Diskussion:Rote Brigaden

Hilfsüberschrift (nachgetragen)

Ich würde eine Überarbeitung des Artikels vorschlagen, da er unvollständig und teilweise schwer verständlich ist. Auch sprachlich gibt es einige Mängel. Die könnte ich vielleicht beheben, aber ich möchte den Sinn nicht verändern.

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Lieber „DerBrain“, habe Deinen Vorschlag aufgegriffen, und vieles Überarbeitenswerte entsprechend in Angriff genommen. 84.44.139.132 01:09, 17. Okt 2005 (CEST)

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Ich muß auch sagen, daß mir hier einiges fehlt. Es wird nicht erwähnt, daß die sehr hermetisch organisierte, und eigentlich auch mehrheitlich nur bekannte Hauptgruppe um die genannten Anführer nur ein Teil des Phänomens war, das sich aus der breiten Strömung der italienischen radikalen Neuen Linken gebildet hatte. [1] Hier findet sich wenigstens eine Andeutung der Splittergruppen, besser dargestellt ist es bei:

The politics of left-wing violence in Italy, 1969 - 85 / David Moss Basingstoke [u.a.] : Macmillan, 1989 Umfang: XV, 317 S. : Ill. ISBN: 0-333-41254-0

Der Autor führt eine mindestens dreistellige Zahl von Aktionen (meist Gewalt gegen Sachen) auf, die zum großen Teil wohl aus einem breiten Unterstützerumfeld, bzw. gänzlich unabhängigen Abspaltungen und lokal gegründeten Kleingruppen getätigt wurden. Wenn man nur auf die international bekannte Hauptgruppe abzielt, entsteht leicht eine Assoziation mit der RAF, die in der Gesellschaft weit isolierter war als die Roten Brigaden.--Neurasthenio 17:49, 27. Feb 2006 (CET)

Margherita_Cagol

Mara Carol ( * 8. Mai 1945; † 5. Juni 1975) war die Ehefrau von Renato Curcio, einem der führenden Mitglieder der italienischen Roten Brigaden. Bekannt wurde sie, als sie am 18. Februar 1975 ihren Mann aus dem Gefänginis von Turin befreite. Am 5. Juni 1975 kam sie bei Schießereien mit Carabinieri ums Leben.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Margherita_Cagol“

Irgenwo müste sich doch dieser Stummel unterbringen lassen. Bobo11 12:39, 30. Dez. 2006 (CET) Von Ip eigestellt mit folgenden Quellenverweis: Quelle: Butz Peters, Tödlicher Irrtum, Die Geschichte der RAF, p. 619) Bobo11 12:42, 30. Dez. 2006 (CET)

Militär?

"Trotzdem wurden, auch das wird erst Jahre später bekannt, am Tatort 93 Patronenhülsen gefunden. Knapp die Hälfte war mit militärischem Speziallack überzogen, der nur bei den Gladio-/NATO-Truppen verwendet wurde. Munition mit diesem Lacküberzug konnte man für einen längeren Zeitraum vergraben."

Was soll denn das für ein Speziallack sein? Und wie soll das funktionieren? Erst mal abkratzen, bevor man damit schießt? Ansonsten wird man nicht viel Freude haben, denn bei einer Waffe muss die Munition genau passen. Da kann man nicht einfach noch eine Lackschicht drüber machen. Außerdem ist der Aufwand unsinnig. Munition ist immer in irgendwas eingepackt, z. T. sogar in Einwegmagazinen. Lose Patronen wirft niemand durcheinander, da das Aufmunitionieren sehr umständlich wäre und sich die Patronen gegenseitig verkratzen würden. Da ummantelt man doch lieber gleich die ganze Verpackung wasserdicht. Ich würde daher den fraglichen Absatz rausnehmen, der ist eher eine Verschwörungstheorie. 141.13.8.14 13:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Ungenuegend

Diese Seite ist wirklich sehr, sehr oberflaechlich und ungenuegend. Ja, wenn Ich gut deutsch schreiben koennte... Giordaano

3800 Mitglieder?

Was genau schreibt dieser Rudolf Walther über die angeblich 3800 verurteilten Mitglieder der Roten Brigaden? --Nuuk 18:26, 28. Okt. 2007 (CET)

dass die genaue zahl der mitglieder nicht bekannt ist, aber 3800 rechtskräftig verurteilt wurden.--Smoking Joe 20:30, 28. Okt. 2007 (CET)--Smoking Joe 20:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte wörtlich zitieren. --Nuuk 20:40, 28. Okt. 2007 (CET)

S.64 unten: "Die wichtigste Gruppe waren die Brigate rosse, die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt." --Smoking Joe 20:44, 28. Okt. 2007 (CET)

unbelegte Zitate

Die Zitate im Text sind nicht belegt.

• die Revolution in Italien und nirgendwo sonst auf der Welt (Braghetti)
• eine bewaffnete Propaganda ohne Blutvergießen (Wunderle)

Bitte genaue Herkunft der Zitate ergänzen, es wäre schade, wenn sie gelöscht werden müßten. Danke, Ibn Battuta 04:42, 1. Dez. 2007 (CET)

done.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:49, 1. Dez. 2007 (CET)

Gilt auch für "Die Gladio-Gruppe war eine Spezialeinheit der NATO, dort geführt unter dem Namen „stay behind“. Die „Gladiatoren“, europaweit dürften es über 15.000 gewesen sein, unterstanden maßgeblich der CIA. Marra war es, der nach späteren Aussagen von Renato Curcio nach der Entführung des Genueser Gerichtsvorsitzenden Mario Sossi 1974 für dessen Exekution plädierte. Die Führungsriege der Roten Brigaden lehnte das ab. Auch in die Entführung von Aldo Moro scheint Gladio verwickelt gewesen zu sein: Fünf Leute im Auto wurden getroffen. Moro selber blieb unverletzt: Der BR-Chef Moretti gab Jahre später im Wortlaut zu Protokoll, dass es „mit der militärischen Präzision der BR nie weit her gewesen ist“, bei dem Aktionsablauf seien „keine hervorragenden Schützen“ gewesen. Bei einem habe die Maschinenpistole gar Ladehemmungen gehabt. Trotzdem wurden, auch das wird erst Jahre später bekannt, am Tatort 93 Patronenhülsen gefunden. Knapp die Hälfte war mit militärischem Speziallack überzogen, der nur bei den Gladio-/NATO-Truppen verwendet wurde. Munition mit diesem Lacküberzug konnte man für einen längeren Zeitraum vergraben." Diese Verschwörungsgeschichte ist durch nichts belegt!

URV-Verdacht

übertragen von Diskussion:Rote Armee Fraktion#neuer URV-Verdacht in Rote Brigaden [2] - --tsor 11:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich finde mittlerweile in Rote Brigaden:

• Sie rekrutierten ihre Mitglieder vorwiegend aus dem studentischen Milieu, wo unter den Schlagworten Selbstbestimmung und Arbeiterautonomie Gegenkonzepte zur kommunistischen Orthodoxie entwickelt wurden. Ziel war dabei zunächst, wie die Publizistin Michaela Wunderle darlegt, eine bewaffnete Propaganda ohne Blutvergießen.
• Die Brigate Rosse rekrutierte sich größtenteils aus dem studentischen Milieu, wo unter den Schlagworten Selbstbestimmung und Arbeiterautonomie Gegenkonzepte zur kommunistischen Orthodoxie entwickelt wurden. Ziel war dabei zunächst, wie die Publizistin Michaela Wunderle darlegt, eine bewaffnete Propaganda ohne Blutvergießen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)
• Zwischen 1969 bis 1980 zählte man so nicht weniger als 13000 Anschläge und 150 Opfer - von denen viele allerdings nicht zuzuordnen sind.
• Zwischen 1969 bis 1980 zählte man so nicht weniger als 13000 Anschläge und 150 Opfer - von denen viele allerdings nicht zuzuordnen sind. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)
• Weil die Ermittlungen nicht voran kamen, führte der Staat eine Kronzeugenregelung ein, bei der Mörder, die andere Mörder denunzierten, großzügige Haftrabatte erhielten.
• Weil die Ermittlungen nicht voran kamen, führte der Staat eine Kronzeugenregelung ein, bei der Mörder, die andere Mörder denunzierten, großzügige Haftrabatte erhielten. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 66)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Smoking Joe mal offenlegt, wo überall er noch das ZEIT-heft zur bearbeitung benutzt hat. Auch, wenn ich "vom fach" bin - das alles selbst zu recherchieren ist wirklich sehr mühsam und zeitaufwendig. Grüße -- Krakatau 18:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Es wäre noch hilfreicher, wenn du dir zu gemüte führst, was eine urv ist. denn alles was du beschreibst, ist keine. Um Deine Frage zu beantworten, neben den von dir hier aufgeführten artikeln habe ich das heft in CCC und Action Directe (AD) benutzt. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 10:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Lesehinweis: Wikipedia:Textplagiat, speziell der Abschnitt "Grauzonen" und folgende Abschnitte. --tsor 10:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir die Sache angesehen. Die ZEIT-Quelle liegt mir als pdf-Datei vor. Obige Textgegenüberstellungen des Benutzers Krakatau sind korrekt dargestellt. Aus meiner Sicht handelt es sich um zu umfangreiche Textübernahmen, sprich URV. Der Grundsatz mit eigenen Worten formulieren wurde nicht beachtet.

