja eine art Ersatzleistung war. man konnte sich optionalisieren durch teilnahme und habe an der Hexenverfolgung, Judenverfolgung, türkenverfolgung, oder durch die Reproduktion des geozentrischen Weltbildes. ich denke da leigt es doch auf der Hand das es auch gegen kindern geschah und geschiet, also eine Ersatzleistung und Bindung, durch gemeinsame verbrechen und schulden. also eine kollektive plagiatmesse, Christentum, eine globale Vergiftung, leichtes verhängniss? nach meiner Erfahrung und allen wissenschaftlichen datenlagen ist es gewiss, das das so war. ansonsten hätte sich ein derartiger durchgehend auch wachsender druck, kontinentübergreifend und jahundertelang, zu diesen Unterstellungen niemals aufgebaut!

also ist das Christentum im grunde eine messe rituellen missbrauchs und ritueller kinderschändung, also eine plagiatmesse, hinter der maske Kreuzung Jesus.

ich denke wenn sich ein artikel "ritualmordlegende" nennt, sollte auch hinterfragt werden woher das bedürfniss kam, und wie sich dieses christliche bedürfniss aufbaute. also die pathology dieses phenomens.

schliesslich haben wir hier eine kollektive Projektion, der als identifikationsmarker ja für ganze Nationen und der gesamten christlichen Glaubensgemeinschaft war und ist. eine Gemeinschaft projeziert auf Minderheiten, einzelen Personen, und andersgläubigen, Ritualmorde, und rituellen missbrauch. es wird zum Bindemittel im chritentum. aus der Kriminologie ist ja bekannt das es bei beispielsweise 90% der fälle von kindsmissbrauch zur täterverdrehung kommt.

also ist es vielleicht realer weniger legendär wenn man von systematischem rituellenmissbrauch und Ritualmorde in der chritenheit ausgeht.

dazu wären ja das geozentrische Weltbild zu nennen, als grosse leichte lüge, unter desse Alibi, ja viel Plagiat gescha. oder die Hexenverfolgung, oder die lage vor der Reformation. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.211 (Diskussion) 13. September 2016, 18:20 Uhr)

"nach ... allen wissenschaftlichen datenlagen ist es gewiss, das das so war": Dann kannst du das sicher leicht belegen. Bitte WP:BLG und WP:KTF gründlich lesen und befolgen. Auch WP:Signatur übrigens. Danke! Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Sep. 2016 (CEST)
@kopilot: ja das habe ich ja in der diskussionsanregung bereits getan, ich habe auf die Hexenverfolgung, hingewiesen auf die Reproduktion des geozentrischen Weltbilds, auf das türkenbashings, und kindsmissbrauch in den christlichen Kirchen.
zudem habe ich auf ein bekanntes muster aus der Kriminologie hingewiesen, nämlich die täterverdrehung, kannst dich ja in das Thema einlesen wenn es dich wirklich interessiert.
es ist ganz einfach, schau kriminelle suchen immer Alibis und Ablenkungen. beispielsweise einen Sündenbock, oder einen schwarzen Peter.
mann könnte fragen ob man die Bedeutung des bildes "Jesus Christus crossing" als eine Abartigkeit des spannendenden erotischen maso-sadistischen Maskerade, ein leichter anschluss, oder dem leichtesten und potententestem Tarnanzug einer niederen kriminellen bande bezeichnen könnte, massenkriminalität, massenplagiat, Massenpsychose,manie-depression an dessen spalten, wie in deutschland massenneurose bilden? querhinweiss: Dämonologie, Molochkulte-europa, kathargo-römisches reich(nicht signierter Beitrag von 178.241.254.211 (Diskussion) 13. Sep. 2016, 18:30:19‎)

@kopilot, du weist auf die grundsätze einer enzyklpädie hin, dabei ist meiner Ansicht die Themen: geozentrisches Weltbild, Moloch Europa, Judenverfolgung, turkenbashing und Verfolgung, kindsmissbrauch und ritualmorde in der katholischen wie evangelischen und orthodoschen kriche, die hexenverfolgung keine Theorie, sondern teil der menscheitsgeschichte und menscheitsgegenwart und es ist nicht nur tolerierbar, sondenr zwingend erforderlich das auf diese zusammenhänge hingeweisen wird. gleichzeitg ist es wissenschaftlich bereits vielfach nachgewiesen, das es immer zur täterverdrehung kommt, das kannst du jeden Kriminologen fragen, oder jedem Soziologen. auch die Psychologie, weisst vielfach dadrauf hin, wie die Neurologie und psychatrie auch. lies mal unter dem begriff Neurose nach, oer schlag mal Moloch nach. oder die letzen dekaten Karthagos, oder die "römische Unterwelt". das sind keine Theorien sondern zusammenhänge die zum Verständnis dieses Themas Bedingung sind! im Gegenteil, eine Enzyklopädie, kann sich nicht als werbeplattform begreifen, indem wir nur das posten was wir gerne lesen, sondern sollte sich an der Wahrheit orientieren, ob manche, wenige, oder viele das gerne lesen oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.211 (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2016 (CEST))

