Diskussion:Sainte-Chapelle (Vincennes)

Verschlechterung des Artikels

Die Beteiligten bei der Verschlechterung des Artikels brauchen sich nicht wundern, dass die Autorin GFreihalter keine neuen Artikel mehr für die deutschsprachige Wikipedia schreibt. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2021 (CET)> --Reinhardhauke (Diskussion) 11:10, 11. Feb. 2021 (CET) P.S. Was hier üblich oder nicht üblich ist, entscheidet nicht die Benutzerin:Nadi2018.--Reinhardhauke (Diskussion) 11:13, 11. Feb. 2021 (CET)

Es ist schade, dass Ihr die Diskussionen um die Formalitäten so persönlich nehmt bzw. GFreihalter sich zurückzieht bzw. die weitere Mitarbeit einstellt. Es geht hier nicht um die Kritik an Eurer wertvollen Arbeit, es geht darum, dass einige Artikel so wie sie sind nicht der üblichen ENZYKLOPÄDISCHEN Form entsprechen. Diskussionen um Formalien sollten kein Grund sein, die Mitarbeit einzustellen. Statt dessen Lösungen finden (siehe QS-diskussion). Gruß--Nadi (Diskussion) 12:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Sollten sich nach der administrativen Entscheidug nicht beide Seiten aus dem Konflikt heraushalten und vor allem solche Artikel in Ruhe lassen!? --2A0A:A543:D510:0:3CE2:1014:B52E:BC81 15:56, 12. Feb. 2021 (CET)

Bei der administrativen Entscheidung ging es nicht um Überbilderung, Formatierung etc. sondern um die Sache mit Weihe der Kirch oder dem Patrozinium unterstellt etc. Und ich gehörte nicht zu den Kollegen, die mit diesen Auflagen bedacht wurden???--Nadi (Diskussion) 17:51, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das alles nur als einen großen Konflikt wahrgenommen. Jetzt hängt hier jedenfalls wieder ewig über einem eigentlich tadellosen Artikel dieser Baustein. --2A0A:A543:D510:0:8566:7DEC:FDCA:B2DB 08:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Tadelloser Artikel würde ich auch sagen. Und da wundert sich Benutzerin:Nadi2018, dass die Benutzerin:GFreihalter nach hunderten tadellosen Artikeln bei der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr schreibt. Nach regelmäßiger Sichtung der neuen Artikel stelle ich fest, dass niemand soviele gute Kirchenartikel geschrieben hat wie die Benutzerin:GFreihalter. Und jetzt wird es keine neuen überragenden Kirchenartikel mehr von ihr geben. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2021 (CET)> --Reinhardhauke (Diskussion) 08:34, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Arbeit der Kollegin ist in der Tat beachtlich und lobenswert (das steht nicht zur Diskussion). Das heißt aber nicht, dass keine Änderungen und formalen Verbesserungen daran vorgenommen werden und diskutiert werden dürfen. Es ist hier immer zum Inhalt auch die enzyklopädische Form zu beachten. Es gibt die Möglichkeit - das wurde in einer anderen etwas länger zurückliegenden Diskussion bereits von einem Kollegen angesprochen - als Ergänzung zum Artikel auf Commons eine spezielle und übersichtlich gestaltete Seite mit den Kirchenfenstern (da gerne auch mit allen) zum jeweiligen Artikel zu erstellen und diese dann mit dem Kirchenartikel zu verlinken. Gruß--Nadi (Diskussion) 10:33, 13. Feb. 2021 (CET)

Zur Info: HIER habe ich einen Entwurf erstellt, wobei die Kirchenfenster erhalten bleiben können und die Bibelzitate entfernt wurden.--Nadi (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2021 (CET)

Übertrag von QS (Auszug)

