Diskussion:Rudolf von Rheinfelden

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Artikel war am 15. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Todestag und Todesort von Rudolf von Rheinfelden

Ich denke wir sollten statt 15. Oktober 1080 schreiben 15./16. Oktober 1080. Das ist zwar verwirrend, aber das genaue Datum ist nicht bekannt. Sogar der Grotefend legt sich hierbei nicht fest. Außerdem stimmt Merseburg nicht als Ort des Todes. Hier wurde er nur bestattet. Er starb in der Schalcht von Hohenmölsen.--Der Christopher 13:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Abgehauene rechte Hand

abgehauene rechte hand in merseburg ist wohl ein mythos - überprüfen!!

Während einer Exkursion des Historischen Seminars der Universität Leipzig konnte ich mich persönlich von der Existenz der Hand samt Aufbewahrungsschatulle überzeugen, sie wird im Rahmen der gerade dort stattfindenden Ausstellung gezeigt.

Stimmt! Es wird dort eine mumifizierte Hand (sehr interessant!) im Dommuseum gezeigt - ich war im Frühjahr 2005 dort - , die offenbar in der Tradition als die Hand Rudolfs galt; ob es nun wirklich DIE Hand war, lässt sich allerdings - außer durch genetischen Vergleich mit den sonstigen sterblichen Überresten Rudolfs, ich weiß nicht, ob man das schon einmal jemand versucht hat - wohl nicht beweisen (ist aber nicht ganz unwahrscheinlich, denn aus der Überlieferung geht hervor: Man hatte die Hand aufbewahrt, in der Hoffnung sie könne nach einer möglichen Rehabilitierung des Andenkens Rudolfs als wahrer König einst zu einer Reliquie werden.) --Christoph 20:44:22, 6. Sep 2005 (CEST)

Zu mumifizierten Händen (Leibzeichen) siehe allgemein die Hinweise http://www.geschichte.uni-freiburg.de/mertens/graf/strafj.htm#a223 --Historiograf 21:11, 6. Sep 2005 (CEST)


Es gibt was Neues bezüglich dieser mumifizierten Hand:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/tid-7567/ausstellung_did_17335.html?slide=1

Ihr müßt euch bis Bild 13 durchklicken !

Gruß Rainer E. 23:20, 4. Okt. 2007 (CEST)


In der ZDF-Serie "Die Deutschen" wurde am 28.10.2008 eine Sendung über Heinrich IV. ausgestrahlt. In diesem Beitrag wird von Prof. Guido Knopp das Ergebnis einer neu durchgeführten computertomografischen Untersuchung der rechten Hand Rudolfs vorgestellt: die Hand wurde nicht in der Schlacht durch einen Schwerthieb abgeschlagen, sondern nachträglich zu Propagandazwecken abgetrennt. --VetDirk 22:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Was von Guido Knopp kommt wage ich als Historiker immer erstmal zu bezweifeln. sneecs 22:33, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich hingegen bezweifle, dass jemand der "erst" seit 2003 studiert sich mit Guido Knopp vergleichen kann und sich schon für einen Historiker hält. Wie dem auch sei. In der besagten Sendung hat nicht Guido Knopp diese Aussage getroffen, sondern der Antroprologe Alt der Uni Mainz.

