Diskussion:Sachalin

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sachalin“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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kampflos mit 8000 Toten?

"Schließlich besetzte die Sowjetunion die ganze Insel und die Kurilen bis zum 5. September größtenteils kampflos. In den Kämpfen um die Besetzung Südsachalins und der Kurilen waren über 8.000 sowjetische Soldaten und Offiziere gefallen." Das scheinen mir aber zu viele Tote für eine grösstenteils kampflose Besetzung zu sein. Wenn man die Daten verfolgt, ist es ja nur ein Zeitpunkt von knapp einen Monat (8. August - 5. September). Mehr als 250 Tote pro Tag. Wieviel Tote muss es auf der anderen Seite gegeben haben? Also entweder die Zahl überprüfen oder "größtenteils kampflos" streichen. (nicht signierter Beitrag von 62.2.248.2 (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2013 (CEST))

Flughäfen

Der Artikel über Sachalin enthält einen Fehler. Die Anzahl der Flughäfen ist mehr als 1. Da ich auf der Insel 9 Jahre gelebt habe und 3 Flughäfen gesehen habe, kann ich der Aussage ("eigentlich gibt es nur einen Flughafen) widersprechen! Bitte korregieren Sie die NAgaben im Artikel

kitamann spannend, 9 Jahre dort gelebt, bitte um Nachricht

LNG

Im letzten Teil des Artikels gibt es eine Unstimmigkeit: ... 2004 wurde mit Japan ein Vertrag über die Lieferung von 1,5 Mio Tonnen LNG (Flüssiggas) abgeschlossen. Am Südende der Insel Sachalin entsteht derzeit eine – ökologisch umstrittene – LNG-Anlage, von der aus ab 2008 auch in die USA Flüssiggas geliefert wird. ...

LNG (LNG = Liquefied Natural Gas) bezeichnet verflüssigtes Erdgas;

Als Flüssiggas oder LPG (Liquefied Petroleum Gas) bezeichnet man Propan, Butan und deren Gemische, da sie sich bei Raumtemperatur unter vergleichsweise geringem Druck verflüssigen.

Entweder wird LNG geliefert oder Flüssiggas. Nachdem auf Sachalin Erdgas gefördert wird, ist wahrscheinlich die Lieferung von Flüssigerdgas (LNG) und nicht von Flüssiggas (LPG) gemeint. Wenn bis 07.10.2006 niemand Einwand auf dieser Diskussionseite erhebt werde ich den fraglichen Text folgendermaßen ändern: ... 2004 wurde mit Japan ein Vertrag über die Lieferung von 1,5 Mio Tonnen LNG (Flüssigerdgas) abgeschlossen. Am Südende der Insel Sachalin entsteht derzeit eine – ökologisch umstrittene – LNG-Anlage, von der aus ab 2008 auch in die USA LNG geliefert wird. ...

Geologie

gehört sachalin nicht rein geologisch gesehen zu den japanischen inseln? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.188.121.175 (Diskussion • Beiträge) 20:14, 28. Jun 2007) -- SibFreak 23:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

Äh, kann hier mal jemand seine Beiträge unterschreiben? Zur Frage. Naja, die japanischen gehören zu Sachalin ;-) Im Ernst: sicher haben alle Inselgruppen in diesem Teil des Pazifik irgendwie miteinander zu tun, aber Sachalin unterscheidet sich doch zemlich von Japan (fehlender Vulkanismus! Lage weit westlich der heutigen Subduktionszone!). -- SibFreak 23:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte

Was war denn vor dem 19. JH auf Sachalin? --hooks 11:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Auf der Insel lebten Ainu, Niwchen und Ewenken ohne jegliches Staatswesen. Nach einem frühen, kurzzeitigen Versuch durch das Chinesische Kaiserreich im 15. Jh., die Insel zu kolonialisieren, begannen Russen (Moskwitin 1640, Pojarkow 1643-46) und Japaner ab dem 17. Jh. etwa gleichzeitig mit der langsamen Kolonisation, ohne dass es bis ins 19. Jh. zu ernsten Konflikten kam. Erster Europäer in der Gegend war der Holländer Martin Gerritz de Vries 1643(?). Müsste mal jemand mit richtigen Quellen in den Artikel schreiben ;-) -- SibFreak 13:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

Umweltschäden durch Erdölgewinnung

• Schwere Verstöße gegen die Umwelt Das Thema gehört sicherlich im Artikel eingebaut. 82.149.186.41 04:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Anton Tschechow

Hab gerade seine Reportage gelesen. Auch heute noch recht interessant. Die Niwchen als vermutliche Ureinwohner der Insel sollten unbedingt in den Artikel mit rein. Wenn kein Protest kommt, mache ich das in den nächsten Tagen.