Diese Textstellen wurden ab 28. Okt. 2007 22:35 Uhr sukzessive eingestellt. Ich lösche daher diese und alle Folge-Versionen:

# 19:27, 30. Dez. 2007 Sargoth (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.844 Bytes) (linkfix) (Zurücksetzen | rückgängig)
# 13:38, 29. Dez. 2007 Scooter (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.824 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976 - linkfix) (rückgängig)
# 18:30, 15. Dez. 2007 David.trattnig (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.804 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976) (rückgängig)
# 18:26, 15. Dez. 2007 David.trattnig (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.776 Bytes) (rückgängig)
# 22:07, 6. Dez. 2007 Nuuk (Diskussion | Beiträge | sperren) (10.767 Bytes) (→Literatur) (rückgängig)
# 13:49, 1. Dez. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) (10.887 Bytes) (2 quellen siehe disk) (rückgängig)
# 23:32, 27. Nov. 2007 Filtor (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.656 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976) (rückgängig)
# 23:28, 27. Nov. 2007 Filtor (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.656 Bytes) (rückgängig)
# 17:15, 17. Nov. 2007 BDL (Diskussion | Beiträge | sperren) (10.656 Bytes) (→Entstehung) (rückgängig)
# 07:45, 4. Nov. 2007 SieBot (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.659 Bytes) (Bot: Ergänze: tr:Kızıl Tugaylar) (rückgängig)
# 13:03, 1. Nov. 2007 Muck31 (Diskussion | Beiträge | sperren) (10.635 Bytes) (rückgängig)
# 00:32, 30. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.634 Bytes) (f) (rückgängig)
# 19:27, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.599 Bytes) (f) (rückgängig)
# 19:26, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.591 Bytes) (f) (rückgängig)
# 19:26, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.591 Bytes) (f) (rückgängig)
# 11:09, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.590 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976 - f) (rückgängig)
# 10:51, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.600 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976 - f) (rückgängig)
# 10:47, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.626 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976 - f) (rückgängig)
# 10:46, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (10.784 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976 - f) (rückgängig)
# 10:36, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (9.529 Bytes) (→Entstehung - f) (rückgängig)
# 10:29, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (9.529 Bytes) (→Nach der Verhaftung der Spitze 1976 - f) (rückgängig)
# 10:25, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (9.530 Bytes) (→Unterwanderung und Wandlung zur Splittergruppe - f) (rückgängig)
# 10:24, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (9.530 Bytes) (→Unterwanderung und Wandlung zur Splittergruppe) (rückgängig)
# 10:21, 29. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) (9.528 Bytes) (erg) (rückgängig)
# 22:49, 28. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) (8.738 Bytes) (rückgängig)
# 22:39, 28. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) K (8.738 Bytes) (rückgängig)
# 22:36, 28. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) (8.330 Bytes) (→Unterwanderung der Roten Brigaden durch die Geheimdienste) (rückgängig)
# 22:35, 28. Okt. 2007 Smoking Joe (Diskussion | Beiträge | sperren) (10.023 Bytes) (→Organisation und Aktionsformen - überar) (rückgängig)

--tsor 11:22, 1. Jan. 2008 (CET)

ich verstehe nicht warum du nicht abwartest. das stand hier eh monatelang. eine schützenswerte gedankenführung ist in dem text nicht zu erkennen, es handelt sich um eine chronologische, zeitliche abfolge. es bleiben die einzelnen sätze, die selbst deinem lesetipp nach keine urv darstellen. hier muss jetzt offensichtlich ein experte entscheiden. Abgesehebn davon hat sich der text dadurch erheblich verschlechtert. Simples umformulieren wäre hier die angemesene reaktion gewesen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:24, 1. Jan. 2008 (CET)

• (1) Es handelt sich um (zu viele) wörtlich abgekupferte Formulierungen. Du hättest es mit eigenen Worten ausdrücken sollen.
• (2) Ich arbeite seit einigen Monaten regelmässig URV-Meldungen ab, bin da also nicht völlig ahnungslos.
• (3) Simples Umformulieren reicht nicht, die URV-haltigen Versionen dürfen nicht mehr einsehbar sein.
• (4) Du kannst gerne einen weiteren Admin bitten, meine Entscheidung und meine Löschaktion zu prüfen. Der kann auch ggfls. die gelöschten Versionen wieder herstellen.
• (5) Du kannst allerdings auch den Artikel in der aktuellen Fassung mit eigenen Worten erweitern.

--tsor 11:34, 1. Jan. 2008 (CET)

@Smoking Joe: Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Du schreibst die Autoren der ZEIT-Artikel an und bittest um eine Textfreigabe (siehe Wikipedia:Textvorlagen#Einverständniserklärung für Textfreigaben). Danach stellen wir die gelöschten Versionen wieder her. --tsor 11:39, 1. Jan. 2008 (CET)

dann wähle ich möglichkeit 5. das war jetzt also eine urv, oder war das jetzt grauzone, oder wie?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:02, 1. Jan. 2008 (CET)

@Smoking Joe: Du schreibst oben: Um Deine Frage zu beantworten, neben den von dir hier aufgeführten artikeln habe ich das heft in CCC und Action Directe (AD) benutzt. (10:38, 1. Jan. 2008). Kannst du mir bitte sagen, was aus dem heft ZeitGeschichte 3/2007 du benutzt hast, eventuell mit seitenangabe. So weit ich sehe, geht zumindest Rudolf Walther dort mit keinem wort auf Cellules Communistes Combattantes und Action Directe (Untergrundorganisation) ein und ich kann bei grober durchsicht in den anderen artikeln auch sonst nichts zu diesen beiden organisationen finden. In Cellules Communistes Combattantes hast du am 11. Oktober 2007 (ohne irgendeine quellenangabe) die darstellung der haftbedingungen verändert.[3] In Action Directe (Untergrundorganisation) finde ich von dir am 11. Oktober 2007 die löschung eines IP-edits [4] und am 29. Dezember 2007 zwar eine umfangreiche inhaltliche ergänzung [5], und eine weiter ergänzung am 30. Dezember 2007 [6], aber keinerlei hinweise auf das ZEIT-heft als quelle. Auch in den belegen und literaturangaben, sowie den diskussionsseiten beider artikel taucht kein hinweis auf das ZEIT-heft auf. -- Krakatau 16:58, 1. Jan. 2008 (CET) typo -- Krakatau 21:14, 1. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Das ist eine sehr ernstgemeinte nachfrage. Immerhin habe ich fast eine dreiviertel stunde arbeitszeit verbraucht, um deine antwort - bisher leider ergebnislos - zu überprüfen und nun nachzufragen. -- Krakatau 18:14, 1. Jan. 2008 (CET)

entschuldige, du musst das ja nicht machen. ich hab die bude voller leute, kann jetzt nichts nachgucken.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 18:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Nun, ich weiß, das ich das nicht machen muß. Ich habe aber leider anlaß, es zu tun. Wenn du deine selbstorganisation abgeschlossen hast (auf deiner diskussionsseite wäre oben noch zu ändern: Editieren im Archiv ist unerwünscht.) wäre ich froh, wenn du dann gelegentlich meine nachfrage beantworten könntest. -- Krakatau 18:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Neutralität und Quellen

Ich möchte vorschlagen, diesen Beitrag zu überarbeiten, denn er erscheint mir nicht ausgewogen genug, insbesondere was die Einleitung betrifft und die Rolle der italienischen Behörden, P2 und von Gladio. ich verweise dabei auf den wiki-Artikel über die Aktivitäten von Gladio in Italien.

Aus der jetzigen Einleitung:

"Zwischen 1968 und 1985 waren sie für mehrere tausend Anschläge verantwortlich, bei denen 150 Menschen ums Leben kamen. Den Höhepunkt des italienischen Linksterrorismus bildete die Entführung und Ermordung des ehemaligen Ministerpräsidenten Aldo Moro 1978."

Die Angabe von "mehreren tausend Anschlägen" klingt eingängig, aber ist das in irgendeiner Weise realistisch oder belegbar? Bei der Ermordung von Aldo Moro scheint Gladio verwickelt zu sein, wie weiter unten im Beitrag erwähnt wird.

Ich schlage folgende geänderte Einleitung vor:

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Als Rote Brigaden (italienisch Brigate Rosse) bezeichneten sich linksextremistische Terrorgruppen in Italien, die in verschiedene Zellen unterteilt waren und eine kommunistische Revolution in Italien erreichen wollten. Zwischen 1968 und 1985 waren sie für mehrere Anschläge verantwortlich, bei denen Menschen ums Leben kamen. Den Höhepunkt des italienischen Linksterrorismus bildete die Entführung und Ermordung des ehemaligen Ministerpräsidenten Aldo Moro 1978. Die Roten Brigaden waren vom italienischen Geheimdienst und der Organisation Gladio unterwandert, es gibt in diesem Zusammenhang Hinweise auf eine Beteiligung von Gladio-Mitgliedern an der Entführung und Ermordung von Aldo Moro.

Die Roten Brigaden wurden von den italienischen Behörden für mehrere Anschläge verantwortlich gemacht, die aber tatsächlich von rechtsextremen Terrorgruppen oder der Organisation Gladio verübt wurden, beispielsweise für den Bombenanschlag auf den Hauptbahnhof von Bologna. Dies sollte die in Italien traditionell starke Kommunistische Partei schwächen und stellt den Höhepunkt einer bereits in den 1950er Jahren mit der Verdeckten Operation Demagnetize der CIA begonnenen Strategie dar.

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Den Absatz über die Festnahme von Verdächtigen, welche einen Anschlag auf Berlusconi gepant haben sollen, würde ich aus der Einleitung nehmen, er hat überhaupt m.E. in dem Beitrag nur einen Platz, wenn es zu einer Verurteilung kam. Ansonsten wäre die Verbindung Gladio-P2-Berlusconi natürlich auch interessant...

Ich bitte um Kommentare!

Nachtrag:

Ich zitiere aus der englischen Wiki:

According to Clarence A. Martin, the BR were credited with 14,000 acts of violence in the first ten years of the group's existence [20]. However, according to statistics by the Ministry of Interior, 67,5% of the violences ("brawls, guerrilla actions, destruction of goods") committed in Italy from 1969 to 1980 are imputable to the far right, 26,5% to the far left, and 5,95% to others. Furthermore, 150 persons were killed in terrorist actions carried out by the far right, and 94 by far left bombings [21].