Ich meine, auch ohne wissenschaftlichen Beweis, dass die Hand echt ist und auch abgeschlagen wurde. Umsonst wird es eine solche alte Überlieferung nicht geben. Die Möglichkeit, dass die Geschichte um die Schwurhand zu Propagandazwecken von den Gegnern Rudolfs erdacht wurde, wird dadurch relativiert, dass diese Hand den frommen Christen Rudolf auch verdeutlicht in Bezug auf Matth.5,30, sodass auch die Fürsprecher die Hand als positives Symbol verwenden konnten. Laut Aussage einer Museumsmitarbeiterin in Merseburg wurde das Grab Rudolfs seinerzeit mit Ablässen versehen. Das hatte aber zur Folge, dass in der Reformationszeit das Grab geplündert worden sein soll. Jedenfalls sind mit Ausnahme dieser Hand sonstige körperliche Überreste verschwunden, das Grab ist leer. Interessanter ist das Etui der Hand. Darauf ist der Spruch "Petra dedit Petro Petrus diadema Rodulpho" zu lesen, der Überlieferung nach stand dieser Spruch auf der Krone Rudolfs. Sinngemäß bedeutet dies "der Fels (Christus / Petrus?) gab das Diadem (der Weltherrschaft) Petrus (dem Papst), dieser gab das Diadem an Rudolf. Dieser uralte Spruch steht in direktem Zusammenhang mit der Anerkennung Rudolfs durch den Papst. Allerdings fehlt die Krone leider, aus Rudolfs Kronschatz hat sich bis heute lediglich sein Reichsapfel erhalten. Dieser wurde in St. Blasien aufbewahrt und ist heute im Kloster St. Paul im Lavanttal. Nur fragt sich, angesichts der Anerkennung, ob es gerechtfertigt ist, bei Rudolf nur von einem Gegenkönig zu sprechen. Die Anerkennung durch den Papst war damals eine Internationale, deshalb war Rudolf m.M nach 1080 der legitime König. Zum Gegenkönig machte ihn letztlich die Geschichtsschreiber der Sieger über ihn. --Skjölding 00:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Woher kommt diese Feststellung " die Anerkennung durch den Papst war damals eine Internationale..." Dass die Päpste das Recht haben sollen, Könige ein- und abzusetzen, hat sich Gregor erst 1076 (?) selbst mit seinem Dictatus papae angemaßt, oder täusche ich mich? Noch 1076/77 glaubte doch Heinrich IV. und der deutsche Klerus, er habe das Recht, den Papst abzusetzen, wie es sein Vater eine Generation zuvor sogar mit 2 (oder waren es drei?) Päpsten gehandhabt hatte! DIe Anerkennung durch den Papst war 1080 revolutionär als Legitimierung und keineswegs allgemein anerkannt, sondern höchst umstritten--87.157.136.84 00:03, 29. Jun. 2011 (CEST).

Mit dem Abstand von einigen Jahren kann ich darauf antworten, dass meine damalige Sichtweise tatsächlich zu "modern" war. Korrekt ist aber, dass der Papst seinerzeit über einen großen "internationalen" Einflussbereich verfügte, prinzipiell wie heute, mit unterschiedlicher Kraft, je nach Region. Letztlich kam auch aus diesem Machtbewusstsein die Forderung des Papstes. Der Rest ist unsinnig, ob der Papst sich etwas "angemaßt" habe und was der Klerus wann geglaubt haben soll, ist ebenso nicht zu beweisen, wie meine "internationale Anerkennung". Es klingt eher nach Parteinahme, statt objektivem Urteil. Ich habe aber aus einer alten Schrift des 18. Jhd. ein interessantes Zitat gefunden, was das Dilemma aufzeigt: "Hierbei hat man anzumerken, dass eben sowohl dieser Rudolph von der Nachwelt für einen Afterkaiser, als Guibert für einen Afterpapst sei gehalten worden, obschon jenem der Papst, und diesem der Kaiser anhingen." Zitat aus Nikolaus Kindlinger, Münster in Westfalen, 1790. Fraglich auch, ob Heinrich nach heutigen, wie damaligen Maßstäben überhaupt gültig Kaiser war, da er nicht vom rechten Papst gekrönt wurde etc. Aber wie wir ihn heute Kaiser nennen, so nennen wir Rudolf Gegenkönig, aus Gewohnheit, obschon beides weder ganz richtig, noch ganz falsch ist. Skjölding (Diskussion) 07:46, 19. Mai 2017 (CEST)