Frage: Tschechow schreibt, dass der Norden Sachalins noch in historischer Zeit mit dem sibirischen Festland verbunden war, nennt aber keine Quelle. Weiss jemand etwas darüber? --Mastermaus 13:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

toter Link!

Der Link "Gulag in Fernost" unter Quellenangeben ist tot! --Herusche 17:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Link aktualisiert. -- Venezianer 17:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Nochmal korrigiert. ID=498 war nicht die gewünschte Seite. Hatte es im Novemeber leider übersehen. -- Amga 19:13, 17. Jan. 2011 (CET)

Bildunterschrift Umschrift

Der Name des Kaps unter dem Bild ist nicht richtig umgeschrieben. Ich würde das Tichij schreiben, aber wie man das in der seltsamen Wikipediaumschrift schreibt, weiß ich nicht, jedenfalls nicht Tihii. 193.174.122.17 16:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Wieso ist die "Wikipediaumschrift" seltsam? Erzähl das mal der Duden-Redaktion (die das so propagiert) oder dem Herrn Steinitz, der sie sich in Grundzügen ausgedacht hat (ach nee, geht nicht, der ist ja schon tot). Nach der ist es "Tichi", und danke für den Hinweis. -- Amga 18:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Bevölkerung

War die Bevölkerung vor dem Anschluß an die UdSSR japanisch oder russisch? Was wurde aus den Einwohnern? Wer lebt heute auf Sachalin? --Frau Olga 17:30, 13. Nov. 2013 (CET)

Kommt drauf an, *wann* vor dem "Anschluss an die UdSSR". Der Norden hat "immer" zu Russland/UdSSR gehört (etwas vereinfacht ausgedrückt), nur die Südhälfte 1905-45 zu Japan. Steht ja auch im Artikel. Dementsprechend war die Bevölkerung verteilt. Heute ca. 85 % Russen, ja 5 % Koreaner und Ukrainer usw., Japaner naturgemäß kaum. --AMGA (d) 18:43, 13. Nov. 2013 (CET)

Sollte dann wohl auch im Text stehen. --Frau Olga 15:52, 15. Nov. 2013 (CET)

Letzteres steht in Oblast Sachalin (wozu auch noch die Kurilen gehören). --AMGA (d) 16:49, 15. Nov. 2013 (CET)

Sachalin als Teil von China

Kopiert von meiner Benutzer-Disk:

Moin, Amga. Sorry for not talking to you in German, but I can only understand Chinese and English, hardly German. I hope you would accept my sincere apology that it is my fault that I did not fill in the summary when editing pages. That results from my own bad habit when using Wikipedia in other languages. Sakhalin (Sachalin) was formerly part of China (Qing-Dynastie), and Russia got it in the late 19th century by Treaty of Aigun (Vertrag von Aigun) and Convention of Peking (see also Amur Annexation). Kuye is the Chinese name of Sakhalin, and this name is still in use today in China when referring to the island, because it is much more familiar to Chinese people. Additionally, "Kuye" can be found together with its Russian name "Sakhalin" on maps published in China. Therefore, I edited that page. Sorry again and I will remember to fill in the summary from now on. Danke! Earth Resident (Diskussion) 15:36, 17. Jan. 2014 (CET)

Well, the map in the article says "Claimed by Qing but not explored", and the island was named neither in the Aigun Treaty, nor in the Peking Convention. (I can read the Russian versions: this and this. There's also Chinese versions...as far as I can see, no 庫頁島 or 库页岛 there, too...) @Ingochina: was meinst du mit "autochthon"? "Autochthon" sind da wohl eher nur Ainu, Niwchisch etc., aber schwerlich Chinesisch und Mandschurisch... OK, irgendwo nennen kann man die sicher, aber ist nicht das Intro damit, inkl. Übersetzungen, etwas überfrachtet? MMn reicht russisch und japanisch dort völlig. -- AMGA (d) 20:58, 18. Jan. 2014 (CET)