Ich hatte meine Signatur vergessen, sorry DIH7184 06:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Geht aus meiner sicht in eine gute richtung. Zwei hinweise:
Der mittlerweile gesperre benutzer Smoking Joe, der diesen abschnitt entscheidend gestaltet hat, benutzte als (auch angegebene) quelle: Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62-66. Das heft liegt mir vor (siehe obendrüber den abschnitt URV-Verdacht) und ich habe jetzt nochmal genauer nachgesehen. Dem derzeitgen satz im WP-artikel: Den Höhepunkt des italienischen Linksterrorismus bildete die Entführung und Ermordung des ehemaligen Ministerpräsidenten Aldo Moro 1978. steht bei Walther 2007 gegenüber: Den Höhepunkt dieser Anschläge - denen bis 1984 rund 150 Menschen zum Opfer fielen - bildete die Entführung des ehemaligen Ministerpräsidenten Aldo Moro am 16. März 1978. (S. 66) Interessant dabei ist die verfälschung: Der absatz vor diesem satz beginnt: Die Geschichte staatlich organisierter Massaker (stage di stato) begann am 12. Dezember 1969 mit einem Attentat auf die Landwirtschaftsbank an der Mailänder Piazza Fontana. [...] Danach werden die damit zusammenhängen mysteriösen todesfälle bei den ermittlungen, sowie weitere zusammenhänge dieser counterstrategie (»Angriff auf das Herz des Staates«) dargestellt. Der absatz endet: Der solchermaßen »angegriffene« Staat reagierte mit einem Notstandsgesetz und Großrazzien, bei denen die Polizei 58 Menschen erschoss.
Dann kommt, im neuen absatz: Den Höhepunkt dieser Anschläge [...] Während Walther 2007 die affäre Moro also eindeutig der counterstrategie zuordnet (was auch aus dem restlichen absatz hervorgeht), hat Smoking Joe da mal fix ein des italienischen Linksterrorismus reingezaubert. Mach also mal, ohne allzugroßen respekt, dein vorschlag klingt schon ganz gut.
Der zweite punkt, den ich anspechen will, ist: ich bin ein großer quellenfreund, vor allem bei den möglicherweise umstrittenen passagen in diesem themenbereich. Es wäre aus meiner sicht sehr hilfreich, gut und viel zu belegen, damit es garnicht erst zu endlosen streitereien kommt.
Zu den zahlen: Walther 2007 schreibt für die zeit von 1969 bis 1980 von 47 organisationen (nach meiner interpretation militanten, aber das schreibt er nicht eindeutig), 13 000 anschlägen, von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind (S. 64), 3800 rechtskräftigen urteilen gegen BR-aktivisten, deren zahl ansonsten unbekannt sei (alle angaben bis hier: S. 64). Die kronzeugenregelung 1987 sollen 560 gefangene in anspruch genommen haben (S. 66). Insgesamt ist der abschnitt zu den BR in dem Walther-artikel nur zwei spalten groß (ein bißchen breiter als die Spiegel-spalten). Das ist also nicht so ein riesen-artikel, aus dem noch viel rauszuholen wäre. Rück- und nachfragen kannst du aber gerne.
Grüße -- Krakatau 03:35, 10. Mär. 2008 (CET) typo -- Krakatau 03:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Eine ergiebige Quelle dürfte neben dem Buch von Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen in Europa - Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. orell füssli Verlag, Zürich 2008, ISBN 978-3-280-06106-0 auch das Buch "Terrorjahre. Die dunkle Seite der CIA in Italien" von Regine Igel sein, das laut Beschreibung u.a. auf italienischen Justizakten beruht und z.B. Interviews mit Richtern, Staatsanwälten etc. enthält. Pittigrilli 14:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Und noch (auch online verfügbar): Regine Igel: Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB. In: Blätter für deutsche und internationale Politik. 10/07 S. 1221-1236 (Literaturverweis aus dem Aldo Moro Artikel) Dieser Artikel birgt einige ziemlich brisante Aussagen zu neuen Ermittlungsergebnissen. Zitat (S.1222 mitte): Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Und weiter: Zitat (S. 1230 mitte): "Seine schrittweisen Enthüllungen im Fall Moro fasst Richter Imposimato wie folgt zusammen: „Und ich habe mich damals gefragt, kann es denn möglich sein, dass zwei Geheimdienste (gemeint: CIA und KGB), die sich bekriegen, an dem gleichen Ergebnis interessiert sein können? Ja, es ist möglich, weil sie beide das Interesse hatten, sich Moros zu entledigen.“ Der Artikel macht einen ziemlich fundierten Eindruck. Pittigrilli 16:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir schon bei der literatur sind, möchte ich noch zusätzlich empfehlen: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. 2 Bände. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5 und ISBN 3-518-11491-3, [Reihe: es 1490 und es 1991], und daraus in band 2: Henner Hess: Italien: Die ambivalente Revolte. (S. 9-165, wobei die seiten 156-165 ein für 1988 prima literaturverzeichnis sind - italienischkenntnisse allerdings ratsam). Nicht schlecht wäre vielleicht auch ein blick in: Stefan Seifert: Lotta armata. Bewaffneter Kampf in Italien, Die Geschichte der Roten Brigaden. Edition ID-Archiv, Berlin 1991, ISBN: 3-89408-013-2. Es ist wirklich schade, daß ich in meine anderen themen so verstrickt bin :-) Herzliche grüße -- Krakatau 16:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Nachsatz: achja, und bei allem, was von gruppe 2 in München übersetzt wurde (reihe -texte- , Dokumentationen zur Zeitgeschichte) bitte das: [7] im hinterkopf haben. Grüße -- Krakatau 16:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Fehler

Der Artikel ist meines Erachtens unvollständig und enthält zahlreiche Fehler:

• Die BR gründeten sich Ende 1970 und nicht 1968. Demnach kann die "Verstrickung der Gruppe mit kriminellen Organisationen und verschiedenen Geheimdiensten ..." 1968 nicht sehr hoch gewesen sein.
• Die BR waren sicher nicht an mehreren tausend Anschlägen beteiligt und auch die Zahl der Opfer liegt weit unter den genannten 150.
• Nicht die Morde gingen mit Erpressungen einher, sondern die Entführungen, die allerdings nur in einem Fall mit der Ermordung des Entführten endeten (Moro).
• Der Heiße Herbst legte Italien 1969 lahm, nicht 1968.
• Dass sich die meisten Gruppen der radikalen Linken als BR bezeichnet hätten, ist schlicht falsch. Es gab bis 1972 neben den originalen BR in Mailand (die Guppe um Curcio) und eine noch kleine Gruppe in Rom, die unter dem Namen BR operierte (allerdings nur bis 1971, glaube ich).
• Die BR waren zu keinem Zeitpunkt mehrere tausend Mann stark. Dass die Gruppe 1976 geschwächt war, lag nicht an einer Entsolidarisierung, sondern schlicht an einer Verhaftungswelle durch die Arbeit Dalla Chiesas.
• Wann haben die BR nachweisbar Anschläge/Morde im Auftrag Dritter durchgeführt? Bei einigen Aktionen wird es von manchen Verschwörungstheoretikern vermutet (z.B. imFall Moro), allerdings konnte dies in keinem Fall tatsächlich bewiesen werden.

Ich schlage also vor, den Artikel komplett zu überarbeiten oder sogar neu zu konzipieren. Einverstanden? --Cxk 14:54, 12. Mär. 2008 (CET)

Nein. Für keine deiner Behauptungen hast du auch nur eine einzige Quelle angegeben. -- Lamento5 16:12, 12. Mär. 2008 (CET)

@Cxk: Von mir aus gerne vielleicht nicht komplett aber doch sorgfältige überarbeitung (an der ich mich allerdings nur durch kleine zuarbeiten beteiligen möchte). Ich gehe erstmal davon aus, daß du deine kritischen anmerkungen belegen kannst und wirst. Ich trage mal dazu bei, was ich hier habe (zunächst zu zwei punkten, zu den anderen folgt heute noch was, ich sitze dran):

• Gründungsjahr: 1970 wird bestätigt durch Michaela Wunderle: Die Roten Brigaden. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd. 2, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 783: Charakteristisch für die Unterschiedlichkeit der beiden Gruppierungen [BR und RAF] ist bereits, auf welche Weise sie sich zum ersten Mal zu Wort meldeten [...] die BR mit einem Molotow-Cocktail, der im September 1970 auf das Auto auf das Auto eines Vorarbeiters der Pirelli-Werke in Mailand flog.
• Zahl der gruppen und anschläge: hier hätte ich ausführlicher zitieren sollen. Walther 2007, S. 64 (siehe oben) schreibt: Nach dem »heißen Herbst« 1968, als das Land von Arbeitskämpfen lahmgelegt wurde, entstanden hier nicht weniger als 47 Organisationen. Zwischen 1969 und 1980 zählte man rund 13 000 Anschläge – von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind. Die wichigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Roten Brigaden) [...] Daraus folgt, daß Walther keine eindeutige angabe zu der zahl der untergruppen innerhalb der BR liefert. Die BR ist eine von 47 gruppen. Daraus folgt auch, daß die 13.000 anschläge auf basis dieser quelle nicht allein der BR zuzuordnen sind. Was unter Anschläge alles gezählt wird, bleibt hier offen. Es ist durchaus möglich, daß auch eingeworfene schaufensterscheiben als anschlag gezählt wurden. Wir wissen es nicht und diese zahl bleibt daher wohl unbrauchbar, weil zu unpräzise. Die behauptung: 1968 bildeten sich nicht weniger als 47 militante, linke Organisationen, die ein kommunistisches Italien erreichen wollten. Die meisten davon wurden in der Folge als Brigate rosse bezeichnet und nannten sich auch selbst so, obwohl zwischen den einzelnen Gruppen kein oder nur geringer Kontakt bestand. hat Smoking Joe am 28. Okt. 2007 wohl erfunden [8], die quelle Walther 2007 (die einzige, auf die er sich bezieht) gibt das jedenfalls nicht her. Weder, daß die meisten (sehr präzise formulierung :-) als BR bezeichnet wurden, noch, was ihren kontakt untereinander angeht. (Smoking Joe hat nach meinem eindruck sich auch nicht in das thema eingearbeitet sondern ist einfach nur über das Zeit-heft gestolpert, das er leider auch in anderen artikeln, teils als URV verwurstet hat. Es macht wohl sinn, sich die versionen vor der "bearbeitung" durch Smoking Joe ab 28. Okt. 2007 anzusehen, um einen überblick zu bekommen, was er da alles verschlimmbessert hat.)