Überarbeitung

Nachdem der Artikel erhebliche Qualitätmängel aufzeigt, werde ich ihn in den nächsten Tagen komplett überarbeiten. Bis dahin sollte der Vorbehalt auf der Artikelseite stehen bleiben. Nicht das irgendwelche Schüler o.ä. auf diese mindere Qualität hereinfallen. Wäre aber gut, wenn einer die zerschossene Literaturliste wieder reparieren könnte.--Alphart 10:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal ein paar Wikilinks eingebaut, zwei Tippfehler entfernt und wunschgemäß die Literaturliste repariert. -- Sperrfix 10:43, 8. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn da eigentlich der Fehler, wenn dieser Rahmen und das zerschossene Layout erscheint ? Hab grade mal wieder einen Teil ergänzt und das Problem ist schon wieder da *gnarf*--Alphart 11:33, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn du am Zeilenbeginn ein Leerzeichen einfügst, macht die Software diesen komischen Kasten und formatiert den Text so wie du ihn eingegeben hast. Also nur aufpassen, dass am Zeilenbeginn kein Leerzeichen ist. Ich habe es mal repariert. Gruß --Finanzer 12:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Habe erst mal eine Vielzahl von Tipp- und Rechtschreibfehlern beseitigt und auch einiges - wie ich hoffe - flüssiger und exakter formuliert. hara1603 00:05, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Todestag Heinrichs III. geändert. Nach den mir zur Verfügung stehenden Quellen ist das der 5. Okt. 1056. So steht es auch in der Wikipedia unter Heinrich III. - Walter

Wieso heisst der von Rheinfelden? Gerhard51 20:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (08. bis 15. April 2007) angenommen

Der Artikel deckt alles Wissenswerte über Rudolf von Rheinfelden ab, ist gut formatiert und sprachlich ansprechend. Sneecs 21:18, 8. Apr. 2007 (CEST)