Sorry, but Sachalin was a part of China until 1858/1860 by international law. It came under Chinese jurisdiction during the Yuan-Dynasty (before the Jurchen of Jin-Dynasty started already to govern it) and sovereignity was excercised also by Ming- and Qing-Dynasties. Though it was not thoroughly explored there have been several outposts of Chinese administration on the island and there have been frequent visits by patrolling military units during all these dynasties. It had not to be named in Aigun Treaty and Peking Convention because they said all territories north of ... and all territories east of .... That of course included Sachalin. Tungus and Ainu people have been the indigineous peoples of Sachalin. So I think it is of course our duty to put the Manchu and the Ainu names of this island in the first line. The Russian name Sachalin (derived from Manchu sahaliyan) just means "black" and is the result of a Russian misunderstanding of the autochthon name. I'm just preparing a longer chapter about the Chinese history of Sachalin for this article. --Ingochina - 难得糊涂 22:46, 18. Jan. 2014 (CET)

So, the map is wrong? "Claimed" is not the same thing as "part of ... by international law". But this has to be discussed, more likely, in Diskussion:Qing-Dynastie. --AMGA (d) 23:01, 18. Jan. 2014 (CET)

The map is right, it includes Sachalin to the Chinese territory (colour yellow). It says "claimed", what is true, and it says "not explored", what is true too. What it does not say is that China since Yuan-Dynasty from time to time excercised it's sovereignity by military expeditions, that it founded two or three outposts on the island (without "exploring" it) and that the Chinese emporer since Yuan-Dynasty received tribute from the people of Sachalin as subjects of his reign. Why - just to have one example mentioned - would the chieftains of Sachalin-Ainu wear imperial robes of Qing-Dynasty (still today to be found in many museum collections) if not the Emporer of China had given this official's clothing to them as a present in return for their tributes. Please read the English and even better the Chinese Wikipedia versions of "Sachalin" and you easily can find out the truth. In the first half of 19th century Sachalin was only by international law part of China, because it was already effictively controlled by Russian and Japanese migrants. --Ingochina - 难得糊涂 23:54, 18. Jan. 2014 (CET)

