Diskussion:Südvietnam/Archiv

Präsident Diem

@User:Junyi Vielen Dank für Deine Ergänzungen. Das mag ja alles richtig sein, aber!

In der Literatur ist z.B. meist der Begriff Diem bekannt. Es kann ja sein, dass es in Vietnamesisch-Wörterbüchern anders steht. Ich bezweifle Deine fachliche Kompetenz gar nicht an.

Aber! Wie soll nach Deiner Überarbeitung ein Deutscher, denn wir schreiben in der deutschen Wikipedia, den ihm vielleicht bekannten Präsidenten Diem finden? Mir ist klar, dass niemand nach Kanzler Konrad suchen würde, sondern eher nach Adenauer, aber andersrum steht in der englischen Wiki auch nicht München, was ja der richtigen Schreibe entsprechen würde, sondern Munich. Du suchst ja auch nicht nach Moskwa, sondern nach Moskau.
Erwartest Du wirklich, dass jeder deutsche Wikipedialeser die Sonderzeichen seiner Tastatur dahingehend kennt? Du hast inhaltlich Recht, keine Frage. Aber ist das noch lesbar, geschweige suchbar?
Wir brauchen doch eine Transskription, die für einen Deutschsprecher benutzbar ist. Oder setzt Du voraus, dass die breite Masse Vietnamesisch oder Chinesisch spricht oder gar liest?
Wenn Deine Lesart richtig wäre, müßten wir konsequenterweise z.B. Stalin überall durch Сталин ersetzen. Wäre inhaltlich richtig, aber auch unlesbar. Wieviele Leute kennst Du, die die kyrillische Schrift lesen können?
Wie gesagt, habe ich ja gar nichts gegen Deine Überarbeitung. Aber wir müssen trotzdem eine Schreibe finden, die les- und vor allen Dingen suchbar ist. Wir könnten meine falsche Schreibe in Klammern setzen, oder Deine Richtige, ist mir gleich. Aber so gehts nicht!

Wenn Du Dich so mit Vietnam auskennst, warum dümpelt dann der Artikel Südvietnam 2,5 Jahre als Stub rum und ein Nichtkenner Vietnams, also ich, baut ihn aus? Wenn Du so schlau bist, warum hast Du nicht selber das gemacht, was ich gemacht habe?

Jedenfalls sollten wir uns zu Gunsten des Artikels und auch des Leser einigen. Die Reparatur solltest Du machen, da Du ja Fachmann bist. (Keine Ironie!!!!!)

Ausserdem MfG Gunter 07:04, 16. Dez 2005 (CET)

Ausserdem stößt mir wirklich auf, dass Du unter Diskussion:Südvietnam auch nix geschrieben hast. Keine Begründung, nix! Ich bin halt schlau, alle anderen sind dumm, deshalb muss ich nicht begründen. Ein wenig unhöffflich ist das schon. Auf meiner Diskussionsseite schreibst Du diesen Satz, warum läßt Du ihn hier weg?

Tut mir leid, wenn ich dadurch, daß ich ausschließlich die Schreibung vietnamesischer Eigennamen geändert habe, solcherart Dein Mißfallen erregt habe.

Meiner Ansicht nach ist das, was in Vietnam benutzt wird (Chữ quốc ngữ) lateinische Schrift, wenn auch mit Zusätzen, also zieht das Kyrillisch-Argument wohl nicht, wir brauchen also keine Transkription für Vietnamesisch, nur Akzente (die für Eigennamen aus europäischen Fremdsprachen kein Problem sind, siehe René Descartes nicht Rene Descartes (nur Weiterleitung). Wenn Du die englische Wikipedia anführst, auch dort steht Gerhard Schröder und nicht etwa unter Schroder, obwohl die englische Tastatur keine Umlaute kennt. Weil im Deutschen o und ö distinkitv sind, soll in einem Artikel (auch auf Englisch) ein deutscher Name im Original geschrieben sein, so daß derjenige, der sich mit dem Deutschen auskennt, den Namen auch korrekt aussprechen kann. Bei Eigennamen insbesondere. Deshalb auch Buxoro statt Buchara, Mumbai statt Bombay, Guangzhou statt Canton. Außerdem gibt es Weiterleitungsseiten, und Diem ist eine ebensolche, die auf das korrekte Lemma Ngô Đình Diệm verweist. --Junyi 23:48, 19. Dez 2005 (CET)

Nix für Ungut, habe mich sicherlich in der Wortwahl vergriffen. Also muss ich mich entschuldigen, was ich hiermit auch offen und ohne Einschränkungen tue. Im Grunde hast Du ja alles richtig gemacht, was ich ja auch nicht bezweifelt habe.