Grüße -- Krakatau 17:06, 12. Mär. 2008 (CET) erg -- Krakatau 17:15, 12. Mär. 2008 (CET)

@Lamento5: Wenn du vermutet hast, Cxk könnte eine inkarnation von SJ sein, dann bist du IMHO im irrtum. Cxk´s beitrag läßt auf wesentlich mehr fachkenntnis und sachlichkeit schließen und SJ würde wohl einer korrketur bestimmter zahlen nach unten erstmal aufs heftigste als POV widersprechen, oder? Please, keep it cool, dear Lamento5. (Allerdings beobachte auch ich den Tiedje-artikel :-) Deine forderung nach quellen ist natürlich berechtigt, aber da kann man ja auch erstmal nachfragen, damit die noch nachgeliefert werden. Und jetzt geh ich die bücher holen, die wir hier brauchen. Grüße -- Krakatau 17:33, 12. Mär. 2008 (CET)

(dazwischenquetsch) Könnte man denken, dass ich das gedacht habe, aber dem ist nicht so... auch wenn meine Forderung nach Quellen etwas forsch klang. :-P --Lamento5 15:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag gründungsdatum: Seifert 1991, S. 37 (ausführl. lit.angabe s. oben) schreibt: Die Entscheidung der italienischen GenossInnen 1970 die lotta armata, den bewaffneten Kampf aufzunehmen, war ein Versuch. Damit ist 1970 mit zwei seriösen quellen verifiziert. Nuuk hat dankenswerterweise schon korrigiert. Grüße -- Krakatau 19:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Weiter zu der kritik von Cxk:

• Verstrickung mit Geheimdiensten 1968: Wunderle 2007 die datiert ersten konzeptionen und vorbereitungen der Strategie der Spannung bereits für 1965 (S. 784 f.) und schreibt auf S. 785: Die Strategie der Spannung lief 1969 [also vor den massakern auf der Piazza Fontana und in Rom - Krakatau] an. Eine Vielzahl faschistischer Blätter und Blättchen kam in Umlauf, kleinere Attacken rechter Schlägertrupps auf linke Studenten und linke Partei- und Gewerkschaftsbüros, aber auch größere Anschläge mehrten sich. Auf S. 786 schreibt sie (noch im zusammenhang mit der Piazza Fontana): Der Täterschaft beschuldigt und angeklagt wurde auch der Neonazi Franco Freda, Chef von Ordine Nuovo Giovanni Ventura, Spezialist für die Infiltration maoistischer Gruppen und Mario Merlino, Mitglied von Avanguardia Nazionale und Gründer des anarchistischen Zirkels, dem Pietro Valpreda angehört hatte. 1974 wurden der als Agent des Militärgeheimdienstes enttarnte Faschist Guido Giannetti sowie der Rechtsterrorist Stefano delle Chiaie und Massimiliano Fachini angeklagt. Letztlich wurden alle freigesprochen. Dreißig Jahre nach der Piazza Fontana hat zwar der ehemalige Chef der Spionageabwehr Gianadelio Maletti erklärt, dass italienische Rechtsterroristen den Anschlag verübt hätten. Einen rechtskräftig verurteilten Schuldigen gibt es dennoch bis heute nicht. Grundsätzlich hat Cxk recht, daß die "Verstrickung der Gruppe mit kriminellen Organisationen und verschiedenen Geheimdiensten ..." 1968 nicht sein kann, wenn die BR sich erst 1970 formiert. Andererseits wäre, z.B. an Marco Pisetta und vor allem aber an Mario Moretti entlang zu prüfen und entsprechend darzustellen, ob die BR nicht von anfang an schon infiltriert waren. Interessanterweise schreibt Wunderle 2007, S. 790 in Anm. 31 über die linie von Corrado Simioni (ursprünglich freund von Renato Curcio) in den frühen strategiedebatten vor dem offiziellen auftreten als BR (anonyme anschläge, damit die legale linke, auf die der verdacht fällt, unter druck und in bewegung gerät): Anonymität war auch das Charakteristikum rechtsterroristischer Attentate. Simionis Terrorstrategie klingt wie aus einem Handbuch zur Strategie der Spannung, das es als »Manual zur Bekämpfung von Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt und der Freiheitsbewegungen in den Industrieländern« tatsächlich gibt: Field-Manual 30-31, Anhang B vom 18. März 1970, gezeichnet vom Generalstabschef Westmoreland, siehe Igel, Andreotti, S. 345 ff.. Auf S. 791 erwähnt Wunderle 2007 dann noch den Corriere della Sera vom 14. März 1993, dem zu entnehmen sei, daß Simioni später als Verbindungsmann des Vatikans bei der oppositionellen Gewerkschaft Solidarnosc eingesetzt worden sei. Das einschleusen in die gruppen der radikalen linken begann ja wohl nicht erst 1970 und die aktivisten hatten eine vorgeschichte in verschiedenen anderen gruppen, oder? Allerdings müssen wir noch ein bißchen graben. Wenn Wunderle 2007 auf S. 791 ff. zwar darstellt, daß Hyperion (unter Morlion, also vatikanischer geheimdienst, obwohl dahinter auch CIA und Mossad standen, bzw. die sprachenschule intensiv nutzten), waffen an BR, ETA und RAF geliefert hat, die angeblich von der PLO stammten, wissen wir aber noch nicht die konkreten zeitpunkte, um das klar zuzuordnen... Gegen zumindest eine arbeitshypothese, daß vor 1970 bereits infiltriert wurde, spricht meines erachtens aber erstmal wenig. Prima zitate und textstellen dazu lassen sich garantiert finden, die literatur ist ja mittlerweile recht umfangreich.

Grüße -- Krakatau 20:36, 12. Mär. 2008 (CET)

Zu der kritik von Cxk:

• Heißer Herbst: Während Walther 2007, S. 64 wie zitiert den »heißen Herbst« in das jahr 1968 verlegt, bestätigen Wunderle 2007, S. 785 und Seifert 1991, S. 29 die zu recht eingebrachte kritik von Cxk. Zitate auf wunsch. Grüße -- Krakatau 20:59, 12. Mär. 2008 (CET)

@Cxk: Nachdem ich heute ja ein bißchen rumgelesen habe und nach nochmaliger ansicht des artikels stimme ich dir mittlerweile voll zu (weiter oben um 17:15 war ich ja noch vorsichtiger). Neukonzeption und komplette überarbeitung können nur verbessern. Grüße -- Krakatau 22:04, 12. Mär. 2008 (CET)

@ Krakatau, danke für Deine Mühe, ich hatte leider gestern keine Zeit mehr, Belege/Zitate zu bringen. Für den neuen/überarbeiteten Artikel schlage ich vor, dass wir ihn chronologisch gliedern, weil im bisherigen Text nicht deutlich wird, dass die BR in ihrer Geschichte mehrfach einen Wandel durchgemacht haben.

• Entstehung und Vorgeschichte
• 1970-73/74: Propaganda armata
• 1974-76: Der Angriff auf das Herz des Staates
• 1977-80: Die Jahre des Terrors
• Das Ende der BR in den 80er Jahren

Von mir aus können wir auch noch ein Kapitel über die verschiedenen Verschwörungstheorien einfügen (z.B. Geheimdienste, Simioni, Moretti, P2 etc.). In der Darstellung selbst würde ich darauf verzichten, da meines Wissens keine dieser Theorien wirklich bewiesen ist. Ich werde heute im Laufe des Tages mal damit anfangen, die Literaturliste um einige wichtige italienische Publikationen zu erweitern. Grüße, --Cxk 10:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Ok, Literaturliste ist überarbeitet! Grüße, --Cxk 12:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe mir gerade mal den RAF-Artikel angeschaut und finde ihn wirklich gelungen: umfangreich, gut strukturiert, gut belegt... So in etwa sollten wir das doch auch hier hinbekommen, oder?  :-) --Cxk 14:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe heute die Kapitel zur Vorgeschichte und zu Organisationsstruktur eingefügt. Wäre nett, wenn mal jemand überprüfen könnte, ob das inhaltlich/sprachlich so ok ist und ob ich alle wiki-Konventionen beachtet habe.

Grüße, --Cxk 21:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Lieber Cxk, das läßt sich sehr gut an. Bitte bitte weitermachen! Ich habe hier vorliegen:

• Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. 2 Bände. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5 und ISBN 3-518-11491-3, [Reihe: es 1490 und es 1991], dort in band 2: Henner Hess: Italien: Die ambivalente Revolte. (S. 9–165)
• Stefan Seifert: Lotta armata. Bewaffneter Kampf in Italien. Die Geschichte der Roten Brigaden. Edition ID-Archiv, Berlin 1991, ISBN: 3-89408-013-2
• Michaela Wunderle: Die Roten Brigaden. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd. 2, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 782–808
• Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62–66.

und seit heute noch:

• Leonardo Sciascia: Die Affäre Moro. Athenäum Verlag, erw. Neuausg. Frankfurt am Main 1989, ISBN 3-610-04729-1 [Erstaufl. 1979]

Sciascia war mitglied der offiziellen untersuchungskommission und das bändchen enthält auch sein "Minderheitenvotum". Ich lese gerne kritisch gegen, achte auf fehlendes und suche auch gerne in der hier vorliegenden literatur gezielt zu konkreten fragen. Bloß richtig einarbeiten möchte ich mich nicht, weil ich mich sonst übernehme. Ich bin sicher, daß auch Pittigrilli und einige der bisherigen autoren einen blick auf den artikel haben und sich schon zu wort melden, wenn sie etwas ergänzen wollen oder etwas nicht gefällt. Von daher: mach es - ich freue mich riesig. Mit dem artikel Rote Armee Fraktion bin ich übrigens noch garnicht zufrieden. Da ist noch viel arbeit nötig. Die darstellung der theoretischen texte ist grottenschlecht, die gesamte prozeß- und knastgeschichte fehlt (es ist nicht damit getan, bloß auf den Stammheim-prozeß zu verweisen und sonst nix, die gesetzesänderungen im unmittelbaren kontext zur RAF fehlen, und und...) Das ist auch der grund, warum ich hier nicht so tief einsteigen will. Bei RAF bin ich halbwegs eingelesen und kenne mich besser aus. Aber ich unterstütze dich gerne, wo immer ich kann. Zu deinem aus meiner sicht guten strukturvorschlag: evt. könnte zum schluß ein kapitel stehen, das sich mit der geschehenen und nicht geschehenen gesellschaftlichen aufarbeitung und den auswirkungen beschäftigt. Was das thema "Verschwörungstheorie" angeht, könnte das ja auch "Öffentlich diskutierte Verdachtsmomente" oder so ähnlich heißen. Es gibt ja eigentlich kaum literatur, die nicht darauf eingeht und wir werden ja nicht selbst spekulieren sondern darstellen, was davon in der literatur einen relevanten platz einnimmt. Wenn das knapp und sauber dargestellt, quellennah und belegt ist, kann das dem artikel nur gut tun. Herzliche grüße -- Krakatau 01:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Name und Symbol

