Diskussion:Rott (Amper)
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Wo mündet die Rott?
Der Text sprach ursprünglich davon, dass die Rott „als Teil der Alten Ammer in den Ammersee“ münde. Jetzt heißt es, sie münde „im Unterlauf des Ammer-Abzweigs Alte Ammer in den Ammersee“. Das mag sprachlich richtiger sein, verständlicher finde ich es nicht. Wo mündet denn nun die Rott wirklich? Könnte ich nicht auch sagen, dass die Rott ein paar tausend Kilometer später in das schwarze Meer mündet? Hat das einen Grund, warum man nicht einfach sagen kann, dass die Rott in den Ammer-Seitenarm Alte Ammer mündet, der kurz darauf in den Ammersee fließt? Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 23:09, 14. Jun. 2012 (CEST)
- So hätte ich es auch am liebsten geändert: Rott mündet in Alte Ammer, Alte Ammer dann in Ammersee, da wäre ja dann alles klar. Für die Alte Ammer selbst einen separaten Artikel anlegen – auch ohne Schwierigkeit. Problem war aber, dass ich nicht wusste, ob der Alte-Ammer-Unterlauf ab Zulauf der Rott nicht vielleicht bei der Länge der Rott mitgerechnet wurde, bei der vorgefundenen Formulierung war das nicht unplausibel, dann würde das Datum Länge falsch. Könnte auch sein, dass er nicht mitgerechnet wurde. Man sieht, wohin es führt, wenn keine Quellen & Belege angeführt sind und keine Fußnote, die allenfalls unorthodoxen Zuschnitt erwähnt; man weiß dann nicht einmal, ob und wie man korrigieren muss.
- In den hiesigen Geoquellen habe ich leider nichts gefunden. Bin allerdings mit bayerischen Auskunfstquellen nicht sehr vertraut.
- Den Unterlauf auf dem BayernAtlas der Bayerischen Staatsregierung (Hinweise) mal eben abzumessen, dann die Rottlänge darum zu kürzen und dann das Prozedere in einer Fußnote niederzulegen, damit der nächste Bearbeiter wüsste, woran er nun ist – das alles wäre notfalls technisch gar kein Aufwand. Aber wenn man nicht weiß, ob man muss oder nicht darf …
- Also doch teilweise und verlegenheitshalber Flucht ins Vage, angetrieben ursprünglich vom Bestreben, das Vage loszuwerden. --Silvicola ⇨⇦ 03:19, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Also laut LfU mündet das Gewässer mit der GKZ 1643164 (Alte Ammer) in das mit der GKZ 166212 (Rott). Dort ist der Lauf unterhalb des Zusammenflusses mit Rott beschriftet und trägt deren GKZ. Im BV scheint die Rott in die Alte Ammer zu münden. Am Luftbild ist die Wasserführung beider Flüsse leider nicht zu erkennen, es hat aber den Anschein, dass die Alte Ammer als stehendes Gewässer am Ammerdamm beginnt und weiter westlich einen Zufluss aufnimmt. Gruß --Freak-Line-Community (Diskussion | Beiträge) 06:37, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Das ist interessant. Es hängt also davon ab, ob die Alte Ammer als Seitenarm der Ammer aufgefasst wird oder als Zulauf der Rott. Laut LfU wäre es letzteres. Das wäre dann wohl maßgebend? Legt das das Wasserwirtschaftsamt Weilheim fest? Was ich nicht mehr genau weiß ist, woher eigentlich die Alte Ammer ihr Wasser bezieht. Ich kann mich dunkel daran erinnern, mal etwas gelesen zu haben, dass es die Möglichkeit gibt, die Alte Ammer mit Wasser aus der Ammer zu speisen bzw. dass ein kleiner Anteil des Ammerwassers in die Alte Ammer geleitet wird. Aber ich weiß leider nicht mehr wo und was dort genau stand. Leider habe ich letztes Jahr, als ich sozusagen auf Blickweite dieser Stelle zwischen Ammer und Alter Ammer war, das nicht untersucht. Ich kann mich erinnern, dass es so aussah, als wäre der Ammerdeich an dieser Stelle unterbrochen durch eine Vorrichtung, eine Brücke, ein Wehr, etwas anderes? Vielleicht weiß hier ja jemand noch mehr. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 10:42, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Gefunden. Ein offizielles Faltblatt des WWA Weilheim aus dem Jahr 2002, das verrät, wie die Alte Ammer inzwischen wieder zu Frischwasser kommt: durch die Ammer. Aber etwa 80 Jahre lang war das nicht so. Also wäre die Alte Ammer dann doch wieder ein Seitenarm der Ammer? Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 12:35, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Nach den Angaben des bayerischen Hochwassernachrichtendienstes steht der Pegel der Rott in Raisting bei FKM 4,00 km (Rechtswert, Gauss-Krüger, Bezug 12° Meridian: 4433680,00 m, Hochwert (Gauss-Krüger): 5309860,00 m). Kann jemand auf der Karte nachrechnen, ob nach dieser Rechnung die Rott in die Alte Ammer oder in den Ammersee mündet? Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 14:22, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Mit 4,0 km beginnend ab Ammerseemündung komme ich auf dem BayernViewer aufwärts bis etwa zur Ertlmühle gleich nach Raisting, beginnend ab Zusammenfluss von Rott und Alter Ammer bis etwa halben Wegs zwischen dem Michelbach-Zulauf und dem aufwärtigen Dorfrand von Raisting, dort gibt's eine auffällige Nordschleife des Flusses. Wenn ich wetten müsste, würde ich eher auf die Mühle wetten, dort steht immerhin schon mal ein Wehr, aber wer weiß? --Silvicola ⇨⇦ 16:07, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Nach Inspektion der örtlichen Lagekarte auf dem Hochwassernachrichtendienstes-Site liegt der Pegel sogar noch etwas unterhalb der Ertlmühle. Also zählt wohl der AA-UL dort zur Rott. Für das Stück Zusammenfluss–Ammersee hatte ich 2,8–2,9 km gemessen. Falls also die Rott-Länge im Artikel von dieser Quelle käme, könnte man die UL-Strecke abziehen. --Silvicola ⇨⇦ 16:16, 15. Jun. 2012 (CEST)
Auf dem Urpositionsblatt: Diessen und Umgebung im Jahre 1865 ist zu erkennen, dass das heutige Gewässer mit dem Namen Alte Ammer tatsächlich dem Flusslauf der damaligen Ammer (dort noch Amper) entspricht. Zu dieser Zeit floss die Rott (dort noch Rothbach) in die Amper und nicht in den Ammersee. Mit dem Ausbau der Hauptammer wurde dem ursprünglichen Flusslauf nahezu vollständig das Wasser abgezapft. Es kann nun sein, dass die Rott heute klar als Hauptfluss zu erkennen ist und man sie deshalb direkt in den Ammersee münden lässt. Im Artikel sollten wir uns auf eine Version einigen: Zufluss der (Alten) Ammer oder des Ammersees. --Freak-Line-Community (Diskussion | Beiträge) 17:19, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Ich habe die GK-Koordinaten des Pegels umgerechnet in Längen-, Breitengrade (Breitengrad 47.92349374120802, Längengrad 11.111178217093643) und komme damit auf einen Punkt bei einem Hof, der knapp unterhalb der Ertlmühle liegt. Das deckt sich mit Deiner Messungsvariante, Silvicola, wonach der AA-UL offenbar mit zur Rott gerechnet wird. Das deckt sich auch mit der Ordnung durch die Gewässerkennzahlen des LfU. Die Alte Ammer war auch von 1924 bis (sagen