Was ist Sinn und Zweck der QS? Die Qualität eines Artikels zu sichern? Worin besteht die Qualität bzw. die mangelnde Qualität dieses Artikels und wie und wer legt die Kriterien für Qualität fest? Sind Benutzer, die noch nie oder nicht viel zu diesem Thema (kunstgeschichtlich relevante Kirchen, Bleiglasfenster etc.) geschrieben haben, dazu befähigt und berechtigt, warum maßen sie sich Befähigung und Berechtigung dazu an? Fehlende Quellen?: drei Literaturangaben, vier weblinks (drei müssen aktualisiert werden), darunter ein Aufsatz im Bulletin monumental der Société française d’Archéologie, Verweis auf Base Mérimée und Base Palissy. Wieviele Artikel müssten qualitätsgesichert werden, die noch viel weniger als diese Kriterien erfüllen? Bei diesen Fenstern wie auch hier geht es um die Offenbarung des Johannes (Apokalypse), ein nicht ganz einfach zu verstehender Text, deshalb zitiere ich den wortwörtlichen Textlaut der Bibel und stelle ihn der Umsetzung/Darstellung im jeweiligen Fenster gegenüber. Auf meinem Notebook-Bildschirm sind Bild und Text sinnvoll angeordnet. Es ist ein großer Unterschied, ob ich den Text paraphrasiere oder ihn wortwörtlich der bildlichen Darstellung gegenüberstelle. Nur so wird ersichtlich, wie dieser sehr ausdrucksstarke, bildhafte Text wie die Apokalypse in der damaligen Zeit den Menschen nahegebracht wurde. Bei dem Artikel geht es nicht nur um eine Kirche und Fenster (auch nicht darum, Text unnötig aufzublähen bzw. „Textvolumen zu generieren“), hier werden Fenster der Renaissance und Kulturgeschichte vermittelt. Dieser Vorschlag wird dem Anspruch des Artikels nicht gerecht: nur ein einziger Gliederungspunkt („Fenster 0 bis 4: Fünfte und sechste Posaune und seitliche Chorfenster (Fenster 5 und 6)“) ist unsinnig, Fotos sind unten zusammengeballt ohne Textzusammenhang. Sind es Fenster aus der Renaissance nicht wert, in ausreichender Größe abgebildet und mit ausführlichem Text (hier Bibelzitat) versehen zu werden? Es geht auch nicht um einen „frommen Traktat“, die Apokalypse gehört zur christlichen Kulturgeschichte. Damit befasst sich dieser und andere meiner Artikel. Niemand wird gezwungen, sich mit diesen Themen zu beschäftigen, sollte es aber respektieren, wenn andere sich auf ihre Weise mit diesen Themen auseinandersetzen, vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen Leser. Wo ist das Problem, den Artikel so zu belassen, wie er ist???

P.S.: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen:„Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen zu erklären.“ Zugegeben, die Einzelnachweise sind hier unnötig

P.S.: Die Nummerierung der Fenster erfolgt nach dem Corpus Vitrearum Medii Aevi - so werden Kirchenfenster nummeriert, um sie zu lokalisieren.--GFreihalter (Diskussion) 18:40, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo IP, die Fenster werden nach dem Corpus Vitrearum Medii Aevi von der Mitte (Fenster 0) aus gezählt, links (Fenster 1), rechts (Fenster 2) etc. Die Beschreibung der Fenster erfolgt im Artikel nicht nach der Chronologie des Textes, sondern nach der Nummerierung (wie auch in Fachpublikationen, ist eine Möglichkeit, nicht obligatorisch). Ich habe den Artikel auf meinem Smartphone (mit Firefox) aufgerufen, hier erscheinen die Fotos jeweils untereinander angeordnet und passend der jeweilige Text, alle Bilder sind (wie üblich) leicht zu vergrößern. zu Nadi: Die Fenster erhalten viel Raum, weil es außergewöhnliche Bleiglasfenster aus der Renaissance sind und der Kapelle ihre Bedeutung verleihen und ihr Thema ist nun einmal die Apokalypse - man kann natürlich auch sagen, dass sie farbig sind. Der Artikel Sainte-Chapelle würde meinen Qualitätskriterien nicht standhalten, falsches Lemma (richtig wäre Sainte-Chapelle (Paris), nicht einmal ein eigenes Kapitel zu den Fenstern, die eines der bedeutendsten Ensembles von Bleiglasfenstern aus dem 13. Jahrhundert darstellen, in drei! Sätzen abgehandelt, wenn das vorbildlich sein soll...??? Hierzu gibt es übrigens ausgezeichnete Publikationen. Vielleicht sollte die QS hier einmal tätig werden oder soll das Niveau der WP-Artikel derartig gesenkt werden?--GFreihalter (Diskussion) 08:54, 14. Feb. 2021 (CET)

Belege / nicht erreichbare Weblinks

Es wäre grundsätzlich vorzuziehen, die Weblinks als Einzelnachweise zuzuordnen, damit grundsätzlich Ergänzungen und Änderungen durch andere Autoren möglich sind. Folgende Weblinks sind nicht mehr erreichbar:

• Le château de Vincennes - Centre des Monuments Nationaux ersetzen durch DIESEN (Webarchiv)
• Die Sainte-Chapelle von Vincennes - Château Vincennes ersetzen durch DIESEN
• Die Glasmalereien der Sainte-Chapelle ersetzen durch DIESEN