P.S. @Amga: Autochthon sind Niwchen, Oroken und Ainu. Leider habe ich das Niwchische Wörterverzeichnis gerade nicht zur Hand, darum konnte ich den Namen noch nicht angeben. Das Orokische ist als südtungusische Sprache so eng mit dem Mandschurischen verwandt wie Holländisch mit dem Deutschen. Während der Qing-Dynastie assimilierten sich zahlreiche Oroken-Häuptlinge an die Mandschu. Der Name von Sachalin in Mandschu und in Orokisch dürfte bestenfalls Betonungsunterschiede oder verschiedene Vokallängungen haben. Deswegen war der mandschurische Name der Insel ja während der Qing-Dynastie der allgemein gebräuchliche in der ganzen Mandschurei, der Inneren wie der Äußeren. Außerdem war während der Qing-Dynastie die chinesische Hoheit über Sachalin besonders ausgeprägt, auch wegen der ethnischen Verwandtschaft. Deswegen ist der Mandschu-Name "halb" autochthon und so wichtig, weil er in den kaiserlichen mandschurischen Archivmaterialien und anderen historischen Texten der Qing-Dynastie der geläufige Name für die Insel ist. Das allein sind bereits historische Quellen, deren Umfang alle Texte, die es bis zum Ende des 19. Jhs. in westlichen Sprachen (inklusive Russisch) über Sachalin gab um ein vielhundertfaches übertreffen. Chinesisch ist natürlich überhaupt nicht autochthon, aber nachdem die Insel sechs Jahrhunderte zu China gehörte, ist die Sprache auch nicht ganz bedeutungslos für die Geschichte. Und natürlich gibt es auch weitaus mehr chinesische alte Quellen über 库页岛, als russische. Zu Russland gehört Sachalin ganz oder teilweise mit Unterbrechungen ja erst knapp 160 Jahre, zur Gänze und ohne Unterbrechungen erst 64 Jahre. Trotzdem steht Russisch natürlich an erster Stelle und das ist auch richtig so. Japanisch gehört nun definitiv an die letzte Stelle, da Japans Intermezzo auf der Insel noch kürzer und partieller war als das russische. --Ingochina - 难得糊涂 00:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob japanisch wirklich die geringste Bedeutung beigemessen werden sollte. Schließlich hat das japanische Kaiserreich im Gegensatz zur Yuan- und Qing-Dynastie wie bereits vorher auf Hokkaido intensive Grenzkolonisation auf Sachalin betrieben, seinen Anspruch also demographisch-nationalistisch sehr viel deutlicher geltend gemacht. Was mir dabei gerade einfällt, Hokkaido wurde ja erst sehr spät wirklich japanisch erschlossen, hat irgendeine chinesische Dynastie diese Insel und vielleicht die Kurilen auch hierauf zu einem Zeitpunkt nachweislich Anspruch erhoben? --Bomzibar (Diskussion) 21:10, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich mir die derzeitige Einleitung so ansehe, hat sich da wohl was verselbständigt. Wenn nun auch noch Übersetzungen der Namen eingefügt werden, legt das einen eigenen Abschnitt zu den Namen nahe. Und japanisch gehört ansonsten sowieso an den zweiten Rang hinter Russisch, weil es nun mal der nächstjüngste Inhaber nach Russland war. Ist schon absurd, dass die chinesisch-japanische Rivalität jetzt auch noch nach Sachalin gesschleppt wird. Der chinesische Teil der Geschichte Sachalins ist ja immerhin so bedeutend, dass kein einziges Wort dazu im Artikel steht. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Lieber Bomzibar, nein keine chinesische Dynastie hat jemals Anspruch auf Hokkaido und die Kurilen erhoben, Republik und Volksrepublik China natürlich auch nie, das versteht sich ja von selbst. Hinsichtlich Japan hast Du schon ein wenig recht. Die Kolonisation Sachalins ist ein Argument, das mein Zeitargument auf jeden Fall aufwiegt. Lieber MBxd1, Du solltest mal genauer lesen! Erstens hat das hier mit irgendeiner chinesisch-japanischen Rivalität (Du meinst vermutlich die permanenten japanischen Provokationen Chinas) überhaupt nichts zu tun - schließlich erhebt China ja keinen Anspruch auf Sachalin und auch auf andere (ehemalige) Teile Japans nicht. Die Abtrennung Sachalins von China als historischer Vorwurf ("ungleiche Verträge") geht von chinesischer Seite ja auch an Russland, nicht an Japan. Die chinesische Geschichte Sachalins wird übrigens weder von Japan noch z.B. von der japanischen Wikipedia bestritten. Lies Dir mal den japanischen Sachalin-Artikel durch, da findest Du die chinesische Geschichte Sachalins von 640 bis 1848 ausführlich dargestellt, unter Punkt 4.1 der Gliederung. Und wenn Du - wie gesagt - die Diskussion hier gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass ich oben bereits bemerkt habe, dass ich für diesen Sachalin-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gerade ein langes Kapitel über die 600 Jahre chinesische Geschichte Sachalins vorbereite, also bereits angekündigt habe, die schmerzliche Lücke, die Du aus Unkenntnis als mangelnde Bedeutung interpretiert hast, zu schließen. Hinsichtlich der Namen hast Du recht, daraus macht man besser einen eigenen Abschnitt. Das regele ich dann mit der Einfügung meines Absatzes, weil dann noch die verschiedenen Namen Sachalins dazukommen, die es in der chinesischen Geschichte hatte. --Ingochina - 难得糊涂 21:45, 19. Jan. 2014 (CET); ergänzt --Ingochina - 难得糊涂 21:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Doch, ich habe das schon gelesen. Und geleugnet habe ich gar nichts. Aber Deine Reaktion lässt ebenso tief blicken wie der Versuch, Japan irgendwo ans hinterste Ende zu schieben. Ja, ich weiß auch, dass man japanische Spuren auf Sachalin heute bereits mit der Lupe suchen muss (sofern man nicht gerade auf die Eisenbahn sieht). Aber das als unbedeutende Episode abzutun, wird der Geschichte auch einfach nicht gerecht. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 19. Jan. 2014 (CET)