wir) ~2005 von der Ammer abgeschnitten, also noch zu einer Zeit, als die Gewässerkennzahlen entwickelt wurden. Wenn aber die Alte Ammer inzwischen wieder dauerhaft mit der Ammer verbunden ist, dann ist das für mich persönlich ein Seitenarm der Ammer. Auch die Wassermenge spricht eine ähnliche Sprache. Die Alte Ammer erhält eine Frischwasserspritze von min. 1 bis max. 6 m³/s, im Mittel 2 m³/s aus der Ammer, die Rott hat am Pegel einen Mitteldurchlauf von 0,858 m³/s laut Angaben des bay. Hochwassernachrichtendienstes. So was machen wir nun? Theoriefindung ist uns untersagt, auf WP soll das als Wissen wiedergegeben werden, wie man es draußen in der Welt sieht. Also plädiere ich entgegen meiner persönlichen Überzeugung für die Verlautbarung, die wir aus amtlichen Quellen ableiten können: »Die Alte Ammer mündet in die Rott. Die Rott mündet in den Ammersee.« Wie sieht das bei euch aus? Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 23:48, 15. Jun. 2012 (CEST)
- Kann man so machen, aber mit mehrzeiliger Fußnote, in der steht, was hier erarbeitet wurde: alter Naturzustand, dann Anlage der östlicher mündenden neuen Ammer und Abtrennung als Stillwasser Alte Ammer, neuerdings wieder Speisung, jetzt deshalb – zumindest außerhalb von Hochwasserzeiten, über die das Prospekt ja nichts sagt – mehr Zulauf von der Seite der Alten Ammer, das EZG (an Ammer-Ausleitung abgeschnitten) und die Länge als Haupt-/Nebenfluss-Kriterium genommen sprechen aber zugunsten der Rott als Hauptgewässer. Das hier wäre doch sonst für die Katz gewesen, die realen Gewässerverhältnisse erfahren zu können ist wichtiger als eine par ordre de l'hydrologue officiel verfügte bloße Benennung – der man sich im übrigen ja willig anschließen kann. Man sollte niemanden zwingen, diese inhaltlichen Klärungen zu lesen (deshalb Fußnote), aber man sollte es doch jedem anbieten. So meien Ansicht. --Silvicola ⇨⇦ 00:19, 16. Jun. 2012 (CEST)
- Es spricht ja nun mehr für die Rott als Seezufluss. Ich denke wir sollten es im Artikel so umgsetzen, mit den entsprechtenden Hinweisen (Als Fußnote oder direkt im Fließtext). --Freak-Line-Community (Diskussion | Beiträge) 06:22, 16. Jun. 2012 (CEST)
- Ich versuche erst mal, die Verlaufsbeschreibung etwas auszubauen, sonst Missverhältnis zwischen sonst kursorischer und am untersten Lauf pingeliger Flussbeschreibung. --Silvicola ⇨⇦ 22:24, 16. Jun. 2012 (CEST)
- Verlauf ausgebaut mit Rott-Altammer-Unterlauf-Zuordnungsproblem, bitte unbedingt Korrektur lesen! --Silvicola ⇨⇦ 00:29, 17. Jun. 2012 (CEST)
- Ok. Ich habe noch ein Dokument des WWA Weilheim gefunden, das beschreibt, auf welche Weise Wasser von der Ammer in die Alte Ammer geleitet wird: hier klicken , nämlich durch ein Stahlrohr, das „den Deich kreuzt“ und zwar seit Februar 2002. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 00:36, 17. Jun. 2012 (CEST)
- Da hast Du viel Arbeit reingesteckt in diese nunmehr sehr ausführliche Verlaufsbeschreibung (Lob). Ich habe im Abschnitt Alte Ammer korrigierend eingegriffen, um aus meiner Sicht mehr Klarheit zu erzielen. Ich hoffe, das war/ist ok so. Einen Satzteil habe ich nicht verstanden, und zwar das nachstehend kursive: „Diese Alte Ammer wendet sich – in Luftlinie – etwa zwei Kilometer im Südosten des Zusammenflusses von der heutigen Ammer-Trasse, blieb nach der Korrektur fast ohne Durchlauf und wird erst seit jüngerer Zeit von dort wieder etwas bespeist, so dass sie heute am Zusammenfluss zumindest bei Niedrig- und Mittelwasser nach Zufluss die Rott übertrifft.“ Ich habs mal vorläufig herausgenommen. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 01:37, 17. Jun. 2012 (CEST)