Es wurde nur unlesbar für mich und ich habe mehr Kontakt mit Vietnamesen als 95% der anderen Deutschen ;-)

Ich schreibe mal ganz vorsichtig und zurückhaltend sowas wie auch bekannt als Diem (Sozusagen die Entsprechung zu auch bekannt als Konrad ;-) ) in Klammern rein, damit's für Nichtvietnamesischkenner lesbar wird.

Nebenbei wollte ich keinesfalls die vietnamesische Transskription der französischen usw. unterordnen. Aber Du wirst doch zugeben, dass mit deutscher Tastatur z.B. Mumbai etwas leichter zu tippen ist als Ngô Đình Diệm. Die Vietnamesische Sprache verdient sicherlich die selbe Beachtung wie auch die Deutsche, da die beiden Völker z.B. ähnlich viele Menschen haben. Und wenn mir vietnamesische Kultur gleichgültig wäre, würde ich mich kaum so reinknien und z.B. endlich Südvietnam schreiben. Im Übrigen belese ich mich gerade zum Thema Điện Biên Phủ, denn ich finde es beschämend, dass es immer noch keinen Artikel über diese Schlacht gibt. Ich bin auch verwundert, dass die Liste der vietnamesischen Herrscher (Kaiser) so mangelhaft ist.

Aber genauso wenig, wie Du von einem Engländer oder Vietnamesen erwarten kannst, dass er mal locker flockig die deutschen Umlaute tippt, kannst Du vom Deutschen erwarten, dass er solche Konstrukte wie ô, Đ oder ệ kennt, geschweige weiß, wie man's eintippt oder spricht. Im Übrigen schreibt die englische Wikipedia unter South Vietnam Ngo Dinh Diem. Du behauptest, dass Weiterleitungsseiten das Problem lösen würden. Das stimmt nicht. Ein deutschsprachiger Leser möchte wissen, wann dieser Diem (Konrad, ich weiß...) regiert hat. Er hat auf RTL 2 einiges über den Typ gehört, weiß aber nicht genau, wie man den schreibt, könnte ja auch Dim, Dym usw. sein. Eins weiß er. Diem war der Oberboss Südvietnams. (Präsident, König, Führer, Präsident des obersten Sowjet, wie genau Oberboss in diesem Land zu dieser Zeit heisst, weiss der Leser (noch) nicht) Wenn wir den Diem mit komischen Kringeln schreiben, wird's der Leser auch nie erfahren.

Also schaut der Leser bei Südvietnam nach. Das ist das Einzige, was er wirklich konkret weiss und bei dem er auch noch weiss, wie's geschrieben wird, ausser dem waagen Diem oder vielleicht Diehm(?). Jetzt schaut er nach und da steht Ngô Đình Diệm, was er nur finden kann, wenn er den Text komplett liest. Ich bin sicherlich vorbelastet, weil ich kyrillisch lesen kann und vietnamesisch eben nicht. Es ist zwar Lateinische Schrift, aber unlesbar für einen Deutschen. Nebenbei hätte ich die selben Probleme mit Polnisch, obwohl ich in der Sprache, im Gegensatz zum Vietnamesischen, wenigstens 3 Sätze hinbekommen würde. Stell Dir mal vor, wir würden jetzt überall Südvietnam durch Việt Nam Cộng Hòa ersetzen. Glaubst Du wirklich, dass Südvietnam noch gefunden wird? Mir ist gleich, ob es Việt Nam Cộng Hòa (Südvietnam) oder Südvietnam (Việt Nam Cộng Hòa), solange Südevietnam vorkommt, denn das kenne und verstehe ich.

Die Wikipedia sollte doch nicht für oberschlaue Professoren gedacht sein, sondern sollte dafür sorgen, dass der eine oder andere "RTL 2"-Big-Brother-Konsument den Fernseher ausschaltet, sich beliest und endlich anfängt zu denken. Sie sollte meine Tochter dazu bringen, den letzten Harry-Potter-Band zur Seite zu legen und sich endlich mit Mathe und Geografie zu beschäftigen. Sie soll fundiert, komplex und anspruchsvoll sein. Aber die Wiki muss auch lesbar bleiben!