  • Auf den ersten Blick fällt zunächst die sehr knappe Einleitung auf. Hier können gerne noch zwei bis drei Sätze ergänzt werden, die die wichtigsten Aspekte zum Leben und zur Bedeutung Rudolfs zusammenfassen. Im Abschnitt „Literatur“ müssen dagegen Kürzungen vorgenommen werden. Aufgeführt werden sollten allein die maßgeblichen, für die weiterführende Lektüre zum Thema geeigneten Titel; allgemeinere Titel können dagegen entfallen. Im Unterabschnitt „Quellen“ sollten zudem auf jeden Fall die Abkürzungen aufgelöst werden. Nicht jedem Leser dürfte klar sein, dass sich hinter „MGH SRG“ die Monumenta Germaniae Historica-Reihe Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi verbirgt ;-) --Frank Schulenburg 15:11, 9. Apr. 2007 (CEST)
Nachtrag: Noch ein Tipp zur Bebilderung. Die im Merseburger Dom befindliche Bronzeplatte mit der Darstellung Rudolfs − die offenbar auch als „ältestes figürliches Grabmal eines Laien aus dem Hochmittelalter“ kunsthistorisch bedeutsam ist − dürfte den Artikel optisch sehr bereichern. Vielleicht läßt sich ja ein Wikipedianer aus dem Raum Halle (oder Merseburg selbst) finden, der die Grabplatte fotografiert und nach Commons hochlädt. Meine bisherigen Erfahrungen mit solchen Anfragen waren bisher äußerst positiv. --Frank Schulenburg 15:39, 9. Apr. 2007 (CEST)
Das einzig überlieferte Siegel aus Posses Die Siegel der Deutschen Kaiser und Könige (s.a. s:Die Siegel der Deutschen Kaiser und Könige) habe ich schon mal ergänzt, auch wenn der Rudolf da nicht besonders gut zu erkennen ist ;-) --Finanzer 01:23, 10. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro Ein ausgezeichnet eruierter und sehr gut lesbarer Artikel. --Schubbay 21:43, 10. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro Gefällt mir gut, interessant zu lesen. -- Rainer Lippert (+/-) 22:16, 10. Apr. 2007 (CEST)
  • ein herausragender Artikel sollte unbedingt einen Abschnitt zur Quellenlage und über die Hauptquellen beinhalten. Marcus Cyron na sags mir 22:21, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe ein Kapitel zur Bibliographie und Forschungsstand hinzugefügt. Sneecs 22:52, 10. Apr. 2007 (CEST)
  • Ich würde für Pro stimmen, wenn die Einleitung ausführlicher wäre. Autor hat ja aber noch ein paar Tage Zeit, das zu machen--Ticketautomat 22:53, 10. Apr. 2007 (CEST)
  • Das neu hinzugefügte Kapitel „Bibliographie und Forschungsstand“ halte ich für verunglückt. Folgende Kritikpunkte sind anzumerken:
  1. Der Abschnitt beginnt mit dem Satz „Die ersten Anlaufpunkte um einen Einblick in das Thema zu erhalten sind diverse Handbücher, Lexika und Biographien.“ Solche Selbstverständlichkeiten gehören nicht in einen Lexikonartikel. Der Satz kann − wie meiner Ansicht nach auch der folgende − komplett entfallen.
  2. Zu vermeiden sind ferner Aussagen, die in einer narrativen Weise das Vorgehen bei der Recherche nacherzählen: „Ein Blick in das Personenverzeichnis ist zwar häufig von Erfolg gekrönt …“, „Die Lektüre aber offenbart …“, „Ein Blick in die AHF-Jahrbücher und die Historischen Bibliographien der vergangenen Jahre zeigt …“, etc.
  3. Ein Standardwerk über die Trefferlisten von Bibliotheks-OPACs zu ermitteln, klingt auf jeden Fall innovativ, ist aber wohl kaum die übliche Vorgehensweise. Sind mit „Verweisen“ („Gemessen an den Verweisen …“) Google-Treffer gemeint?
  4. Der Satz „Weil es während des Nationalsozialismus geschrieben wurde, gilt bei der Lektüre erhöhte Vorsicht, da zu dieser Zeit Geschichte gerne ideologisch verfälscht wurde.“ zeigt ein generell positiv hervorzuhebendes Problembewußtsein, ist aber in dieser Form sinnfrei, wenn im direkt folgenden Satz steht „Die Lektüre aber offenbart ein von nationalsozialistischem Gedankengut freies, leicht verständliches und interessant geschriebenes Werk …“. Hier könnte eine Umformulierung (etwa: „obwohl 1939 erschienen, liegt mit Bruns’ Das Gegenkönigtum Rudolfs von Rheinfelden und seine zeitpolitischen Voraussetzungen ein von den Zeitumständen der Veröffentlichung unbeeinflusstes Standardwerk zum Thema vor“). Entfallen sollte dabei auch die wenig aussagekräftige Bewertung als „interessant geschriebenes Werk“ (Hervorhebung von mir).
  5. Eine Kleinigkeit: die Regesta imperii sind keine „Literaturdatenbank“, sondern ein Quelleninventar, das nicht mit dem RI-Opac (weist unter anderem das in den Publikationen der Regesta Imperii zitierte Schrifttum nach) verwechselt werden darf.
  6. Insgesamt erscheint mir Marcus Cyrons Vorschlag, den Quellen einen eigenen Abschnitt zu spendieren, überlegenswert. Erste Ansätze sind ja schon erkennbar. Nur möchte der Leser beispielsweise nicht allein wissen, auf welche Chronisten Wilhelm Klemer in seinem 1889 erschienenen Buch zurückgegriffen hat, sondern, was genau im Brunonis de bello Saxonico liber, in den Bertholdi annales und in der Bernoldi chronicon über Rudolf von Rheinfelden steht.
Insgesamt ist das Vorhaben, dem Artikel einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte bzw. zum Forschungsstand zu spendieren, überaus lobenswert. Wie häufig müssen wir auf solche Informationen − selbst bei Exzellenzkandidaten − verzichten. In dieser Form ist der Abschnitt allerdings noch verbesserungswürdig. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 12:26, 11. Apr. 2007 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum Pro Vieles Schön, allerdings habe ich den Artikel aus zeitlichen Gründen leider noch nicht komplett lesen können. Aber der Abschnitt Bibliographie und Forschungsstand und solche Sätze wie: Die ersten Anlaufpunkte um einen Einblick in das Thema zu erhalten sind diverse Handbücher, Lexika und Biographien. Um das Thema in den historischen Kontext einzubetten eignen sich verschiedene Handbücher zur deutschen Geschichte oder zur Geschichte des Mittelalters. So was kann man zu jedem x belieben Thema schreiben und erinnert an die methodische Herangehensweise bei ner Hausarbeit...Kann über den Abschnitt noch jemand rübergehen? -Armin P. 21:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