also belege, wie haltlos, kannst du nicht lesen oder willst du es nicht lesen, was nützen da links, du kannst einfach odenwaldschule finden, wenn du ritueller kindsmissbrauch in der katholoschen kirche suchst, und nicht allein in Google, oder gib mal Hexenverfolgung hier in Wikipedia selber ein, gib mal türkei bashing und türkenverfolgung ein in jeder Suchmaschine, oder geozentrisches Weltbild, das sind belege und querhinweise. oder massenmorde durch die entante an osmanischen menschen. oder Judenverfolgung und judenmorde. also du kannst hier nicht fehlernde belege hinweisen und gleichzeitig dreist erbrachte belege ignorieren. also wenn du keine zusammenhang zwischen dem turkei bashing im Christentum und Europa, keinen zusammenhang, zwischen dem dritten reich und den judenmorden, wie der hexenverfolung, und dem Thema kindsmissbrauch Christen siehst, dann kann ich dir auch nicht helfem und jede Dialog und Diskussion ist sinnlos. es ist eine bodenlos und dreist, sich hierhinzustellen und fehlende nachweise aufzuführen, während in Wikipedia selbseer seitenlange beiträge existieren zu den genannten quehinweisen und belegen.

es liegt in der Natur dieses Artikels, das auf soziologische, psychologische, kriminologische, wie neurologische und psychatrische reflektierte muster hingewiesen wird und als solche bezeichnet werden. wenn du aus deiner testamentarischen Bedingung heraus nicht in der lage bist, das zu sehen, dann darfst du andere nicht zwingen auch daran zu verrecken, das ist hier die Realität und nicht dein diary, oder dein dictionary, oder fictionary. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.155 (Diskussion) 19:34, 13. Sep. 2016 (CEST))

Was willst du genau an diesem Artikel verbessern? Und mit welchen Belegen? Du musst deine Theorien immer BELEGEN. Das kannst du nicht mit dem Artikel selber. Es steht ja extra oben im Kasten:
"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Ritualmordlegende zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. ... unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~."
Das solltest du schaffen. Kopilot (Diskussion) 08:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

es fehlen ursachendarstellungen es wird suggeriert in dem artikel, das rituelle gewalt nicht existent sei, die Projektion auf Juden und türken war eine Ablenkung um von systematischem rituellen missbrauch in den abendländisch christlichen poplulationen abzulenken, täterverdrehung, und diese Projektionen geschahen nicht allein gegen Juden, sondern genauso intensiv gegen, Moslems, und gegen türken. die Ursachen der Projektionen gegen Juden türken und Moslems, SIND Ablenkungsmanöver und eine art Alibi von tatsächlich rituellen und okulten zirkeln in christlichen gemeinden und der katholische kirche. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.153 (Diskussion) 02:29, 15. Sep. 2016 (CEST))

Belege? Signatur? Kopilot (Diskussion) 09:32, 15. Sep. 2016 (CEST)

2019

Die Catilinarier und die Eingeweide

Im Abschnitt Antike steht, lt. Sallust hätten die Catilinaer (sic) zur Bekräftigung ihres Schwurs menschliche Eingeweide gegessen; im Artikel De coniuratione Catilinae heißt es dagegen, sie hätten Wein vermischt mit Menschenblut getrunken. --Mbshu (Diskussion) 05:43, 22. Mär. 2019 (CET)

2020

Archivieren von Abschnitten dieser Seite

@EinBeitrag: Archivieren geht anders als Verschieben, und damit auch die gesamte Versionsgeschichte ins Archiv zu entsorgen. Dafür gibt es extra Bausteine und Vorlagen, die dafür sorgen, dass dies geordnet passiert. Bitte lass diese unschöne Art und Weise der Archivierung. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:30, 30. Jul. 2020 (CEST)

War ein BK mit der ordentlichen manuellen Archivierung (warum auch immer die jetzt gleich manuell angestoßen werden musste, einen Anlass sah ich nicht). Warum nicht gleich so? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:39, 30. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:39, 30. Jul. 2020 (CEST)
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