Lieben Gruß Gunter 03:06, 20. Dez 2005 (CET)

完全同意。Volle Zustimmung. Ich stell mir das konkret so vor: Eigennamen in korrekter Schreibung als Lemma, mit redirects von alternativen Schreibungen, die dann auch am Anfang des Artikels stehen, um jeden da abzuholen, wo er wissensmäßig steht (lesbar für alle). Inhaltlich: Artikel zu Vietnam ausbauen, ich bin auch überhaupt nicht zufrieden mit dem derzeitigen Stand (anders als z.B. zu China). Mein Problem ist dabei, daß ich selber erst recht wenig Ahnung habe, bin eigentlich mehr zu China informiert (und vielleicht auch ein bißchen kompetent), ich bin gerade dabei, Vietnamesisch zu lernen, weil mich die Beziehungen zwischen China und Vietnam interessieren. In der Beziehung habe ich vor, zu arbeiten, es wird wohl erher um ältere Sachen, Literatur, Sprache, ältere Geschichte gehen (Artikel Nguyễn Trãi ist in Vorbereitung), worauf stürzt Du Dich? Hättest Du Interesse, ein Portal:Vietnam mitaufzubauen (allein schaffe ich das nicht, ich hab ja auch gegenüber der chinesischen Wikipedia Verpflichtungen, wir sind da noch ein ganzes Stück im Rückstand...)? Was hältst Du davon? Könntest Du vielleicht ein paar Vietnamesen dazu bringen, an der deutschen Wikipedia mitzuarbeiten, ich versuche es auch.

Xin tạm biệt anh Gunter --Junyi 00:45, 21. Dez 2005 (CET)

Erstmal Frohe Weihnachten! (Zu Tết Nguyên Ðán schreibe ich den nächsten Gruß ;-), wäre übrigens auch einen Artikel wert, immerhin muss das Datum ja bestimmt werden.)

Ich kopiere mal unsere Antworten nach Südvietnam-Diskussion, sonst bleibt der dumme Streit, den ich vom Zaum gebrochen habe, dort weiter offen und womöglich steigen Dritte ein. Ausserdem gehört meine Entschuldigung veröffentlicht, denn sie ist wirklich ehrlich und ohne Einschränkungen gemeint. Ich packe vorsichtig Diem in Klammern rein.

Zum Portal: das würde mich schon interessieren, allerdings glaube ich nicht, dass ich da wirklich so schlau bin. Südvietnam habe ich eigentlich nur gemacht, weil ich mich für alte Fahnen interessiere und die Flagge Südvietnams gesucht hatte. Aber das Thema ist noch recht unbearbeitet, weshalb ich sicher noch weitere Artikel machen werde. Die Vietnamesen, die ich kenne, sind Schüler meiner Mutter, die Einwanderern deutsch beibringt. Sie hat sich auf die Vietnamesen spezialisiert, weil die wirklich ihre besten Schüler waren. Da stimmen in der Tat die Klischees von wegen Fleiß und Wißbegier. Ob ich die nun in die Wiki einspannen kann, mag ich bezweifeln. Das sind hart arbeitende Leute aber leider nicht sonderlich schulisch gebildet, was nicht ihre Schuld ist, denn fleißig und klug sind sie. Beim Tet-Fest können die mir aber sicher helfen. Ich werde mal telefonieren. Man sollte es kaum glauben, aber mit den Schülern meiner Mutter kann man nach ca. 3 Monaten telefonieren! (Wenn man langsam spricht und ein offenes Ohr für das eine oder andere Ausspracheproblem hat.)

Dein Interesse für das Verhältniss Chinas zu Vietnam und andersrum finde ich sehr spannend. Da wäre in der Tat einiges zu tun. Auch die modernen Beziehungen dieser Länder zu einander sind interessant. Immerhin wurde ja sogar krieg geführt. Auch weiß ich z.B. dass die Chinesen gerne auf die Vietnamesen herabsehen. Solche Verhaltensmuster haben ja meist einen kulturellen und historischen Hintergrund.

Liebe Grüße Gunter 14:15, 24. Dez 2005 (CET)

Ähm, bin vor kurzem auch über das Problem gestolpert und nicht wirklich überzeugt, im Englischen gibt es dann halt 4 Umlaute mehr, das kann man halt als englishsprechender noch abcheken, aber beim ?vietnamesischen? sträubts mir die Fingernägel. Ich kann es nicht lesen, mir bringt es auch nichts.

Besser wäre es die vietnamesische Schreibweise in Klammern zu setzten... --Schmitty 15:10, 4. Mär 2006 (CET)