In der Tat handelt es sich bei dem Kapitel "Bibliographie und Forschungsstand" um einen Ausschnitt aus meiner Hausarbeit. Das dies für einen lexikalischen Artikel nicht einfach übernommen werden kann leuchtet mir ein, er kann aber durchaus als Grundlage dienen. Allerdings wehre ich mich gegen die Aussage, dass der Abschnitt "verunglückt" ist, denn die Benotung der Hausarbeit hat mir etwas anderes bescheinigt. Ich würde mich freuen, wenn die Leute die Kritik angebracht haben, sich auch an dem Artikel beteiligen. Ich hab schon mal angefangen kleinere Kritikpunkte zu verbessern und zu wikifizieren. Gruß Sneecs 09:49, 12. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro, der Artikel hat in letzter Zeit viel gewonnen und ich halte ihn allemal für lesenswert! Die Idee mit dem Kapitel "Bibliographie und Forschungsstand" finde ich grundsätzlich interessant, im konkreten Fall aber etwas zu umfangreich, man sollte sich vielleicht auf die drei-vier wichtigsten Titel beschränken und nicht alles kommentieren. Aber grundsätzlich wie gesagt ein gelungener Artikel -- Tüte 13:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Eine Sache ist mir inhaltlich nicht ganz klar (und historisch nicht bekannt): "... der Versuch, durch Verschiebung der Wahl weitere Verbündete zu gewinnen, war gescheitert." Wessen Versuch und warum genau sollte verschoben werden?

  • Vorlage:Bemerkung schön geschriebener Artikel, gute Referenzierung, fundiert. Trotzdem: habe ich überlesen, warum Rudolf von Rheinfelden nun Rudolf von Rheinfelden heißt bzw. was er mit der Stadt zu tun hat, dass diese Namensgleichheit besteht? --Wladyslaw Disk. 14:20, 12. Apr. 2007 (CEST)
Habe den Artikel diesbezüglich ergänzt. Gruß -- Tüte 16:29, 12. Apr. 2007 (CEST)
jetzt Pro --Wladyslaw Disk. 22:34, 12. Apr. 2007 (CEST)
  • Dafür. Es ist schön, daß der Artikel während der Kandidatur noch verbessert werden konnte. --Frank Schulenburg 07:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Pro, aber: Mir ist folgende Stelle aufgefallen: Das Jahresende markierte den Tiefpunkt des Gegenkönigtums. Rudolf erkrankte schwer, so dass seine Anhänger bereits mit seinem Tod rechneten. Berthold I. von Zähringen verstarb im November.

Im Folgenden unternahm Heinrich zahlreiche Versuche, die Anhänger Rudolfs auf seine Seite zu ziehen, wobei er nicht ohne Erfolg blieb. Zeitweise schien es, als ob er Sachsen gänzlich ohne kriegerische Auseinandersetzungen für sich gewinnen könne. Doch die wichtigsten Verbündeten Rudolfs, Welf von Bayern und Berthold von Kärnten(Hervorhebung von mir) , verharrten in der Opposition.