Erstens habe ich überhaupt nicht behauptet, dass Du irgendetwas "geleugnet" hättest! Zweitens hatte ich, siehe meine Antwort oben an Bomzibar, meine Meinung hinsichtlich der Bedeutung Japans in diesem Zusammenhang bereits korrigiert - das ist also das zweite Mal, dass Du nicht genau liest, sondern offenbar nur wahrnimmst, was Du wahrnehmen willst. Diese Reaktion lässt tief blicken hinsichtlich Deiner Motivation! --Ingochina - 难得糊涂 21:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich rücke mal nach vorne. @ MBxd1: Das hier hat rein gar nichts mit dem Inselstreit zwischen Japan und China zu tun, da es sich bei dieser Insel um eine doch recht eindeutig geschichtlich nachvollziehbare und ethnisch zur Tatsache gewordene Sache handelt. Es gibt hier eben Bevölkerung, die macht recht eindeutig klar, wer in den Zeiten der Nationalstaaten Anspruch darauf erhebt. Die ersten fest organisierten Staaten die Anspruch auf die Insel erhoben waren chinesisch-mandschurisch geprägte. Für Japan war Sachalin damals noch vollkommen außer Reichweite. Es hat zwar bereits früh japanische Versuche gegeben, auf der koreanischen Halbinsel Fuß zu fassen, nach Norden hin war es aber relativ blind. Hokkaido ist erst nach Ende des Tokugawa-Shogunats wirklich konsequent kolonisiert und nipponisiert worden und sogar der äußerste Norden Honshus hatte sehr lange eine "wilde" Ainu-Mehrheitsbevölkerung. Karafuto wurde für Japan erst deutlich nachdem die Russen sich dort breit gemacht hatten interessant und nach dem Zweiten Weltkrieg hat Stalin durch die gewaltsame Vertreibung der japanischen Bevölkerung und der Ansiedlung europäischstämmiger Sowjetbürger Fakten geschaffen, die eine auch nur annähernd Erfolgsversprechende Forderung nach Rückgabe in den nächsten ~50 Jahren quasi unmöglich machen. Putin wirbt ja bereits seit Jahren mit diversen Programmen und Anreizen innerhalb Russlands und ehemaliger Sowjetrepublik dafür, nach Sibirien und in den Fernen Osten überzusiedeln um damit der chinesischen Zuwanderung zu begegnen und für die Bevölkerungsarme Mongolei wird das auch noch ein ganz akutes Thema werden, Sachalin ist was das angeht aber doch ziemlich lange noch "safe".

An euch beide: Ich bin sicher wir ziehen hier am selben Strang, interpretiert in die Aussagen des jeweils anderen nichts hinein, das dieser sicher nicht gemeint hat. ;)

@ Ingo: Mit den modernen Gebietsforderungen beider Chinas bin ich recht gut vertraut, beim Kaiserreich beschränkt sich mein Wissen auf Perdues exzellentes Buch über die Qing-Expansion in die Mongolei und den chinesischen Nordwesten. Es war einfach nur eine Idee, da die Yuan-Dynastie ja mehrmals die militärische Einverleibung von "Japan proper" versuchte. --Bomzibar (Diskussion) 22:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Was für ein "Inselstreit"? Japan und China sind über Jahrhunderte hinweg rivalisierende Nationen, da ist irgendein Inselstreit nur ein Fliegenschiss. Darum geht es hier eigentlich auch nicht, wohl aber darum, dass der japanische Teil der Geschichte Sachalins eben nicht nur eine kleine Episode ist. Und was Sachalin heute ist, geht großenteils auf die japanische Besitzschaft zurück - auch wenn man es vor Ort nicht sieht.