@Cxk: zwei kleine anmerkungen zum logo und zur namensgebung:

1. Leider unbelegt behauptet Wunderle 2007, S. 791 f.: Damals [nach der Umbenennung in Sinistra Proletaria] erfanden Curcio, Cagol und Franceschini das später so berüchtigte BR-Logo, den gelben Stern im roten Kreis, der die politischen Wahlverwandschaften signalisierte: die Rote Armee, den Vietcong und die Metropolen-Guerilla der Tupamaros. Das Wort »Brigade« sollte auf die legendäre kommunistische Partisanenformation Brigate Garibaldi verweisen. Ob hier mit Rote Armee die Rote Armee oder die spätere RAF gemeint sein soll, erschließt sich mir leider nicht.
2. Zum zeitpunkt der namensgebung der BR, also spätestens dem 17. September 1970, hieß die RAF meines erachtens noch nicht Rote Armee Fraktion sondern noch immer lapirar Rote Armee. In agit 883 Nr. 69, 16. Oktober 1970, S. 6 ist das in dem artikel Solidarität. nachzulesen: Klar, daß die Schweinepresse das so übernimmt, klar, daß sie glaubt, mit der Verhaftung Mahlers hätte sie die "Rote Armee" gefangen. [9] Der name Rote Armee ist für diesen zeitpunkt gedeckt durch den SPIEGEL-artikel: „Natürlich kann geschossen werden.“ Ulrike Meinhof über die Baader-Aktion. In: Der Spiegel Nr. 25, 15. Juni 1970, S. 73 (S. 71–75 als PDF) und auch die 883-redaktion hat ihn in der abkürzung "RA" übrigens schon in Nr. 62, S. 6 am 5. Juni 1970 benutzt (erklärung zum abdruck von Die Rote Armee aufbauen. als PDF). Nach dem SPIEGEL-artikel hat Michèle Ray, die am 5. und 6. Juni 1970 mit Ulrike Meinhof in Berlin gesprochen hatte, von frau Meinhof handschriftliche notizen zum Programm erhalten, die der SPIEGEL zitiert: "Punkt 5 "Name": ´Die Rote Armee aufbauen´ - also kein Name sondern ein Satz: Er beinhaltet, was wir tun. Er beinhaltet, was zu tun jetzt notwendig ist."

Ich kann nicht genau einschätzen, ob diese (wenn auch marginalen) infomationen zusammen mit deinen kenntnissen zu einer änderung im artikeltext führen müssen. Sie helfen aber vielleicht bei einer einschätzung von Renato Curcio, wenn man bedenkt, daß die RAF (von der Baader-befreiung und der anschließenden flucht in den Nahen Osten mal abgesehen) im Oktober 1970 ja noch ein, auch was die theoretische basis angeht, reichlich unbeschriebenes blatt war. Grüße -- Krakatau 05:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo!

• Zu 1: Franceschini schreibt zu den Brig. Garibaldi (eigene, lapidare Übersetzung): "Wir dachten sofort an die Garibaldibrigaden: Der Ausdruck Brigaden war ok, aber Garibaldi nicht, denn dies erinnerte zu sehr an den risorgimento und enthielt zu viel kleinbürgerlichen Populismus." (Franceschini, Mara Renato e io, S.32). Den Bezug zum Vietcong könnte man allerdings noch hinzufügen. (Vielleicht könntest Du auch den Wunderle-Text in die Literaturliste aufnehmen. Immerhin gibt es ja nicht allzu viele Texte auf deutsch).
• Zu 2: Den Bezug zur RAF stellt Curcio über die Baader-Befreiung her, die für die BR die erste echte Stadtguerillaaktion ist Europa war. Rote Armee sei ihnen aber zu großspurig erschienen, daher die kleine Form Rote Brigade. Es gab anfang der 70er Jahre auch regelmäige Treffen zwischen RAF- und BR-Aktivisten in Italien. Ab wann , weiß ich aber im Moment nicht...

Grüße, --Cxk 00:05, 16. Mär. 2008 (CET)

Dank für deine antwort. Das bestätigt etwas meine eher skeptische zurückhaltung gegenüber Wunderle (die ich allerdings noch nicht ausreichend untermauern kann). Aber du hast recht. Sie sollte in die literaturliste und ich setze das mal um. Weil einige texte aus den Kraushaar-bänden digital zugänglich sind habe ich mal geforscht, ob dieser dabei ist. Bisher erfolglos. Grundsätzlich möchte ich deinen (aus meiner sicht höchst erfreulichen) arbeitsprozeß erstmal so wenig wie möglich durch edits im artikel stören und wenn überhaupt kleine und gut belegte anmerkungen machen. Zumindest ich empfinde das bisweilen eher als ablenkend und wenn dann wirklich irgendwo feinschliff nötig ist, kann man das auch gelassen austauschen, nachdem die umarbeitung durch ist. Bei etlichen fragen fehlt mir auch die detaillierte kenntnis und ich verfolge dein tun gerade mit großer hochachtung. Daß die (damals noch) Rote Armee durch die Baader-Befreiung einen so guten ruf erlangt hat, erstaunt mich ein etwas. Das war mir neu. Unter dem gesichtspunkt der konsequenten umsetzung von praktischer solidarität ist das gewiß verständlich. Aber die aktion selbst lief ja nun wirklich nicht so glatt, wie solche aktionen eigentlich laufen sollten. Ich meine das nicht herablassend, die befreierInnen waren ja wohl schließlich genauso unerfahren, wie sie motiviert waren. Aber ich habe ja wegen dieser namenssache in den letzten tagen viel agit 883 gelesen, und da stehen Gauche Proletarienne, Cause du Peuple, PFLP, Al Fatah und Black Panthers in diesen monaten in einem ganz anderen kurs. Übrigens auch das Colletivo Politico Metropolitano. Es gibt eine hübsche, meines erachtens authentische (und zeitnahe) erklärung mit dem titel Einiges über Arbeitsmethoden des Colletivo Politico Metropolitano in Mailand, Italien. in agit 883, Nr. 63, 18. Juni 1970, S. 6 als PDF. Vielleicht fördert ja der sehnliche und berechtigte wunsch nach veränderung auch die bereitschaft der mythenbildung. Ich weiß es nicht. Die andere seite ist, daß sich eigentlich fast alle gruppen im internationalen kontext gesehen haben (ich vermeinde hier bewußt das wort internationalistisch). Das geht noch viel weiter zurück in die APO-zeit und das interesse, was die anderen treiben und was sie diskutieren war wesentlich größer und fundierter als heute. Allerdings waren politische reisen auch eine in der prä-internet zeit notwendige und von den politischen und sozialen erfahrungen her sehr wirksame form der vernetzung. Man wird wohl darauf zurückkommen müssen, wenn das web endgültig unterkontrolle gebracht ist :-) Grüße -- Krakatau 01:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Link! Dass das CPM internationale Beachtung fand, wusste ich bislang nicht... zumal es ja eigentlich nur ein knappes Jahr existierte und es in Italien größere und langlebigere Organisationen gab... --Cxk 10:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Noch einmal zu den 3.800