Wie aus dem Artikel hervorgeht, war aber Berthold von Zähringen gleichzeitig Herzog von Kärnten. Ein Mensch kann aber nicht in der Opposition ausharren, wenn er schon tot ist. Ich hoffe, ich irre mich nicht, wenn ich diese Stelle hier als fehlerhaft anführe. Ansonsten ist es aber ein durchaus gelungener Artikel.−−Angemeldeter Benutzer 14:15 13. Apr. 2007 (CEST)

Da steckte wohl der Fehlerteufel drin. ;-) Gemeint war wohl Otto von Northeim. Hab den Namen ersetzt. Gruß Sneecs 11:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Pro --Stephan 07:02, 15. Apr. 2007 (CEST)


Widerspruch

Hier im Artikel Rudolf von Rheinfelden steht:

Nach langem Überlegen wählten die Fürsten den Luxemburger Hermann von Salm 1081 zum neuen Gegenkönig. Dieser beschränkte sich allerdings nur auf seinen Einflussbereich Sachsen und konnte sich somit auch nicht gegen Heinrich IV. durchsetzen. Sein Einfluss war so gering, dass er für Heinrich zu keiner Zeit eine Gefahr darstellte. Die Kraft des Gegenkönigtums war gebrochen. Nach Hermanns Tod 1088 wurde es nicht mehr erneuert.

Im Artikel von Hermann von Salm steht jedoch:

Seiner Rolle als Schattenkönig, der nur ein Spielball in der Hand ehrgeiziger Großer war, überdrüssig, zog er sich 1088 in seine Erblande zurück und verlor noch im selben Jahr beim Kampf um Cochem das Leben. Er wurde in Metz beerdigt. Nach seinem Tod wurde Heinrich V. als Gegenkönig eingesetzt.

Irgendetwas stimmt hier nicht. Wurde das Gegenkönigtum nun nicht mehr erneuert ( wie oben steht ) oder wurde es doch erneuert und Heinrich V. zum Gegenkönig ernannt ? Rainer E. 13:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

  • Die Angabe im Artikel über Hermann von Salm ist schlicht falsch. Heinrich V. war als Sohn Heinrichs IV. legitimer Thronfolger, eine Zeitlang dessen Mitkönig, stellte sich dann in Opposition zu seinem Vater und setzte diesen ab. Ein Gegenkönig im üblichen Sinne war er keinesfalls. - Tüte 09:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es gab eigentlich garkein Gegenkönigtum. Es gibt auch keinen zeitgenössischen Beleg für diese Bezeichnung. Die gegnerische Partei setzte einfach einen König ab und wählte einen neuen König. Da es damals die Regelungen der Goldenen Bulle noch nicht gab, war dies durchaus möglich und ab da gab es dann zwei Könige im Reich. Welcher König der rechtmäßige Herrscher ist, hat erst nachträglich die Geschichte durch Sieg und Niederlage unter den Kontrahenten entschieden. Den unterlegenen König nannte man später "Gegenkönig". Gerade bei Rudolf, dem einzigen, wirklich ernst zu nehmenden Gegenkönig im HRR, ist die Bezeichnung "Gegenkönig" eigentlich nicht ganz gerechtfertigt.--Skjölding 00:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Inwiefern soll die Tatsache, dass Rudolf mit den Liudolfingern verwandt war, seine Wahlchancen erhöht haben? Oder wurden hier nur die Liudolfinger mit den Saliern verwechselt? 1077 waren die Liudolfinger jedenfalls nicht das regierende Herrschergeschlecht. Mit den Saliern war Rudolf verschwägert, seit er eine Schwester Heinrichs geheiratet hatte, die allerdings 1077 schon längst verstorben war.--87.157.136.84 00:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Herkunft

