Diskussion:Romanische Sprachen

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Zahl der Französisch-Sprecher

Die Zahl der Französisch-Sprecher ist definitiv zu niedrig angegeben, man bedenke nur all die afrikanischen Länder. Mit einer Schnellrecherche bin ich auf Werte von 113 Mio bis 800 Millionen (letzteres vermutlich aber inklusive Zweitsprachler) gekommen. Kennt da jemand eine verlässliche Quelle? Traitor 23:27, 11. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel Französische Sprache nennt Sprecher: „Geschätzte 160 Millionen Muttersprachler, insgesamt zwischen 160 und 500 Millionen Sprecher“ samt zwei Quellen. --Gerhardvalentin 12:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Okzitanisch

Okzitanisch sollte als romanische Sprache geführt werden. Ausserdem ist Aranesisch ein Dialekt des Gascognischen (Okzitanisch), wenn ich das richtig sehe.

Dass Okzitanisch nicht in der Tabelle steht, liegt daran, dass es keine allgemein verwendete Standardsprache besitzt. Für diesen Fall (und den ebenso gelagerten des Sardischen), wo zwar der Status als eigenständige Sprache unbestritten, aber keine Standardsprache vorhanden ist, ist die Gliederung des Artikels in "Standardsprachen" uns "sonstige Idiome" etwas irreführend. Dass Aranesisch ein Dialekt des Gascognischen bzw. Okzitanischen ist, steht auch unten unter "Okzitanisch"; dass es in der Tabelle selbständig auftaucht, liegt wohl daran, dass jemand bei der Ergänzung der Tabelle kurzerhand alle Sprachen, die irgendwo den Status einer Amtssprache haben (was eben auf das Aranesische, aber nicht auf das übrige Gascognische zutrifft), auch zu Standardsprachen erklärt und sie deshalb in die Tabelle aufgenommen hat. 1001 16:50, 9. Jan 2005 (CET)

Sprecherzahlen bei Bündnerromanisch

Da die Schweizer Volkszählung etwas differenzierter nach der Sprachverwendung fragt, jedoch den Begriff "Muttersprache" vermeidet, ist die Sprecherzahl Definitionssache. Aber egal wie man es dreht und wendet, 27000 sind eindeutig zu wenig; siehe auch die Diskussionsseite zu Bündnerromanisch, wo von 60816 regelmässigen Sprechern die Rede ist (Volkszählung 2000). --85.1.149.240 22:09, 31. Mär 2006 (CEST)

Bis vor kurzem stand im Artikel: 60.000 (davon in Graubünden 27.000). Der Zusatz in Klammern ist unverständlich. Ich habe ihn gelöscht. Also jetzt: 60.000 (dieselbe Angabe wie bei Bündnerromanisch). Lektor w (Diskussion) 06:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Ostromanische Sprachen

In Rumänische Sprache wird geschrieben, sie gehöre zur Untergruppe der ostromanischen Sprachen. Eine solche Untergruppe wird im Artikel Romanische Sprachen aber nicht erwähnt. --Abe Lincoln 14:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ostromanisch ist nicht - wie Deine Änderung dieses Artikels impliziert - eine Untergruppe des Balkanromanischen, sondern ein Begriff der älteren Romanistik, die die romanischen Sprachen primär auf der Grundlage der Behandlung der intervokalischen Konsonanten in zwei Großgruppen trennte, nämlich Ostromanisch und Westromanisch. Ostromanisch in dieser Definition umfasst nicht Rumänische und die kleineren balkanromanischen Sprachen, sondern auch das Mittel- und Süditalienische, während Westromanisch das Norditalienische und das gesamte Galloromanische, Alpenromanische und Iberoromanische umfasst (wo genau die Grenze im Bereich Norddalmatiens und Istriens verlief, bin ich mir gerade nicht sicher, aber das Dalmatische ist sowieso heute ausgestorben). Ein Ostromanisch als Untergruppe des Balkanromanischen ist mir nicht bekannt und sollte zumindest durch Quellenangaben belegt werden. -- 1001 22:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Spanisch in Südamerika

Wie kommt es dazu, dass auf der Grafik Peru und Bolivien in hellgrün sind? In beiden Ländern ist Spanisch erste Amtssprache! Zudem ist in Guyana Spanisch anerkannte regionale Sprache! (nicht signierter Beitrag von 95.121.206.220 (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2012 (CET))

Das wäre aber nicht hier zu diskutieren sondern auf der Diskussionsseite des Bildes. Yupanqui 09:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Sprachvergleich