Ich kenne den Text von Rudolf Walther nicht. Wenn er aber tatsächlich schreibt, dass 3.800 Mitglieder der BR verurteilt wurden, dann ist dies falsch. Insgesamt wurden über 3.500 Miglieder bewaffneter Gruppen angeklagt, davon waren aber "nur" 911 Mitglieder der BR. Ich vermute also, dass Walther schlampig gearbeitet hat und einfach alle angeklagten/verurteilten terroristi zu brigatisti gemacht hat. Meine Quelle: Paolo Persichetti/Oreste Scalzone: Il nemico inconfessabile. Sovversione sociale, lotta armata e stato di emergenza in Italia dagli anni settanta a oggi. Odradek, Rom 1999. S. 187f. (Grundlage für ihre Zahlen: La mappa perduta, hrsg. v. Progetto memoria (zuletzt 2006 neu aufgelegt), das mir aber leider nicht vorliegt.) Grüße, --Cxk 15:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich teile deine vermutung. Hier nochmal das vollständige zitat von Walther 2007, S. 64, das dort nicht weiter belegt wird: Nach dem »heißen Herbst« 1968, als das Land von Arbeitskämpfen lahmgelegt wurde, entstanden hier nicht weniger als 47 Organisationen. Zwischen 1969 und 1980 zählte man rund 13 000 Anschläge – von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind. Die wichigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar sind. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. Einerseits beginnt mit: Die wichigste Gruppe waren [...] ein neuer absatz, der sich dann ausschließlich mit der BR beschäftigt. Und sprachlich müßte sich Aktivisten nun auf die BR beziehen. Andererseits hat er vorher gesamtitalienische zahlen dargestellt. Und von den inhalten und der qualität der urteile erfahren wir nichts. Da Walther sich in diesem absatz auf Wunderle 2006 bezieht, habe ich auch dort nochmal gegengelesen. Walther hat seine zahlen offenkundig nicht von Wunderle, die aber auch selbst einige zahlen (ohne konkrete quellenangaben) nennt. Bei all diesen zahlen wäre wohl die erweiterte kronzeugenregelung und die qualität von konzeugen-beschuldigungen mitzubedenken. Ich zitiere mal die stellen, obwohl diese angaben auch nicht wirklich klarheit schaffen. Die einzig konkrete zahl sind 1400 inhaftierte brigadisten 1987, wenn man Wunderle unterstellen könnte, daß sie hier sorgfältig unterschieden hat (vgl. dazu Hess 1988 weiter unten, der da allgemeiner bleibt und von politischen Gefangenen schreibt). Es geht zunächst um die zeit ab 1981/1982 und dann 1987: Die Angaben über die Zahl der Pentiti schwanken. Auf jeden Fall waren es Dutzende, die Waffenlager, konspirative Wohnungen, Treffpunkte etc. verrieten und dadurch rasch an die tausend Personen hinter Gitter brachten. Dann trat im März 1987 [...] ein von Parlamentariern aller demokratischen Parteien getragenes Sondergesetz in Kraft, das Ex-Terroristen den Weg zurück in die Gesellschaft ebnen sollte. [...] und es galt zunächst nur 30 Tage, binnen deren sich 560 Häftling vom Terrorismus lossagten. [...] Renato Curcio und Mario Moretti dagegen standen an der Spitze der Irriducibili. Dass 1986 etwa 800 »politische Gefangene« inhaftiert, über 4000 Personen wegen »rotem Terrorismus« angeklagt waren, mag Curcio schließlich dazu bewogen haben, die Realität seiner Niederlage anzuerkennen. [...] Schließlich hatten sich von den rund 1400 Brigadisten, die 1987 einsaßen, 80 Prozent von der Gewalt losgesagt. (Michaela Wunderle: Die Roten Brigaden. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd. 2, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 805f.) Bei Hess 1988 findet sich dagegen: Pecis [d.i. Fabrizio Pecis, ehemals führer der Turiner Kolonne, aussage nach der verhaftung 1980 – Krakatau] schätzt die Zahl der 1980 noch aktiven brigadisti auf insgesamt ca. 500, von denen allerdings nur etwa 50 »regolari« sind, die sich – meist als Illegale, z.T. aber auch noch mit ihrer wirklichen Identität – voll dem bewaffneten Kampf widmen und von der Organisation eine monatliche Zahlung von 250000,- Lire (= 550,- DM) plus Spesen erhalten, worauf die etwa 450 »irregolari«, die Zuarbeiter, verzichten müssen. (Henner Hess: Italien: Die ambivalente Revolte. In: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. Bd. 2, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11491-3, [Reihe: es 1991], S. 77f.) Zu der situation ab 1985 schreibt Hess: Immer mehr Genossen springen ab und distanzieren sich vom bewaffneten Kampf. Von den etwa 1400 politischen Gefangenen (auch in der Presse wird ganz selbstverständlich von politischen Gefangenen geredet), die 1985 in Haft waren, galten rund 1000 als solche sogenannte dissociati, 1987 war ihr Anteil schon auf 80% gestiegen. (S. 129) Zu der zahl der anschläge und opfer führt Hess aus: So wurden laut Statistik von 1969 bis 1980 insgesamt 12 690 Anschläge (politisch motivierte Sachbeschädigungen und politisch motivierte Gewalttaten gegen Menschen) bekannt. Davon wurden 4035 in den Jahren 1969 bis 1974 und 8655 in den Jahren 1975 bis 1980 ausgeführt. Von den insgesamt 362 Opfern starben im Zeitraum 1969 bis 1974 92 (25%), im Zeitraum 1975 bis 1980 270 (75%). 1969 bis 1974 fielen 63 Menschen den Anschlägen rechter und 9 den Anschlägen linker Terroristen zum Opfer. 10 wurden in Zusammenstößen mit den Ordnungskräften von diesen erschossen, bei 10 weiteren waren die Attentäter nicht zu klassifizieren. Zwischen 1975 und 1980 töteten die rechten Terroristen 115 Menschen, die linken 110, die Ordnungskräfte 29, andere und unbekannte 16. Das unblutigste Jahr war 1971 (6 Tote), das blutigste 1980 (135 Tote). Auch die Zahl der Verwundeten liegt in der zweiten Hälfte der siebziger Jahre höher. Diese Verwundeten gab es vor allem bei den ziellosen Bombenanschlägen, die eine Spezialität des rechten Terrorismus sind (insgesamt 551 Verletzte, davon allein 200 1980 in Bologna), aber auch bei zielgerichteten Attentaten (insgesamt 172 Verletzte, bis auf einen alle im Zeitraum 1975 bis 1980, davon 147 als Opfer linker, 6 als Opfer rechter und 19 als Opfer unidentifizierter Terroristen), z.B. bei den sogenannten »azzoppamenti«, den Schüssen in die Beine, die 1977 und 1978 eine von den Roten Brigaden favorisierte Einschüchterungs- und »Bestrafungs«taktik waren und wobei bis Dezember 1978 mindestens 75 Menschen verletzt und z. T. gelähmt wurden, meist mittlere und höhere Industrie- und Parteikader sowie Journalisten aus den Großstädten des Nordens. [S. 89, mit verweis auf Anm. 116, S. 145: Vgl. Galleni 1981: 49–115; speziell zu den »azzoppamenti« Dossena 1978. Galleni 1981: Galleni, Mauro (Hg.): Rapporto sul terrorismuo, Milano 1981; Dossena 1978: Dossena, Giampaolo: Il polpaccio nel mirino in: L´Espresso vom 3. 12. 1978: 30–41.] Das ist vorläufig alles, was ich so an zahlen finde. Herzliche grüße -- Krakatau 18:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nachsatz: sorry, ich habe übersehen, daß es bei Hess 1988 zu dem abschnitt mit den dissociati S. 129 ebenfalls eine anmerkung gibt: Anm. 214, S. 155: Vgl. Bocca 1985: 283–287, Scialoja 1985 sowie Un bilancio del ministero a tre mesi dalla legge, in: Il Messagero vom 12. 7. 1987. Bocca 1985: Bocca, Giorgio: Il terrorismo italiano 1970–1978, Milano 1978 Noi terroristi, 12 anni di lotta armata ricostruiti e discussi con i potagonisti. Milano 1985; Scialoja 1985: Scialoja, Mario: Libro bianco sul caso Moro, in: L´Espresso vom 15. 10. 1978: 6–19. Grüße -- Krakatau 19:19, 1. Apr. 2008 (CEST) streichung u. corr -- Krakatau 17:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ahh, Problem erkannt! Meine Zahl bezieht ich nur auf die klassischen BR. Nimmt man die ganzen brigatisti hinzu, die in diversen Abspaltungen/Untergruppen aktiv waren, dann kommt man tatsächlich auf etwa 1.400 Inhaftierte:

• BR: 911 (1970-81)
• BR-Walter Alasia: 113 (1980-83)
• BR-Partito Guerriglia: 147 (1981-82)
• BR-Partito Comunista Combattente: 93 (1981-88)
• BR-Unione dei Comunisti Combattenti: 73 (1985-87)

Gesamt: 1.337; dann nehme ich in den Text die 1.337 auf und liefere die Auschlüsselung am besten in der Fußnote. Vielleicht basteln wir dann irgendwann eine Tabelle mit den wichtigsten Statistiken, denn allein die Zahl der Mitglieder/Anschläge/Toten macht ja den Unterschied zur RAF, Action Directe etc. recht deutlich. Grüße, --Cxk 08:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Jep. Bei Hess 1988 finde ich übrigens noch einen von der zahl her interessanten hinweis auf das potential für ende der 1970er jahre, das diese dimensionen verständlicher erscheinen läßt. Hess geht hier recht ausführlich nicht nur auf die politische sondern auch auf die wirtschaftliche und soziale situation ein und betrachtet dabei nicht nur die BR sondern auch die anderen aktiven gruppen und grüppchen. Er schreibt dazu: Sowohl Massengewalt der autonomi als auch der diffuse Terrorismus sind Phänomene jeweils eigener Art, aber die Übergänge sind fließend, und ebenso fließend sind die Übergänge beider zum vollklandestinen Terrorismus. Man nimmt an, daß die terroristischen Gruppen Ende der siebziger Jahre allein in der Jugendszene auf ein Potential von etwa 10 000 Personen zurückgreifen konnten, das ihnen als logistische Basis und Rekrutierungsreservoir diente. (S. 119, Anm. 185, S. 152: Vgl. Monicelli 1978: 186; Bocca 1978a: 115f. interpretierte die Taten des diffusen Terrorismus auch als Appelle an die BR, die Fähigkeiten der Neulinge anzuerkennen und sie für größere Aufgaben zu rekrutieren. Er berichtet, daß der Rechtsanwalt Spazzali, Verteidiger verschiedener Terroristen, von Telefonanrufen überhäuft wurde, in denen ihn anonyme Jugendliche fragten, wie man denn Mitglied der Roten Brigaden werden könne. Monicelli 1978: Monicelli, Mino: L´ultrasinistra in Italia 1968 – 1978. Bari 1978. Bocca 1978a: Bocca, Giorgio: Il terrorismo italiano 1970–1978. Milano 1978) Bei der literaturangabe Bocca 1985 oben im nachsatz war ich übrigens in der zeile verrutscht und habe korrigiert. Grüße -- Krakatau 17:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Achja, nochmal zur klarheit: der von mir zitierte Walther 2007, S. 64 schreibt tatsächlich Nach dem »heißen Herbst« 1968 [...] und nicht, wie es sein müßte, 1969. Das ist zwar längst geklärt, aber es soll nicht der eindruck entstehen, daß ich schlampig zitiere :-) Grüße -- Krakatau 17:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

ich zitier ja nun nicht annährend so schlampig wie krakatau :p

Ein englischer Historiker[1] hat 5000 gewalttätige Konflikte untersucht, die sich zwischen 1967 und 1975 in Italien ereignetet haben. Dabei hat er gezeigt, daß die AKteure Ziele verfolgten, die mit der demokratischen italienischen Verfassung weitgehend vereinbar waren. Verlangt wurde von den Institutionen lediglich die Anwendung der von der Verfassung vorgesehenen Prinzipien Zitiert nach Primo Moroni in: IG Rote Fabrik (H.), Zwischenberichte: Zur Diskussion über die Politik der bewaffneten und militanten Linken in der BRD, Italien und der Schweiz, Berlin 1998, hier: Brigatte Rosse, Guerila Diffusa, Autonomia und PCI, S. 47 - 70 (S. 47). die in [1] angegebene quelle ist: Sidney Tarrow, Disorder and Democracy - Conflict, Protest and Political Chance in Italy, Oxford 1998

vielleicht hat das id buch ja damls nach dem ende des id verlag gescant, dann dürfte es ein ebook dazu geben, gibt neben der zitierten podiumsdisko mit 6 br leuten noch einige andere interessante artikel

ansonsten sei noch ergänzt, daß primo moroni die zeitzyklen 69 - 73 als phase der auseinadersetzungen bis zum permanenten konflikt gefolgt von der phase 73 - 78 die mit umstrukturierungen der fabriken, seitens der unternehmer angeben wird, dies führt zu scharfen verzehrungen innerhalb der arbeiterbewegung, die für die revolutionären teile eine intensivierung des kampfes erzwingt Bunnyfrosch 21:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

grundsätzlich kann man alles vergraben

Munition mit diesem Lacküberzug konnte man für einen längeren Zeitraum vergraben.

