Diskussion:Südvietnam

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Umbenennung in Republik Vietnam

Wenn niemand was dagegen einzuwenden hat benenne ich den Artikel in einigen Tagen in Republik Vietnam um. Südvietnam kann als Weiterleitung darauf stehen bleiben. Wir haben schließlich auch schon Artikel wie Armee der Republik Vietnam und Südvietnamesische Volksrepublik, da ist Südvietnam als Trivialname für den Artikel nicht so geeignet. --Bomzibar 10:06, 4. Mai 2011 (CEST)

Einspruch: Wir richten uns nach dem gebräuchlichsten Namen und das ist hier eindeutig Südvietnam; gleicher Fall wie auch bei Korea. Republik Vietnam ist daneben auch nicht wirklich Oma-tauglich; wir machen die Sache auch nicht leichter verständlich, wenn das eigentliche Südvietnam nicht so im Lemma heisst, der recht unbekannte sozialistische Pseudostaat aber schon. --Julez A. 00:07, 5. Mai 2011 (CEST)

In diesem Falle bestünde aber eben das Problem, dass Südvietnam als Trivialname auch für die Südvietnamesische Republik benutzt wurde. Wir verwenden hier also einen Namen der nicht Eindeutig auf einen Artikel begrenzt ist und der andere Artikel existiert schon. Das geht also eigentlich auch gegen die Namenskonventionen. --Bomzibar 00:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Das Südvietnam als Trivialname auch für die Südvietnamesische Republik gebraucht wurde wäre mir neu und müsste erst belegt werden, meines Wissens wird die "Südvietnamesische Republik", wenn sie überhaupt irgendwo erwähnt wird, immer mit einem eindeutigen Zusatz ("kommunistische", "FNL"/"Vietcong"-, "Volksrepublik") versehen, um Verwechslungen mit dem "richtigen" Südvietnam, also der Republik Vietnam, zu vermeiden. Wenn man aus Südvietnam wegen der Mehrdeutigkeit eine BKL machen will müsste man wohl sowieso eine BKL II einrichten, da nahezu immer die Republik Vietnam gemeint ist, und für BKL II ist das Lemma dieses Artikels auch egal. --Julez A. 03:46, 7. Mai 2011 (CEST)

Verschieben ist ein muss, das hätte ich ohne jede Diskussion gemacht sobald mein Artikel dazu fertig ist. Was für ein BKL-Typ es dann wird ist eigentlich egal. Zu den genauen Bezeichnung hab ich vor ein paar Tagen schon einen Vietnamesen hier angeschrieben, aber noch keine Antwort erhalten. Nebenbei, der Artikel mit der ARVN hat das gleiche üble Problem--Antemister 09:56, 7. Mai 2011 (CEST)

ähm... wieso ist verschieben ein Muss? Wo ist der Unterschied zu beispielsweise Korea? --Julez A. 17:04, 7. Mai 2011 (CEST)

Weil es hier eine BKL braucht: Zum einen gibt es den Staat Vietnam von 1949 bis 1954/55, der ja zwar das gesamte Staatsgebiet Vietnams beanspruchte, aber faktisch fast nur Süden beherrschte und der meist gar nicht von Republik Vietnam unterschieden wird. Dann gibt es ja die Übergangszeit von 1975 bis 1976 die hier als Südvietnamesische Republik bezeichnet wird. Für den Staat finde ich bei Google Books (bei wenigen Treffern) immer nur als Republik Südvietnam, aber ich wearte ja noch auf die genaue Übersetzung. Julez, du kennst dich ja offenbar bei die Entwicklung nach 1970 aus, was sagen deine Quellen dazu?--Antemister 22:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich muss zugeben, ich habe mich bisher mit dem Vietnamkrieg in erster Linie in Bezug auf Laos beschäftigt, Südvietnam ist also nicht unbedingt mein Gebiet...