Der Abschnitt Sprachvergleich ist m.E. hochproblematisch und gehört wahrscheinlich gelöscht. Er enthält Sprachbeispiele aus einer Reihe von Sprache, es fehlt aber jeglicher Beleg. Jetzt hat jemand, sicherlich in gutem Glauben die Seite zu verbessern, darin Änderungen vorgenommen. Die habe ich rückgängig gemacht, weil ich wenigstens hoffe, dass die Beispiele im Originalzustand aus irgendeinem seriösen Werk entnommen wurden und nur vergessen wurde, eine Quelle zu nennen. Yupanqui (Diskussion) 09:01, 17. Feb. 2014 (CET)

An alle, die noch weitere Sprachproben abgeben wollen:
Das hier ist nicht das I-can-eat-glass-Projekt.
Wikipedia verlangt Belege.
Ich denke momentan darüber nach, alle sogenannten Sprachproben zu löschen, die nicht aus Standardsprachen stammen. Diese wären Allgemeinwissen und müssten nicht belegt werden. Sätze aus mehr oder minder obskuren und unbekannten Dialekten bedürfen aber eines Belegs. Yupanqui (Diskussion) 10:05, 12. Mai 2014 (CEST)
Entschuldigungen für mein schrecklich Deutsch. Was wird für Beweis ausreichen, in eine Sprache, in welche der Satz ist nie benutzt worden? Ein (oder mehr) Wörterbuch und Referenzen zu umfassende Grammatik?
Zweitens, wir müssen eine Unterscheidung machen, unter die drei (oder vielleicht vier) Typen der Sprace, die haben wir hier: Standardsprachen, nicht-standardisierten Dialekten, und neo-romanischen konstruierten Sprachen. Die ersten sind unumstritten. Die zweiten sind schwierig zu beweisen. Die dritten sind leicht zu beweisen, aber klein umstritten in Bezug auf ihren Status als Romanischen Sprachen; die Redaktion der Wikipédie française haben beschlossen dass sie sind nicht Romanischen Sprachen, während die Redaktion der English Wikipedia haben beschlossen dass, zu einer begrenzten aber ausreichenden Ausmaß, sie Romanischen Sprachen sind, und existiert ein Abschnitt sie auf mit Referenzen. Der Spezialfall ist „Latino sine flexione“, der ist nicht eine konstruierte Sprache noch eine natürlich Sprache, aber eine geplante Vereinfachung des Latein mit eine Geschichte von schweren/ernst Veröffentlichung (i.e. Veröffentlichung nicht nur zu protzen die Sprache). Kreolen müssen vielleicht Spezialerwägung gegeben sein. - R160K (Diskussion) 18:53, 17. Mai 2014 (CEST)
Ich denke, für nicht-Standardsprachen gibt es 2 Möglichkeiten: entweder die Sprache ist wissenschaftlich erforscht worden, dann müsste man die dadurch geschaffenen Wörterbücher und Grammatiken zu Rate ziehen (und als Quellen nennen). Wenn sie nicht erforscht ist, muss man einen Muttersprachler, der auch eine Standardsprache beherrscht, fragen, wie er den Satz übersetzen würde (ob das dann als Quelle gültig ist, bleibt aber fraglich; ich kenne die Richtlinien nicht. Wenn nicht, dann muss man wohl dieses Idiom bleibenlassen). --85.1.211.88 15:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
@Yupanqui: Aktuell läuft auf en:Wikipedia:Reference desk/Language#Claudit semper fenestram antequam cenat eine Anfrage zu dieser Tabelle, die vermutlich ergeben dürfte, dass sie ein Wikipedia-Artefakt ohne Stütze in der Fachliteratur ist. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:48, 5. Feb. 2017 (CET)