- Ich schrieb das vage "abwenden", weil die Zuflussverhältnisse nach Karte nicht klar waren, Du hast dazu ja nun etwas gefunden; "Luftlinie" wegen der Mäander; nannte diese Entfernung, um nebenbei eine gewisse Vorstellung von der viel geringeren Länge der Alten Ammer geben, ohne das zu zeigefingerhaft zu tun, wie es etwa in Sachen der Zuflussmengen mit der Satzeinleitung "Dennoch" derzeit m.E.n. geschieht, die ich wohl noch rausnehmen werde. (Nach der Regel: Der Leser denkt doch mit.) Desgleichen gibt's noch ein paar sprachliche Korrekturen, siehe dann den Bearbeitungs-Kommentar. --Silvicola ⇨⇦ 11:01, 17. Jun. 2012 (CEST)
- Da hast Du viel Arbeit reingesteckt in diese nunmehr sehr ausführliche Verlaufsbeschreibung (Lob). Ich habe im Abschnitt Alte Ammer korrigierend eingegriffen, um aus meiner Sicht mehr Klarheit zu erzielen. Ich hoffe, das war/ist ok so. Einen Satzteil habe ich nicht verstanden, und zwar das nachstehend kursive: „Diese Alte Ammer wendet sich – in Luftlinie – etwa zwei Kilometer im Südosten des Zusammenflusses von der heutigen Ammer-Trasse, blieb nach der Korrektur fast ohne Durchlauf und wird erst seit jüngerer Zeit von dort wieder etwas bespeist, so dass sie heute am Zusammenfluss zumindest bei Niedrig- und Mittelwasser nach Zufluss die Rott übertrifft.“ Ich habs mal vorläufig herausgenommen. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 01:37, 17. Jun. 2012 (CEST)
- Ok. Ich habe noch ein Dokument des WWA Weilheim gefunden, das beschreibt, auf welche Weise Wasser von der Ammer in die Alte Ammer geleitet wird: hier klicken , nämlich durch ein Stahlrohr, das „den Deich kreuzt“ und zwar seit Februar 2002. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 00:36, 17. Jun. 2012 (CEST)
- Es spricht ja nun mehr für die Rott als Seezufluss. Ich denke wir sollten es im Artikel so umgsetzen, mit den entsprechtenden Hinweisen (Als Fußnote oder direkt im Fließtext). --Freak-Line-Community (Diskussion | Beiträge) 06:22, 16. Jun. 2012 (CEST)
- Kann man so machen, aber mit mehrzeiliger Fußnote, in der steht, was hier erarbeitet wurde: alter Naturzustand, dann Anlage der östlicher mündenden neuen Ammer und Abtrennung als Stillwasser Alte Ammer, neuerdings wieder Speisung, jetzt deshalb – zumindest außerhalb von Hochwasserzeiten, über die das Prospekt ja nichts sagt – mehr Zulauf von der Seite der Alten Ammer, das EZG (an Ammer-Ausleitung abgeschnitten) und die Länge als Haupt-/Nebenfluss-Kriterium genommen sprechen aber zugunsten der Rott als Hauptgewässer. Das hier wäre doch sonst für die Katz gewesen, die realen Gewässerverhältnisse erfahren zu können ist wichtiger als eine par ordre de l'hydrologue officiel verfügte bloße Benennung – der man sich im übrigen ja willig anschließen kann. Man sollte niemanden zwingen, diese inhaltlichen Klärungen zu lesen (deshalb Fußnote), aber man sollte es doch jedem anbieten. So meien Ansicht. --Silvicola ⇨⇦ 00:19, 16. Jun. 2012 (CEST)
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– GiftBot (Diskussion) 14:59, 22. Dez. 2015 (CET)