Terrorangriff

Der Begriff Terror ist wohl geklärt und bedeutet Schrecken. Der Begriff ist durch israelische und insbesondere aktuelle US-Propaganda etwas verzehrt. Im Gegensatz zu einem "normalen" militärischen Angriff, der ein konkretes gegnerisches militärisches Ziel vernichten oder zumindest schädigen soll, greift ein terroristischer Angreifer nicht direkt die gegnerischen Kampfmittel an. Das Ziel des Terroristen ist nicht die feindliche militärische Logistik zu schädigen, sondern lediglich Schrecken zu verbreiten und mithin dem feindlichen Militär indirekt zu schaden. Feindliches Militär direkt anzugreifen bedeutet, militärische Abwehr also eigene Verluste in Kauf zu nehmen. Der terroristische Angriff sucht den effizienten Weg, dem Gegner möglichst schwere Verluste bei möglichst geringen eigenen Verlusten beizubringen und dabei das Kriegsrecht zu vernachlässigen. Ziele des terroristischen Angriffes sind nicht unbedingt klassische miltärische Ziele, also Schwächung der gegnerischen militärischen Schlagkraft, sondern eher die gesellschaftlichen Werte des Gegners. Es geht darum, dem Gegner in jeder Hinsicht möglichst viel Schaden zuzufügen, bei minimierten eigenen Verlusten. Es geht darum, die "weiche Stelle" des Feindes zu finden, die zwangsläufig dessen Zivilbevölkerung ist. Es geht nicht darum, feindliches Militär zu schädigen, sondern darum den Gegner möglichst einfach und schmerzhaft zu treffen, Schrecken zu verbreiten. In diesem Sinne entsprechen die grausamen Schlachten von Verdun, Stalingrad, Dien Bien Puth oder Basra nicht dem Schema des Terrors. Dem Angreifer ging es dort darum, gegnerisches militärisches Gerät und "Menschenmaterial" zu vernichten, um direkt seine eigenen militärischen Kräfte entwickeln zu können. Der Verteidiger wollte nur jeden Angreifer vernichten.

Die Bombardierungen Helsinkis, Gernikas, Rotterdams, Warschaus, Hiroshimas, Coventrys, Dresdens, Hanois stellten eine neue Qualität des Krieges dar. Wenn man schon nicht den gut eingegrabenen feindlichen Soldaten töten kann, tötet man halt seine Mutter, seinen Vater, seinen Onkel, seine Frau, seine Kinder, seine Familie und seine Freunde. Man verbreitet Schrecken, was rückübersetzt "Terror" heißt. Der Terrorist erhofft ein indirektes Stockholm-Syndrom. Die Familie zu Hause leidet unter dem Terror und empfindet Hass gegen den eigenen Mann an der Front, dem sie doch all das Leid zu verdanken hat. "Zu Hause" ist Terror auch ganz gut, denn die eigene Zivilbevölkerung leidet ja auch unter dem feindlichen Terror, weshalb sie sie nach "Rache" schreit. (Abgesehen vom 11. September gilt das nicht für die USA, die haben nur ausgeteilt, nie eingesteckt)

Grundlage meiner kurzen Terror-Analyse waren keine Schriften Stalins, Maos, Hitlers oder Osama bin Ladens sondern die Texte des US-amerikanischen Militärtheorikers Giulio Douhet. Wie gesagt, ich habe keine Ahnung wann der letzte US-Angriff statt fand, keine Ahnung, wann und wo US-Jabos eine nordvietnamesische Artilleristellung bombardiert haben. Das Datum des letzten Terror-Flächenbombardements auf zivile Ziele ist bekannt. 02:41, 14. Feb 2006 (CET)

Auflösung

In der Tabelle steht, dass Südvietnam am 30. April 1975 aufgelöst wurde. Weiter unten im Text ist vom 3. Juli 1976 die Rede. Was ist richtig?--Leppus 20:21, 24. Mär 2006 (CET)

In der Tabelle steht, daß Südvietnam am 30. April 1975 kapitulierte. Formal bestand Südvietnam als Volksrepublik noch über ein Jahr bis zur Wiedervereinigung am 3. Juli 1976. Gunter 10:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich lese dort aufgelöst (rechts an der Seite, ein Stück unter den Flaggen, unmittelbar vor Währung). Werde das Datum auf den 3. Juli 1976 ändern.--Leppus 10:58, 8. Apr 2006 (CEST)

Schwer mangelhaft

Ein grauenvoller Artikel zu einem Thema, zu dem es wohl massenhaft Literatur gibt:

• Eigentlich nur ein chronologischer Abriss zur Geschichte der ersten beiden Indochinakriege (und auch das nur in Listenform)
• Keinerlei Angaben zu Themen wie Wirtschaft, Gesellschaft, Militär, Sozialer Situation, Kultur, Bildung (gut, da fehlts bei vielen historischen Staaten, aber hier ists extrem)
• Angaben zur Flagge brauchts hier nicht, da gibts nen Hauptartikel
• Und die Quellen... FOTW gehört in den Flaggenartikel, Neues Deutschland ist ja bekannt für sein NPOV ("Befreiung" Vietnams... von was?)

--Antemister 21:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Verbesserungen sind im Gange siehe Benutzer:Antemister/RVN --Antemister 23:31, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das meiste ist verbessert worden. Bitte Kritik ggf. neu formulieren, ausgehend vom aktuellen Stand. erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:15, 31. Aug. 2014 (CEST)