Warum verwendet eigentlich niemand die Theorien zur Herkunft des Rudolf von Rheinfelden von Heinar Schilling, bzw. verweißt auf dessen 1920 erschienenes Drama "König Rudolf", erschienen unter "Historien" Rudolf Kaemmerer Verlag? Meines Wissens gibt es im Hause Schilling (Schilling-Adelsgeschlecht) einige Dokumente dazu, da diese Familie angibt, von den Rheinfeldenern abzustammen. Das übrigens expressionistische Drama wurde meines Wissens nie aufgeführt, hat aber Rudolf von Rheinfelden als Mittelpunkt. --Skjölding 00:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens findet sich bei Heinar Schilling "Geschichte für alle" Vieweg-Verlag, 1940 Seite 353 eine Karte des Machtgebietes von Rudolf. Heinar Schilling wollte mit dieser Karte beweisen, dass Rudolf keineswegs nur ein König der Sachsen war. Die Karte ist allerdings, wie alle Werke H. Schillings urheberrechtlich geschützt.--Skjölding 00:44, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wiederspruch zum Artikel Sisgau

Der Artikel hier sagt: 1048 taucht Rudolf erstmals in einer Urkunde Kaiser Heinrichs III. als Graf im Sisgau bei Rheinfelden auf, dies liegt am Hochrhein an der Grenze zwischen Schwaben und Burgund. . Bei Sisgau heißt es jedoch, auf Basis dieses Artikels: 1041 erhielt das Fürstbistum Basel den Sisgau vom römisch-deutschen König Heinrich III. zu eigen. Die Landgrafschaft ging dann als bischöfliches Lehen über Erbgang und Heirat durch die Hände der wichtigen regionalen Adelshäuser (Homberg, Habsburg, Frohburg, Thierstein und Falkenstein. Wenn die Grafschaft ab 1041 dem Bistum gehörte und durch die genannten Adelsgeschlechter ging, wie kann dann Rudolf 1048 Graf im Sisgau gewesen sein? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 13:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Angabe, dass Rudolf von Rheinfelden die Grafschaft Sisgau 1048 inne hatte, ist richtig (Beleg nach {{{Autor}}}: seinem HLS-Artikel. In: Historisches Lexikon der Schweiz.), er war in dieser Eigenschaft Vasall des Basler Bischofs, der den Sisgau bis 1461 stets als Afterlehen ausgegeben hatte. Das Lehen kann an ihn gekommen sein, weil er vermutlich eine Hombergerin zur Ehefrau hatte oder auch aus anderen Gründen. Die Rheinfelden jedenfalls zählen auch zu den erwähnte regionalen Adelsfamilien, auch wenn sie im Artikel nicht explizit genannt sind. Insofern bestehen mit den von Dir, SEM, angesprochenen Themen keine fraglichen Punkte. Ein Desiderat wäre jedoch für den Sisgau (genauso für den Buchsgau) eine lückenlose Folge der Landgrafen. --LukasWenger (Diskussion) 14:33, 7. Apr. 2013 (CEST)
Alles klar, vielen Dank für die schnelle Klärung! Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 16:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Heiratsjahr zweite Ehe: 1066 oder früher?

Hier steht im Abschnitt Politischer Aufstieg: "Durch die Heirat mit Adelheid von Turin 1066 († 1079), der Tochter des Grafen Otto von Savoyen, wurde die verwandtschaftliche Nähe zu den Saliern erneuert." Bei seiner Frau steht: "..., da Adelheid zwischen 1060 und 1062, also im Alter von wahrscheinlich nicht mehr als zehn Jahren, Rudolf von Rheinfelden, den Herzog von Schwaben, heiratete." Was gilt? --Abr (Diskussion) 16:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wie von Armin unter Verweis auf die Fachliteratur angegeben, war die Heirat 1062. Die Jahrzahl 1066 betrifft die Heirat von Adelheids Schwester Bertha von Savoyen mit König Heinrich IV. (Verlobung: 1055), was die beiden späteren Widersacher ein zweites Mal verschwägerte. --LukasWenger (Diskussion) 23:05, 18. Sep. 2013 (CEST)
P. S.: Es gibt auch Stimmen in der Fachliteratur, wonach es sich hier um die dritte Ehe Rudolfs gehandelt hätte, nach einer ersten Vermählung mit einer Homberg (was seine Einsetzung 1048 als Graf im Sisgau erklären könnte). --LukasWenger (Diskussion)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Rudolf_von_Rheinfelden&oldid=165635279“