Aber zum Übergangsstaat:Südvietnamesische Republik scheint mir eine eher unglückliche Bezeichnung zu sein, damit wird nämlich meisten (rein beschreibend) die Republik Vietnam bezeichnet etwa hier oder hier. Verwendet wird meistens Republik Südvietnam (etwa hier in einer völkerrechtlichen Abhandlung oder hier in einem DDR-Werk), wobei gelegentlich der Begriff auch fälschlich für die Republik Vietnam verwendet wird: [1]. Genauer und eindeutiger wäre evtl. noch Provisorische Revolutionäre Regierung der Republik Südvietnam [2] (siehe auch die en Wp), was als Lemma für diese Übergangsphase auch treffender wäre, da man den "Staatscharakter" dieser Republik durchaus anzweifeln kann.

Zur Umbenennung hier: Da ihr beide der Meinung seid, das Republik Vietnam besser ist, meinetwegen. Dann aber wie oben dargelegt als indirekte BKL (BKL II), da fast immer die Republik Vietnam gemeint ist, d.h. also Südvietnam (Begriffsklärung). Es gibt übrigens die Kategorie:Militärperson (Südvietnam), hier kann man dann auch über eine Änderung nachdenken. --Julez A. 01:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Eine ähnliche Sache gibt es bei Nordjemen, weil hier die beiden Staatsgebilde sicher nicht in einen Artikel können. Unter diesem Lemma ist eine BKL, auch wenn sie nicht als solches deklarariert ist. Weiß jetzt auch wieder wo das Republik Südvietnam her ist, nämlich aus "Vietnam, Laos und Kampuchea. Zur nationalsozialistischen äh nationalen und sozialen Befreiung der Völker Indochinas VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften 1977" (man muss schon genau lesen...), das kommt das vielfach in aller DDR-Schönheit vorkommt--Antemister 23:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Jetzt wurde es also verschoben. Bevor man die BKL erstellt sollte die Links per bot umgebogen werden, snst hat man unzählige BKL-Links--Antemister 12:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Das war Fix, ich war gerade am schreiben das ich es verschoben habe. Kümmert sich wer um die Bots? Ich bin da nicht so bewandert und würde sonst per Hand da ran gehen. --Bomzibar 12:42, 28. Mai 2011 (CEST)

Und ich habe das zurückverschoben. Südvietnam ist die Hauptbedeutung für die von 1954 bestehende Republik. Republik Vietnam an sich findet sich zwar ziemlich häufig bei Google Books, aber meist nur im Zusammenhang mit Demokratische oder Sozialistische. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:39, 1. Jun. 2011 (CEST)

Na, so eindeutig ist das hier nun mal nicht, denn hier gibt es ja durchaus mehrere (mindestens zwei) Bedeutungen für Südvietnam. Für Korea gilt das nun einmal nicht, weil Nord- und Südkorea eindeutig sind. Besser ist der Vergleich mit dem Nordjemen, wo es schon jetzt prinzipiell eine BKL gibt, weil man Königreich und Reüublik sicher nicht in einen Artikel packen kann und beides im Nordjemen liegt. Anderes Beispiel ist die Sache mit China: Unter China findet sich ein dürftiger Artikel zur geographisch-kulturellen Region, und die beiden Staaten findet man unter Volksrepublik China und Republik China, auch wenn man eher nich China bzw. Taiwan suchen würde. Uns, noch am Rande, die Republik Südvietnam braucht es schon, dieser "Staat" bestand im Untergrund, im von der FNL beherschtem Gebiet, schon seit 1969.--Antemister 22:55, 1. Jun. 2011 (CEST)