Karten neben der langen Tabelle mit Ländern: Bitte um 3M

Der Abschnitt „Heutige Standardsprachen“ enthält eine lange Tabelle mit Dutzenden Ländern, die den Sprachen zugeordnet werden. Auf der nebenstehenden Weltkarte kann man die Länder im kleinteiligen Europa kaum erkennen, selbst beim Anklicken nur die größeren Länder. Ich finde es deshalb nützlich, wenn direkt neben dieser Tabelle zusätzlich eine Europa-Karte steht, auf der man die Staatsgrenzen gut erkennen kann, sozusagen als Ausschnitt. Das hilft bei der geographischen Orientierung, vor allem wenn so viele Länder und Regionen genannt werden. Man kann dann beliebig oft hin und her blicken. So kann man sich besser orientieren als nur mit der langen Auflistung von geographischen Namen. Das ist derselbe Vorteil wie bei der Weltkarte.
Der Benutzer Yupanqui möchte dennoch die Europa-Karte um jeden Preis entfernen mit der Behauptung, man könne dieselben Informationen einer Karte weiter oben entnehmen. Ich halte diese Karte keinesfalls für einen gleichwertigen Ersatz, weil die Blicke hin und her dann nicht mehr möglich sind. Die Löschung der Europa-Karte neben der Tabelle wäre ein deutlicher Nachteil für den Leser. In meinen Änderungskommentaren habe ich das genauer begründet.
Ich hatte in dem Editwar bereits vorgeschlagen, 3M einzuschalten (siehe Änderungskommentar). Yupanqui hat dann einfach wieder revertiert, ohne darauf einzugehen.
Es wird um 3M gebeten: Soll neben der Tabelle die Europa-Karte unterhalb der Weltkarte erhalten bleiben oder nicht? Lektor w (Diskussion) 15:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Uwaa, hier muss komplett aufgeräumt werden. Der Nutzer wird hier mit mehr oder weniger relevanten Karten erschlagen, die teilweise auch noch das Seitenlayout kaputt machen, weil sie sich mit der Tabelle überlappen.
Zunächst einmal würde ich die Karte des römischen Reiches rausschmeißen. Ist zwar ganz nett, trägt aber in keinster Weise zum Verständnis des Themas bei. Dafür gibt es die Karte oben drüber, die die Verbreitung des Latein im römischen Reich darstellt. In Sachen Europakarten haben wir insgesamt vier (!) Karten im Artikel: die "Romance-speaking Europe", die GIF-Karte mit den Amtssprachen, dann nochmal eine nette WordArt-Karte "Das römische Sprachareal in Europa" und als letztes eine linguistische Karte.
Dass die Karte "Romance-speaking Europe" sinnvoll ist, ist wohl unbestreitbar. Die zweite Karte ist die, um die es primär in dem EW geht. Laut der Commons-Beschreibung sollen hier wohl Länder dargestellt werden, in denen eine romanische Sprache Amtssprache ist (damit ist schon mal die Bildbeschreibung falsch). Dies wäre kein Problem, wenn die Karte nicht auch noch fachlich falsch wäre. Mir ist nicht bekannt, dass in Kroatien irgendeine romanische Sprache Amtssprache wäre. Auch wird das Rumänische in mehreren Ländern (Ungarn, Ukraine) als Minderheitensprache anerkannt, dies ist in der Karte aber nicht berücksichtigt. Aufgrund dieser fachlichen Fehler ist es nicht zu verantworten, die Karte im Artikel zu behalten.
Die WordArt-Karte kann ebenfalls entfernt werden, da sie vollständig redundant ist zu der vierten, linguistischen Karte, in dem genau die selben Sachverhalte dargestellt werden, zumal die Einteilung in West- und Ostromanisch aus linguistischer Sicht auch schon wieder überholt ist. -- Liliana • 19:24, 19. Dez. 2014 (CET)
+1 als 3M. --Tusculum (Diskussion) 19:36, 19. Dez. 2014 (CET)
Was soll +1 heißen? Liliana hat Verschiedenes gesagt, bedeutet das also Zustimmung in allen Punkten?
Zwischenbemerkung. Es ist schwierig, die Rückmeldung umzusetzen, wenn gleich alle Karten in Frage gestellt werden. Es gäbe ja durchaus eventuell Diskussionsbedarf zu den weitergehenden Überlegungen. Ist es nicht zum Beispiel nützlich, eine Karte zu haben, die die Ost-West-Einteilung sofort sichtbar macht? Das kann man von der Karte unterhalb nicht behaupten, auch wenn theoretisch dieselbe Information darin enthalten ist. Oder was soll es bringen, diese Ost-West-Karte zu entfernen, weil angeblich die Ost-West-Einteilung überholt ist, aber den Artikeltext beibezubehalten, der dasselbe Konzept ausformuliert?
Ich will damit nur sagen: Ihr könnt gerne das ganze Kartenkonzept neu gestalten. Konsequent wäre es dann, gleich den halben Artikel neu zu schreiben. Ich kann das nicht umsetzen. Meine Frage bezog sich deshalb nur auf die Zweckhaftigkeit einer einzigen Karte.
Aber jetzt sind erst einmal 3M erwünscht, gerne noch mehr. Lektor w (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2014 (CET)
Wenn es dir nur darum geht: Eine Karte, die falsch ist, ist nicht zweckhaft und kann es auch nicht sein. Beantwortet das deine Frage? -- Liliana • 20:08, 19. Dez. 2014 (CET)
Mein +1 bezog sich auf die im Raum stehende Frage. Ich halte die Karte hinsichtlich ihrer Gestaltung nicht für wirklich erhellend, weil sie bezüglich der dunkelgrünen Markierung schlicht und ergreifend falsch ist. --Tusculum (Diskussion) 20:11, 19. Dez. 2014 (CET)
Vielen Dank für die Klarstellungen.
Zugegeben: Ich hatte vor 3M gar nicht nachgesehen, was auf der Commons-Bildbeschreibungsseite steht, weil der Benutzer Yupanqui die Karte jeweils mit anderen Begründungen entfernt hat, gegen die ich Einspruch erhoben habe. Man kommt ja nicht als erstes auf die Idee, daß jemand einen Text zum Bild geschrieben hat, der sich überhaupt nicht an das hält, was auf Commons angegeben ist. Der Bildtext war bis vor kurzem sogar noch falscher formuliert, die dunkle Farbe war nämlich erklärt als „regionale romanische Sprachrelikte“. Offensichtlich absurd, wenn ein Drittel der Schweiz romanische Sprachen spricht (ähnlich bei Belgien). Das hatte ich vor kurzem noch relativ besser formuliert, war aber im Eifer des Gefechts wieder nicht auf die Idee gekommen, bei den Commons-Angaben nachzusehen, was dort steht.
Theoretisch wäre eine in sich falsche Karte dennoch brauchbar, wenn man einen Bildtext formuliert, der angibt, was sie tatsächlich zeigt. Das ist aber keine echte Lösung, weil doch ab und zu Leute auf der Commons-Seite nachsehen. Die Verwirrung beim Nutzer wäre perfekt, wenn dort plötzlich etwas anderes steht als im Artikel.
Das heißt, jetzt haben wir einen echten Grund, warum die Karte tatsächlich nicht brauchbar ist. Vielen Dank an Liliana für diese Entdeckung. Ich werde die Karte jetzt entfernen. Vielen Dank an die 3M. erledigtErledigt
PS zu der weitergehenden Kritik: Sie ist auf jeden Fall teilweise berechtigt, vielleicht nicht in allen Punkten. Es ist wegen des Bild-Text-Zusammenhangs unklar, was sonst noch alles geändert werden sollte. Ich fühle mich hier nicht zuständig, weil ich erst vor kurzem in den Artikel eingestiegen bin und nur einen kleineren Teil angesehen habe. Die obigen Anmerkungen von Liliana sind jedenfalls ein wichtiger Anhaltspunkt für weitere Verbesserungen. Lektor w (Diskussion) 05:13, 20. Dez. 2014 (CET)