Grundsätzlich kann man alles vergraben. Hier ist jedoch vermutlich darauf angespielt, daß diese Muntion auch dann noch funktionstüchtig ist, wenn sie mal längere Zeit vergraben wurde. Sollte man vielleicht in den Artikel einbauen, damit es verständlicher wird. 195.200.34.50 08:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Was machen wir nun mit den Verschwörungstheorien?

So, endlich habe ich Zeit gefunden, den Artikel zu beenden. Ich bin sogar ganz zufrieden, aber: Was machen wir mit dem letzten Absatz über die Geheimdienste. Ich persönlich halte überhaupt nichts von derartigen Verschwörungstheorien und kann nur betonen, dass es sich dabei fast ausschließlich um Spekulationen handelt. Bewiesen ist praktisch nichts. Die grundlegende (deutschsprachige) Verschwörungsliteratur (Ganser, Wunderle usw.) ist voll mit inhaltlichen Fehlern, Ungenauigkeiten und vor allem einseitiger Auswertung von Literatur und Tatsachen. Nach meiner Einschätzung sind die Theorien daher absolut wertlos für ein Lexikon, zumindest in der Form, wie sie im Moment im Artikel stehen. Was soll z.B. die vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Aussage von Moretti bedeuten? Im Gegenzug könnte ich etwa 100 Stellen zitieren, wo Brigadisten jegliche Beteiligung der Geheimdienste abstreiten. Abgesehen von Franceschini gibt es nämlich keinen Brigadisten, der diese Theorien auch nur im Ansatz stützen würde. Zu Franceschini ist aber zu sagen, dass auch er in seinen Texten keine Belege liefert, sondern nur Vermutungen äußert, die er in aller Regel von Dritten übernimmt, da er ja seit '74 im Knast saß und nicht mehr viel von den BR mitbekommen hat. Als kleiner historischer Exkurs sei noch darauf verwiesen, dass diese Theorien fast ausschließlich von (Ex-)Kommunisten vertreten werden. Damit folgen sie im Prinzip der offiziellen Parteilinie der damaligen KPI, die in allem, was von ihrer Linie abwich, eine Verschwörung witterte. Selbst in der Jugendrevolte von 1977 glaubte sie eine faschistische Provokation zu erkennen. Bis diese Theorien irgendwann einmal eindeutig be- oder widerlegt werden, plädiere ich dafür, den letzten Abschnitt zu entfernen.

--Cxk 22:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu, dass der Absatz in der jetzigen Form nicht gut ist. Trotzdem sollte dieser Aspekt nicht völlig ausgeklammert werden. Man sollte aber hier klar differenzieren, was Spekulation und was bewiesen ist. Abgesehen von der Aussage "die BR waren unterwandert" gibt es ja noch andere Aspekte, die durchaus bewiesen sind. zB dass das Massaker von der Piazza Fontana von Rechten verübt wurde, aber unter Beteiligung von Personen aus dem Sicherheitsapparat der Linken in die Schuhe geschoben werden sollte. Wasserdicht ist dies im Falle des Peteano-Anschlags bewiesen, wo die BR fälschlich beschuldigt wurden Das gleiche beim Anschlag von Bologna 1980. Und im Fall Moro gibt es mehrere Hinweise und entsprechende Aussagen aus Justizkreisen und Politik, dass die Geheimdienste dabei waren (siehe Passage im Artikel). Die Strategie der Spannung (Italien) komplett unter den Tisch fallen zu lassen, wäre daher nicht korrekt. Pittigrilli 23:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt entfernt und hier gesichert, falls ihn jemand wieder einfügen möchte. Die Unterwanderung durch die Geheimdienste sollten wir erstmal weglassen, da es keine nennenswerten Beweise gibt. Dass es diverse Ungereimtheiten gibt, möchte ich nicht bestreiten, aber bislang haben Forschung oder Justiz nichts bewiesen. Die Unklarheiten im Fall Moro werden im entsprechenden Abschnitt besprochen, während ich die Strategie der Spannung bereits im Abschnitt "Vorgeschichte" erwähne. Die Sache mit Marra würde ich erstmal ganz weglassen, da sie nicht so einwandfrei geklärt ist, wie uns die Verschwörungstheoretiker das glauben machen wollen. Es gibt keinerlei Dokumente, die das bestätigen würden und sämtliche Protagonisten (u.a. Ex-Innenminister Taviani) bestreiten energisch, dass Marra infiltriert worden sei. (Vgl. Clementi, S.69-71) In Curcios Buch habe ich auch nicht finden können, dass Marra für eine Tötung Sossis plädiert hätte. Zu Gladio/P2/Spannung gibt es ja jeweils eigene Artikel, so dass man das im ohnehin schon recht langen BR-Artikel nicht extra ausbreiten muss.

Hier noch der von mir entfernte Text: "Wie aus den Ermittlungen einer parlamentarischen Kontrollkommission Anfang der neunziger Jahre hervorgeht, waren 1974 schon mehrere Agenten des italienischen Geheimdienstes in die BR eingeschleust worden. Einer von ihnen ist Francesco Marra gewesen, der als Fallschirmjäger in einem italienischen NATO-Stützpunkt auf Sardinien stationiert war und bei der Gladio-Spezialgruppe ausgebildet wurde. Die Gladio-Gruppe war eine Spezialeinheit der NATO, dort geführt unter dem Namen „stay behind“. Die „Gladiatoren“, europaweit dürften es über 15.000 gewesen sein, unterstanden maßgeblich der CIA. Marra war es, der nach späteren Aussagen von Renato Curcio nach der Entführung des Genueser Gerichtsvorsitzenden Mario Sossi 1974 für dessen Exekution plädierte. Die Führungsriege der Roten Brigaden lehnte das ab. Auch in die Entführung von Aldo Moro scheint Gladio verwickelt gewesen zu sein: Fünf Leute im Auto wurden getroffen. Moro selber blieb unverletzt: Der BR-Chef Moretti gab Jahre später im Wortlaut zu Protokoll, dass es „mit der militärischen Präzision der BR nie weit her gewesen ist“, bei dem Aktionsablauf seien „keine hervorragenden Schützen“ gewesen. Bei einem habe die Maschinenpistole gar Ladehemmungen gehabt. Trotzdem wurden, auch das wird erst Jahre später bekannt, am Tatort 93 Patronenhülsen gefunden. Knapp die Hälfte war mit militärischem Speziallack überzogen, der nur bei den Gladio-/NATO-Truppen verwendet wurde. Munition mit diesem Lacküberzug konnte man für einen längeren Zeitraum vergraben."

--Cxk 18:20, 25. Dez. 2008 (CET)

Die Zahl der Toten

User "Il Moderato" hat zurecht darauf hingewiesen, dass in Zavoli, la notte della... von 86 Getöteten die Rede ist (S.476 in der Mondadori-Auflage von 1995). Diese Zahl steht im Widerspruch zu den in La mappa perduta genannten 73. Von den Zahlen her könnte man davon ausgehen, dass Zavoli kurzerhand die 13 getöteten brigatisti zu den 73 hinzu addiert. Ich belasse es daher erstmal bei den 73. Wir sollten aber mal schauen, ob wir weitere seriöse Quellen finden, die eine der beiden Versionen bestätigen, oder gar ganz neue Zahlen ins Spiel bringen... ;-) --Cxk 14:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Frühe deutsche Rezeption der Roten Brigaden

1. Soziale Kämpfe und Organisation in der Metropole, in: Dreßen, Wolfgang, Hrsg., Sozialistisches Jahrbuch, Nr. 3.
2. Zwei Papiere der "Roten Brigaden", in: Dreßen, Wolfgang, Hrsg., Sozialistisches Jahrbuch, Nr. 5, Berlin: Wagenbach Verlag, 1973, S. 141- 150.
3. Wir wollen Alles! (Italien Schwerpunkt), Nr. 19, August 1974, Erlangen: Politladen, 1974
4. Manifest-Flugschriften Nr. 1, Brigate Rosse. Bewaffneter Kampf für den Kommunismus (mit schön kitschigem Cover), darin 2 Interviews mit den Roten Brigaden, S. 1- 13, Chronologie, Statements, 2 Aktionen (mit hübschen Opferfotos), insgesamt 56 S., 1. Auflage, 1974, 1,000 Stück.
5. Fiat. Arbeiter produzieren die Krise. Gegenmacht als Kampfform, München: Trikont, Schriften zum Klassenkampf, 1974
6. Es gibt einige sehr interesannt Stellen im Peter Schneiders Erinnerungsbuch über 1968.
7. Und wahrscheinlich/sicher war die erste Rezeption in Deutschland (außerhalb der Stadtguerilla Kader) durch Sponti Zeitschriften wie Wir wollen Alles! und anderen.--Radh 11:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

In der Stammheimer raf Bibliothek waren alle BR Texte vorhanden, die beiden 1974er Texte weisen handschriftliche Notizen der Häflinge auf.--Radh 15:49, 1. Jun. 2009 (CEST) Regine Igel berichtet über die enorme Hochschätzung der raf bei den Roten Brigaden.-Radh 17:32, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die Hochschätzung, die Frau Igel hier mal wieder zu konstruieren scheint, geht wahrscheinlich auf die Frühphase zurück, als die RAF zumindest in der Namensfindung als Vorbild diente. Davon abgesehen kamen die BR wesentlich besser mit der Bew2Jun klar, weil deren Praxis der eigenen weitaus näher lag. Das Verhältnis zur RAF beschränkte sich bis Ende der 70er auf Konkurrenzdenken (Schleyer vs. Moro) und logistische Zusammenarbeit (vor allem bis '72). Größere Sympathien sind mir in meiner Lektüre bislang nicht begegnet. Mich würde aber interessieren, welche Quellen Igel hier anführt. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Zur Rezeption gehört noch die Agit 883, die seit 1969 immer wieder die italienischen Verhältnisse thematisierte und im Juni 1970 auch einen Text des CPM abdruckte (nachdem die "Kommunistischen Rebellen" die Redaktion übernommen hatten).