Republik Südvietnam ist wohl eher Begriffsfindung, darüberhinaus heißt es auch nur, dabei handele es sich um eine provisorische Regierung. Das ist übrigens dein Denkfehler bei der Verschiebung. Fast alle Fundstellen bei Google Books für Republik Südvietnam meinen Südvietnam (die Republik Vietnam) Auf Republik Südvietnam, wo der verschobene Artikel Südvietnamesische Republik jetzt steht, kann mit Vorlage:Dieser Artikel verwiesen werden. Besser sollte eine Rückverschiebung auf Südvietnamesische Republik erfolgen, weil das jetzige Lemma irreführend und mMn Begriffsfindung ist. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 23:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt war ich ein bisschen zu langsam: Republik Südvietnam ist gerade keine Begriffsfindung (deshalb meine Verschiebung), denn dieser Begriff wird vielfach in aller DDR-Schönheit in "Vietnam, Laos und Kampuchea. Zur nationalsozialistischen äh nationalen und sozialen Befreiung der Völker Indochinas VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften 1977" (man muss schon genau lesen...) verwendet. Südvietnamesische Republik ist wahrscheinlich TF, diese Bezeichnung habe ich für diesen Staat noch nirgends gefunden. Ein Muttersprachler meint, das beide Übersetzungen der amtlichen Beziechnung gleichwertig sind, aber wenn einer in der Literatur vorkommt verwenden wir auch diesen. Und bitte, Matthias, unterlasse diese vorschnellen Änderunen solange hier noch diskutiert wird, ich gehe zumindest davon aus das ich von dem Thema mehr weiß wie du--Antemister 23:22, 1. Jun. 2011 (CEST)

Also in der DDR veröffentlichte Bücher gelten auf diesem Gebiet ganz sicher nicht als brauchbar dafür, ob und welcher Begriff wie rezipiert wurde. Selten so gelacht. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 23:29, 1. Jun. 2011 (CEST)

Aber hast du einen anderen Beleg für die Bezeichnung Südvietnamesische Republik, und lieber DDR als TF.--Antemister 23:33, 1. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein Argument: Bei historischen Staaten ist es hier allgemein üblich, die Langform zuu verwenden--Antemister 19:21, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nach den ganzen Diskussionen ein, neuer, direkter Vorschlag: Nachdem dem mir mehrere Laien erklären, mit dem Begriff "Repulik Vietnam" wenig anfangen zu können, ein moderaterer Vorschlag, der zwar sachlich etwas weniger korrekt ist, aber den Sprachgebrauch besser berücksichtigt

• Republik Vietnam bleibt Hauptlemma, weil Südvietnam eben nicht eindeutig ist
• Südvietnam leitet auf Republik Vietnam weiter
• Die anderen Bedeutungen findet man auf Südvietnam (Begriffsklärung)
• Dass die Frage Republik Südvietnam oder Südvietnamesische Republik nicht weiter diskutiert werden muss solange kein Beleg vorhanden ist dass Südvietnamesische Republik wirklich keine Begriffsfindung ist, dürfte klar sein (wenn nur die DDR ein deutsches Wort dafür hatte, dann muss das auch so übernommen werden.
• Begriffsklärungshinweise erleichtern das Verständnis:

• Dieser Artikel behandelt die Republik Vietnam, gemeinhin als Südvietnam bezeichnet. Für weitere Bedeutungen des Begriffs Südvietnam, siehe Südvietnam (Begriffsklärung)
• Dieser Artikel behandelt den von 1975 bis 1976 bestehenden Staat. Mit dem Begriff Südvietman ist normalerweise die Republik Vietnam gemeint

So viel Korrektheit muss in einem so schluderig dargestellten Themengebiet sein--Antemister 13:13, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bestehen Einwände dagegen?--Antemister 19:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich wäre damit zufrieden. --Bomzibar 19:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist jetzt gemacht.--Antemister 23:31, 12. Jun. 2011 (CEST)

Und zurück verschoben. Natürlich bestehen Einwände. Die stehen bereits weiter oben. Bitte unterlasse es, den Artikel erneut ohne Konsens zu verschieben. In der Literatur wird der bis 1975 bestehende Staat bei weitem überwiegend mit Südvietnam bezeichnet, Republik Vietnam ist gleich mehrfach mehrdeutig und irreführend. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:05, 13. Jun. 2011 (CEST)

Musste das jetzt wieder sein? Kannst du nicht einfach dich zunächst hier melden. Republik VIetnam ist eben nicht mehrdeutig.--Antemister 20:19, 13. Jun. 2011 (CEST)

Auf Anfrage von Antemister: Bin in dem politischen Thema nicht drin. Deshalb nur kurz: Südvietnam wurde nach Republik Vietnam verschoben. Grundsätzlich nachvollziehbar!! Schwierig aber bezgl. der Gestaltung aufgr. diverser lemmata.