3M: bzw. mehr ein Vorschlag: Löscht mal bitte alle Karten raus (bitte kein Bilderbuch bzw. Atlas) und bringt die Formatierung der Tabelle in Ordnung. Dann einigt Ihr Euch welche Karten (Minus fachlich falsche Karten natürlich) unbedingt rein müssen. --MBurch (Diskussion) 04:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Danke auch für diese Rückmeldung. Die aktuelle Frage an 3M wurde geklärt (siehe oben). Weitergehende Änderungen sollten der Übersicht halber vielleicht besser in einem neuen Abschnitt besprochen werden. Lektor w (Diskussion) 05:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Anzahl der Muttersprachler in Tabelle

Stimmt bei den meisten der angegebenen großen romanischen Sprachen nicht, auch weicht die in der Tabelle angegebenen Muttersprachler weit von den Zahlen ab, die in den einzelnen, die romanischen Sprachen beschreibenden Wikipedia Artikeln genannt werden. Z.B. Französisch Muttersprachler gibt es keineswegs über 100 Mio., auch die Zahl von 70 Millionen Italienisch Muttersprachlern scheint mir zu hoch gegriffen. Bei Artikel Spanische Sprache wird hingegen ein muttersprechender Anteil von über 500 Mio. angegeben, in der Tabelle nur 325 Mio. Da scheint es mir Zeit ein wenig Ordnung und Klarheit zu schaffen. (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 09:27, 20. Sep. 2015 (CEST))

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 19:57, 22. Nov. 2015 (CET)

Grafik: Beziehungen und Verwandtschaften der romanischen Sprachen - File:Romance-lg-classification-en.svg

Ich habe die Grafik vektorisiert und würde auch eine deutsche Version erstellen. Leider bin ich nicht vom Fach und es fehlen die Begrifflichkeiten. Wenn jemand die Inhalte übersetzen kann, dann darf er das direkt hier tun und mich dann anpingen {{Antwort|Mrmw}}.

Rechts vom '=' die deutschen Texte eintragen. Wo keine Übersetzung nötig ist, weil die Abkürzung auch im Deutschen funktioniert, kann die rechte Seite mit "D=E" ersetzt werden. Die Übersetzungen sollten vor allem bei den Abkürzungen in etwa die gleiche Länge besitzen.