--Cxk 11:06, 6. Jun. 2009 (CEST)

Piazza Fontana Anschlag : bleibt ein ungeklaerte Anschlag -

dessen Hintermänner erst viel später im faschistischen Milieu ermittelt wurden, --- dies stimmt nicht - Nichts wurde ermittelt - : Eine Nachforschung der selber Rote Brigade kam am Scluss in opposite Richtung und wurde entdeckt nur in Jahr 2000 ---Servatus 01:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wortwahl: "klandestin"

Obwohl es das Wort zwar im Deutschen gibt, halte ich es doch für sehr obskur - jedenfalls für zu ungewöhnlich, als daß eine häufige Verwendung wie in diesem Artikel gerechtfertigt wäre. Ich gehe auch davon aus, daß der durchschnittliche Wikipedia-Benutzer es nicht unbedingt kennt. Ich würde es begrüßen, wenn die Verwendungshäufigkeit verringert werden könnte und "klandestin" oder gar "Klandestinität" durch Synonyme wie "verdeckt" oder "im Untergrund" ersetzt würden. --134.2.190.254 14:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Wäre ich auch dafür, damit wird der Artikel auch ohne Duden verständlich.--Duun (Diskussion) 18:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Vorgeschichte: 12. Dezember 1969

Ich bin gerade über den Absatz zum Anschlag am 12. Dezember 1969 gestolpert. Mir sind da ein paar Fragen gekommen: Wann wurde bekannt, dass dieser Teil der Strategie der Spannung (Italien) war? Das war doch sicherlich irgendwann nach 1984. Was hat dann genau den "qualitativen Sprung" ausgelöst und warum wurde es "als eine Kriegserklärung an die linke Bewegung" verstanden? Bzw. was heißt konkret, dass der Anschlag "zunächst der Linken in die Schuhe geschoben werden" sollte? War ziemlich früh klar, dass es keine Linken waren, aber erst Mitte der 80er / Anfang der 90er ist bekannt geworden, dass es Teil der Strategie der Spannung war? Wäre nett, wenn jemand mit mehr Kenntnissen sich an den Absatz nochmal ransetzen könnte. --Häuslebauer 06:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Seh ich genau so. Es hat doch viele Lücken, die von jemandem, der/die sich mit der wissenschaftsorientierten Literatur auskennt, bearbeitet werden sollten. Mit Betonung auf wissenschaftliche Literatur.

Der MOrd an dem DC-Politiker Aldo Moro ist nachwievor nicht geklärt. Denn es gibt Zeugenaussagen und Anhaltspunkte, dass es gar nicht so war, wie es vordergründig zu scheinen wirken sollte. siehe dazu z.B. Tommaso Buscetta. Angesichts der weltweit bekannten höchst desolaten Zustände der ital. Justiz insbes. der Verbrechensbekämpfung u.a. im Bereich Mafia, siehe Lucky Luciano, Pizza Connection, was bis heute nicht besser geworden ist, wenn man die vielen Gerichtsverfahren von Silvio Berlusconie ansieht, den Vatileaks und allen anderen kleineren und riesig monströsen Skandalen in diesem von Chaos bzw. günstlings- und korruptionswirtschaft durchzogenen Land Italien berücksichtigt. Auch die höchst relevatnte und entscheidene Person von Giulio Andreotti ist zentral dabei oder die von Giovanni De Lorenzo. Dass man etwas als gegeben hinstellt, ohne klare Belege dazu zu haben, ist natürlich für eine Enzykolopädie nicht tragfähig. --178.197.233.73 00:25, 12. Mär. 2013 (CET)

Rote Brigaden / Gladio

Kannst du bitte deine Motivation genauer ausführen bzw. eventuelle Falschdarstellungen im Artikel Gladio korrigieren? Deine kurzen Hinweise sind für mich nicht nachvollziehbar und ich habe keine Lust auf einen Edit-War. --Häuslebauer (Diskussion) 15:48, 3. Jan. 2017 (CET)

Lies dir den Artikel Vladimiro Satta durch, seine Ergebnisse stehen dort zusammengefasst. Nicht nachgewiesene Verschwörungstheorien sind hier falsch, ihre Andeutung durch Links sogar noch schlimmer.--Tohma (Diskussion) 15:53, 3. Jan. 2017 (CET)

Satta schreibt nun aber die Geschichte nicht neu, so lasset ihn für sich selbst sprechen.--190.10.8.6 14:02, 10. Apr. 2017 (CEST)

Neue Rote Brigaden

Ich habe mich mit dem Thema nicht so intensiv beschäftigt, aber wenn ich den Artikel des Tagesspiegel richtig verstehe, dann nennt sich die Gruppe Kommunistischen Partei - Politisch-militärischer Arm. Sie wurden nur mit den Roten Brigaden verglichen. Leider ist der Tagesspiegel-Artikel da auch nicht ganz so eindeutig. Italienisch spreche ich nicht. Kann da vielleicht nochmal wer anders prüfen, wie diese Gruppe sich nannte? --Häuslebauer (Diskussion) 12:04, 12. Apr. 2017 (CEST) Ein Artikel der NZZ legt dies auch nochmal nahe: „Die Gruppe nannte sich «Kommunistische Partei - Politisch-militärischer Arm». [...] Experten meinen, es gebe deutliche ideologische Parallelen der Gruppe zu den kommunistischen Roten Brigaden“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:08, 12. Apr. 2017 (CEST) So ein wenig Licht ins Dunkle: Die Organisation heißt auf italienisch wohl „Partito Comunista Politico Militare“ und wird in der Regel „PC p-m“ abgekürzt. Es gibt einen Artikel in der italienischen und der französischen Wikipedia (und einen sehr kurzen in der englischen). --Häuslebauer (Diskussion) 12:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Revert ohne Quelle

Wer sagt das?--Tohma (Diskussion) 11:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein historischer Fakt. Der Anschlag war einer der ersten folgenreichsten Terror-Taten der Strategie der Spannung. Möchtest du das leugnen? --Jens Best (Diskussion) 12:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Die „Strategie der Spannung (Italien)“ ist lt. Artikel eine Hypothese. Wie kann dann ein Anschlag, der entsprechend hypothetisch den angenommenen Verursachern zugeschrieben wird, so beschrieben sein, als wäre er faktisch diesen Verursachern zuzuordnen? Die Hypothese ist etwas, in der man bestimmte Dinge bestimmten Gruppen zuschreibt, aber nichts „in deren Rahmen zahlreiche terroristische Bombenanschläge von Faschisten, Geheimdiensten und der Geheimloge Propaganda Due (P2) verübt wurden“. Die Entfernung der Aussage erscheint mir als Leser jedenfalls sinnvoller, als ihn so stehenzulassen. Der Satz muss mindestens umformuliert werden - am besten noch mit Beleg verifiziert, ob und in welcher Form man den Anschlag überhaupt der Hypothese zurechnet. Und wenn es dann ein Anschlag "gemäß" der „Strategie der Spannung“ war, so sollte mindestens das „in deren Rahmen“ durch „nach deren zugrundeliegender Annahme“ ersetzt werden. Dann wäre es deutlicher. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:28, 26. Nov. 2017 (CET)

"Hypothese" - Nope, es gab Untersuchungskommissionen mit klaren Ergebnissen und es wurden auch etliche Rechtsextremisten gerichtlich verurteilt. Die vorgeschlagene Änderung von „in deren Rahmen“ durch „nach deren zugrundeliegender Annahme“ fände ich dennoch in Ordnung. --Jens Best (Diskussion) 12:56, 26. Nov. 2017 (CET)

Das Problem ist der Begriff Strategie der Spannung, der für unterschiedliche Dinge verwendet wird. Als Begriff für eine Serie rechtsextremer Terrorakte zwischen 1969 und 1974 in Italien ist er offenbar durchaus etabliert, auch in der Fachpublizistik (auch wenn nie jemand für die rechtsextremen Anschläge verurteilt wurde), nicht aber für die Behauptung, linke Terrorgruppen seien von rechten unterwandert und gezielt manipuliert worden (dafür gibt es weder eine eindeutige Stellungnahme der parlamentarischen Untersuchungskommissionen noch von Wissenschaftlern). Siehe Diskussion:Strategie der Spannung und Aldo Moro#Zeithistorische Aufarbeitung, wo ich kürzlich einen guten und aufschlussreichen Aufsatz von Tobias Hof von 2013 eingearbeitet habe, der deutlich macht, wie sehr die gegenseitigen Vorwürfe der Terrorunterstützung Mittel des polemisch-politischen Meinungskampfes waren und von beiden Seiten instrumentalisiert worden sind und werden. --Andropov (Diskussion) 13:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Auch nach der Änderung unklar: inwiefern soll Pinellis Tod ein Höhepunkt terroristischer Anschläge sein?--Tohma (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2017 (CET)

Übersetzungsfehler?

Moin, im Abschnitt "Krise und Niedergang findeet sich dieser Satz: "Bereits 1980 hatte sich die Kolonne Walter Alasia in Mailand vom Kurs der BR losgesagt, um zu den operaistischen Wurzeln zurückzukehren." Zu welchen Wurzeln kehrte die Kolonne zurück? Ich kenne das Wort nicht... --Pohl-rosengarten (Diskussion) 10:39, 9. Aug. 2021 (CEST)

Operaismus. LG Hans Urian 10:41, 9. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank - ich habs als Link eingebaut --Pohl-rosengarten (Diskussion) 13:46, 9. Aug. 2021 (CEST)

Gern geschehen! Hans Urian 18:01, 9. Aug. 2021 (CEST)