Eure Diskussionslücke: Republik Südvietnam oder Südvietnamesische Republik ist ein Scheingefecht, denn hier hilft bereits das einfache Völkerrecht weiter. Die Begrifflichkeit bei der Vereinigung von 1976 kaprizierte sich auf die Frage der Inkorporation der Republik Südvietnams in die Demokratische Republik Vietnams unter Beibehaltung der Völkerrechtssubjektivität des dann lediglich umbenannten nordvietnamesischen Staates. Südvietnamesische Republik ist kein völkerrechtlich anerkannter Begriff. Die nordvietnamesische Verfassung erstreckte sich ab 1976 auf Südvietnam und die Verträge der Republik Südvietnams obsoletierten sich. Anders gesagt: Die Republik Südvietnam erlosch völkerrechtlich und hat begrifflich seit dem keine Bedeutung mehr. Die vereinigte Sozialistische Republik Vietnam übernahm nach h.M. die Völkerrechtssubjektivität der Demokratischen Republik Vietnams (= ehemals Nordvietnam). Das heisst: Der Begriff Südvietnam endet hier und benötigt eine lemma-Beschränkung. Hierzu insoweit: [[3]]

Republik Vietnam meint Südvietnam. Nichts anderes. Das wird aus den Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland von 1973 deutlich.[[4]] und der Umgangsweise der einzelnen europäischen Staaten mit der Begrifflichkeit.

Fazit: Ich kann die lemma-Verschiebung nicht nur nachvollziehen, sondern begrüsse sie. Eine Mehrdeutigkeit des Begriffes Republik Vietnam erkenne ich aus rechtlich relevanten Gründen nicht.--Stephan Klage 22:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

OK, das musste von einem Volljuristen jetzt kommen, aber darum geht es eigentlich nicht, sondern um eine reine WP-interen Lemmadiskussion: Südvietnam ist mehrdeutig, des kann bedeuetn (siehe BKL)

• fälsch und anachronistisch den Staat Vietnam
• die Republik VIetnam, um die es hier geht, das ist auch die übliche Verwendung des Begriffs Südvietnam auf die sich Matthias beruft
• dann diese Republik Südvietnam, die auch wirklich "Südvietnam" hieß, gerade wegen letzterm geht es für mich nicht, einen ganz anderen Staat so zu bezeichnen

Aber warten wir mal bis Matthias entsperrt ist und sich hier meldet--Antemister 20:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nur als Hinweis, dass die Sache noch nicht beendet ist. Diesen Artikel werde ich nicht weiter verschieben, weil bei so einem Artikel der gar nicht weiß was er beschreiben soll ist die Diskussion erstmal überflüssig (wahrscheinlich ist das Lemma Südvietnam hier gar nicht mal so falsch...), das ganz Thema kommt dann wieder wenn mein Artikel fertig ist--Antemister 22:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens, der Artikel hat weitaus größere Mängel und Baustellen als die Lemma-Verschiebungsfrage! --Roxanna 21:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was mir gerade aufgefallen ist: Das AA gibt ebenfalls "Republik Vietnam" vor, Südvietnam nur für die Zeit von 1975 bis 1976. [5]--Antemister 14:28, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Antemister: Dann muss ich sagen, dass das AA sich selbst disqualifiziert hat. Das ist echt beschämend. Na ja: Bei AA sitzen auch nicht nur gescheite Leute.--Beautiful Bavaria (Diskussion) 17:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

99% der Menschen wissen was mit dem Begriff Südvietnam gemeint ist. Sind wir echt so "deutsch" um über sowas zu diskutieren? Sehr oft und immer öfter wird mir Wikipedia unheimlich. Statt Information und Wissen nur noch die Edits der so "Superschlauen Besserwisser" …. um jeden Buchstaben wird gefeilscht und diskutiert. Nur noch Posen wie schlau und klug man ist … die Information ist nur noch zweitrangig. --2003:D1:3BF4:1601:C152:9BD6:4D30:9D88 22:31, 17. Apr. 2019 (CEST) Toto