Wünschenswert wäre eine Übersetzung aus einem Guss, von einer Person, die in der Lage ist hier komplett zu übersetzen.

Mir ist aufgefallen dass in der Group "SOUTH ROMANCE" einer der beiden Cluster nicht benannt ist, wenn das jemand nachreichen kann - ergänze ich es auch.



  • Chart of Romance languages based on structural and comparative criteria not on socio-functional ones = Chart of Romance languages based on structural and comparative criteria not on socio-functional ones
  • Based on the chart published in "Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscow, 2001" = Based on the chart published in "Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscow, 2001"

SUBBRANCH = SUBBRANCH

  • ISLAND ROMANCE = ISLAND ROMANCE
  • CONTINENTAL ROMANCE = CONTINENTAL ROMANCE

GROUP = GROUP

  • WESTERN ROMANCE = WESTERN ROMANCE
  • SOUTH ROMANCE (Italo-Romance) = SOUTH ROMANCE (Italo-Romance)
  • BALKAN ROMANCE = BALKAN ROMANCE

traditional groupings = traditional groupings

  • Rhaeto-R. = Rhaeto-R.
  • Italo-Romance = Italo-Romance

Subgroup = Subgroup

  • Ibero-Romanze = Ibero-Romanze
  • Occitano-R. = Occitano-R.
  • N. Gallo-R. = N. Gallo-R.
  • N.Italian = N.Italian

Cluster = Cluster

  • NW. Ibero-Romanze = NW. Ibero-Romanze
  • Occitan = Occitan
  • Wider Sicilian = Wider Sicilian

Language = Language

  • Langues d'Oil = Langues d'Oil
  • FP (Franco-Provençal) = FP (Franco-Provençal)
  • Mozarabic = Mozarabic
  • Catalan = Catalan
  • Romansh = Romansh
  • Ladin = Ladin
  • Friul. = Friul.
  • Ven. = Ven.
  • Istr. = Istr.
  • Gallo-Italian = Gallo-Italian
  • Old Corsican = Old Corsican
  • Sardinian = Sardinian
  • Dalmatian = Dalmatian
  • IR (Istro-Romanian) = IR (Istro-Romanian)
  • Rumanian = Rumanian
  • S. Balkan Romance = S. Balkan Romance

Sublanguage = Sublanguage

  • Gal.-Port. = Gal.-Port.
  • Ast.-Leonese = Ast.-Leonese
  • Spanish = Spanish
  • Arag. = Arag.
  • Gascon = Gascon
  • Occitan = Occitan
  • Tuscan = Tuscan
  • Corsican = Corsican
  • Sassarese = Sassarese
  • trans = trans
  • South Italian (Neapol.) = South Italian (Neapol.)
  • Salent = Salent
  • S.-Cal = S.-Cal
  • Sicil = Sicil

--Mrmw (Diskussion) 19:01, 17. Aug. 2017 (CEST)

Judenspanisch

Ich vermisse in diesem Artikel das Judenspanische (Ladino). Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2019 (CEST)

Andaluzisch ist keine Sprache

Andalusisch ist keine Sprache oder gar ein Dialekt. Die Menschen in Andalusien haben keine Gemeinsamkeiten oder unterscheiden sich von anderen Spanischsprechern. Wie auch immer, die Sprache, die in Andalusien gesprochen wird, ist Spanisch, wir sollten es korrigieren. West-andalusisches Spanisch ist Teil einer Kette spanischer Dialekte. Wenn andalusisch nicht spanisch ist, bedeutet dies, dass Kanarisch eine andere Sprache ist, Kubanisch eine andere Sprache, Mexikanisch eine andere Sprache, Kolumbianisch eine andere Sprache, inneramazonisch hispaniamerikanische Contriers eine andere Sprache, Argentinisch eine andere Sprache usw. (nicht signierter Beitrag von Geldafitar (Diskussion | Beiträge) 04:32, 16. Apr. 2021 (CEST))

Andalusischer Dialekt? Und mit "Spanisch" meinst du Kastilisch, nehme ich an? --j.budissin+/- 16:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das ist, wenn ich Kastilisch sage, meine ich Spanisch. Wie auch immer, Andalusisch ist kein Dialekt, weil die Menschen in dieser Region sehr unterschiedlich sprechen. Es gibt keine Gemeinsamkeiten in Bezug auf das in diesem Gebiet gesprochene Spanisch. (nicht signierter Beitrag von Geldafitar (Diskussion | Beiträge) 20:25, 21. Apr. 2021 (CEST))

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