Ein echtes Problem sehe ich hier auch nicht, solange die Einleitung so nicht stehenbleibt. Die Überarbeitung ist ja angekündigt, die warte ich jetzt einfach mal ab. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 19. Jan. 2014 (CET)

Ja klar, die Yuan wollten nicht nur Japan erobern, sondern eigentlich die ganze Welt (sind ja auch ziemlich weit gekommen). An Japan sind sie gescheitert. Aber mit "Ansprüchen" haben die Mongolen sich nie aufgehalten, mußten sie ja auch nicht, da ihr Konzept die ganze Welt beanspruchte. Wenn man sich ansieht, dass sie Taiwan als Basis für ihre Angriffe auf Japan nutzten, ansonsten die Insel aber überhaupt nicht beachteten (es wäre ein leichtes für sie gewesen, sie damals effektiv in ihr Reich zu integrieren). Bei Sachalin war es ähnlich, militärischen Widerstand konnte es dort ja auch keinen nennenswerten geben. Ob sie möglicherweise auf der Suche nach einem Weg waren, Japan von Norden aus zu erreichen, darüber können wir nur spekulieren. Aber intensiver gekümmert haben sie sich dann um die Insel auch nicht mehr. --Ingochina - 难得糊涂 22:39, 19. Jan. 2014 (CET)

OK, hab mich mal ein bisschen eingelesen... zumindest war zuvor China hier im Artikel nicht einmal beiläufig erwähnt... Es war ja allem Anschein nach so, dass das chinesische Interesse an der Insel immer begrenzt bzw. periodisch erlahmend war. Ist ja auch verständlich; viel zu holen gab es da, nach damaligem Verständnis, eher nicht. Die Zuordnung zum chinesischen Einflussgebiet fußte in erheblichem Maße offenbar darauf, dass sich lange niemand anders überhaupt dafür interessierte, naja, gab ja auch lange niemanden, außer evtl. Japan; Korea erst recht nicht. Und daher gab es auch bis ins 19. Jh. keinerlei "internationale" Vereinbarungen. Die "several outposts" waren wohl auch nur relativ bescheidene Einrichtungen. Wie dem auch sei, im russisch-japanischen Abkommen von 1855 war von China überhaupt nicht die Rede, sicher nicht von ungefähr. Daher war dann alles weitere (1858, 1860) bereits nicht mehr relevant. Stimmt das so in Grundzügen? --AMGA (d) 08:13, 25. Jan. 2014 (CET)

Nicht ganz. 1858/1860 war sehr wohl relevant, da bis zu den beiden Verträgen Sachalin völkerrechtlich zu China gehörte (Vertrag von Nertschinsk), auch wenn China schon im Laufe der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts die effektive Kontrolle über Sachalin nicht mehr ausübte bzw. verloren hatte. Als der Generalgouverneur von Ostsibirien, Graf Muraviev 1859 den russischen Anspruch auf Sachalin betonte (gegenüber den Japanern), berief er sich dabei ausdrücklich auf den Vertrag von Aigun (1858), durch den die Insel von China an Russland "überschrieben" worden sei (Stephan, John J.: Sakhalin. A History. Clarendon Press, Oxford 1971. Seite 23). Wie gesagt, ich schreibe gerade an der chinesischen Geschichte Sachalins seit der Han-Dynastie, werde in den nächsten 2-3 Tagen fertig sein und das hier einstellen; habe leider noch anderes zu tun, darum habe ich im Moment jeden Tag nur 20-30 Minuten Zeit. --Ingochina - 难得糊涂 08:52, 25. Jan. 2014 (CET)

Gefangenenlager

Wer wurde dort gefangen gehalten? Die Gefangenen mussten an der Pipeline arbeiten, somit handelt es sich doch wohl um Zwangsarbeiter, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.164.253.101 (Diskussion) 13:21, 28. Mai 2015 (CEST))

Das ist ja kein Widerspruch, siehe Gefangener, die im Artikel angegebene Quelle und naheliegenderweise Gulag. Oder was schlägst du vor? --AMGA (d) 20:47, 28. Mai 2015 (CEST)

Welcher Fluss?

Der Name wird übersetzt mit Erwähnung einer Flussmümdung. Um welchen Fluss es sich dabei aber handeln soll bleibt unerwähnt.--95.143.8.78 13:11, 15. Mär. 2018 (CET)

Amur. --AMGA (d) 14:42, 15. Mär. 2018 (CET)