99% der Menschen wissen was mit dem Begriff Südvietnam gemeint ist ..:

Menschen: Vietnamesen? Deutsche? Amerikaner? --Beautiful Bavaria (Diskussion) 17:19, 21. Aug. 2020 (CEST)

Herrschaft des Ngô Đình Diệm

Es gab keine Mordanklage gegen die die Diem getötet haben. Das Wort Ermordet ist also faktisch falsch und sollte durch getötet ersetzt werden. Vergleiche Texte Osama Bin Laden.

EIN PAAR ANMERKUNGEN ZUM ARTIKEL

Zu dem Satz: Die autoritäre antikommunistische Regierung von Ngô Đình Diệm lehnte die Vereinbarungen der Indochinakonferenz ab und verhinderte die für das Jahr 1956 vorgesehenen gesamtvietnamesischen Wahlen. von Ngô Đình Diệm lehnte die Vereinbarungen der Indochinakonferenz ab und verhinderte die für das Jahr 1956 vorgesehenen gesamtvietnamesischen Wahlen.

Nun kommen folgende Anmerkungen: 1) Das Wort "autoritär". Das Wort ist hier total irrelevant. Es spielte in dem Kontext überhaupt keine Rolle, ob die Regierung autoritär oder nicht. Daher soll das Wort autoritär entfernt werden.

2) Vereinbarungen der Indochinakonferenz : Der Genfer Vertrag war ein Vertrag zwischen den französischen Kolonialisten und den Kommunisten Vietminh. Südvietnam war nicht beteiligt, hat also "keine Aktien" drin. Weder die französischen Kolonialisten noch die Kommunisten Vietminh vertreten Vietnam. Das gilt immer noch bis heute, im Jahr 2020. Daher gab es nie einen Grund für Südvietnam, das Genfer "Stückpapier" anzuerkennen bzw. zu akzeptieren.(Der Begriff "verhindert" ist nicht korrekt. Er suggeriert, dass die geplanten Wahlen "legitim" wären, was nicht der Fall war!)

Zu dem Satz: In Südvietnam entstand die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams, die sich gegen die autoritäre Herrschaft Diems richtete.

Anmerkung dazu: Der Satz suggeriert, als ob die sogenannte "Nationale Befreiungsfront" nur aufgrund der autoritäten Herrschaft von Diem entstanden ist.

Richtig ist: Die sogenannte "Nationale Befreiungsfront" ist "geboren" durch den kommunistischen Nordvietnam mit dem Ziel, Südvietnam kommunistisch zu unterjochen. Hat null Komma nichts mit Diem zu tun. Die KP Vietnam begründet ihre Invasion in Südvietnam mit dem "Hilferuf" der sogenannten "Nationale Befreiungsfront". Dafür muss zuerst die "Front" geboren werden.

Der Hinweis auf Diem is total irreführend und widerspricht der politischen Geschichte von Vietnam.

Zusammengefasst: Der ganze Artikel ist leider einseitig, fehlerhaft, beinhaltet leider u.a. Information, die auf den Quellen der vietnamesischen Kommunisten basiert. --Beautiful Bavaria (Diskussion) 17:02, 21. Aug. 2020 (CEST)

Falsche Bezeichnung für den Artikel

Der Artikel behandelt eigentlich die Republik Vietnam.

Daher ist die Bezeichnung Südvietnam nicht nur irreführend, sondern auch falsch. Mein Eindruck ist: Mutwillig irreführend und mutwillig falsch. Der Autor des Artikels ist anscheinend überfordert mit der Geschichte von Vietnam. Ich habe das Gefühl, er ist nicht daran interessiert, einen "objektiven" Artikel über die Republik Vietnam zu schreiben, und zwar weit weg von jeglicher Ideologie.

Entschuldigung: Das ist echt ein Witz, dass die Republik Vietnam auf dieser Weise "verfälscht" wurde. --Beautiful Bavaria (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2020 (CEST)