--Nadi (Diskussion) 12:29, 11. Feb. 2021 (CET)

QS

Qualitätssicherung oder Vandalismus? Oder soll hier die im Oktober 2020 gestartete Verfolgung einer Benutzerin weitergeführt werden (Zu viele Bilder)? Warum diese Verbissenheit vor allem von zwei Benutzern? (Siehe auch: St. Vitus (Kottingwörth) oder Diskussion:St-Georges (Chavanges): „Bibelzitate, raus, Dürer-Bilder raus, ...“)

Kaum mache ich eine kleine Änderung in einem von mir erstellten Artikel, findet ihn Nadi (was es doch für Zufälle gibt!), nimmt Änderungen nach ihrem Gutdünken – ohne Absprache mit der Autorin – vor und/oder setzt QS-Bausteine. Obwohl sie doch schon seit Monaten einen Bogen um meine Artikel machen möchte.

Gibt es Benutzer, die die Deutungshoheit bezüglich der WP-Regeln haben:

• Wikipedia:Artikel illustrieren (Bezug von Text zu Bild): „Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern.“
• Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen:„Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen zu erklären.“
• „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten.“ (WP:KORR)

Es wird kaum möglich sein, für alle Bildschirmgrößen eine befriedigende Lösung zu finden, bei einer Bildschirmbreite von ca. 30 bis 36 cm sieht die Anordnung gut aus, ebenso auf dem Smartphone (Bilder und passender Text untereinander).

Sind diese Benutzer in allen Fachportalen kompetent, allround-Genies (Fachportal Christentum, Fachportal Kunst etc.)? Dabei haben die Diskussionsteilnehmer noch gar keinen Nachweis ihrer Kompetenz zum Thema Ikonographie und Bleiglasfenster erbracht, auch bei Matthias Lorenz ist in seinen fünf erstellten Artikeln seit 2007 nicht ersichtlich, dass er sich mit den Themen Bleiglasfenster/Renaissance/Apokalypse/Kirchen etc. beschäftigen würde.

Geht es hier um die Verbesserung oder Verschlechterung der WP? Die beiläufige Erwähnung mittelalterlicher Bleiglasfenster wie im Artikel zur Pariser Sainte-Chapelle kann ja nun wirklich nicht vorbildhaft sein?

Fazit: Artikel überarbeitet und QS entfernt--GFreihalter (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Bitte an der QS-Diskussion beteiligen und nicht immer hier Abschitte mit tendenziösen Überschriften bzw. Inhalten eröffnen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Einen QS-Baustein kann man nur konsensuell entfernen, nicht einseitig. It's a wiki. Die Diskussion dort ist noch nicht abgeschlossen. Ich setze ihn wieder rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Das strukturelle Problem ist noch nicht gelöst. HIER wurden drei Lösungsmöglichkeiten erarbeitet, wobei die von Matthias Lorenz (Entwurf 3) am ehesten der enzyklopädischen Form entspricht. --Nadi (Diskussion) 13:07, 17. Feb. 2021 (CET)

Text entfernt

Text zur Ostung entfernt: bezieht sich allgemein auf das Thema Kirchenbau. Die Sainte-Chapelle entspricht wie Tausende anderer Kirchen diesem üblichen Schema (könnte also in Tausenden von Artikeln eingefügt werden). Link zur Gottesdienstgemeinde ist hier, bei einer Palastkapelle (für König und Hofstaat) nicht sonderlich sinnvoll. Bezüglich des Bildprogramms, warum das Jüngste Gericht und das Himmlische Jerusalem fehlen, stellt Laurent Vissière eine These auf. Ich beziehe mich allerdings nur auf die Aussagen seiner Ausführungen, die er mit Quellen belegt und gehe nicht auf diese Thesen ein. Der Text des Artikels sollte auf das Besondere dieses Gebäudes (Renaissancefenster) eingehen und nicht allgemein den Kirchenbau oder den Text der Apokalpse behandeln.

P.S.: zur Überbilderung siehe Apokalypse (Dürer)--GFreihalter (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2021 (CET)

Sicher lässt sich auch an diesem Abschnitt etwas verbessern - aber einen Grund zur kompletten Löschung sehe ich nicht. (Um Dürer können wir uns dann später kümmern.) --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Willst du diesen Text bei allen geosteten Kirche (die meisten entsprechen diesem Schema) einfügen? Apokalypse (Dürer) war als Beispiel für eine Bebilderung ohne QS gedacht.--GFreihalter (Diskussion) 10:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Nein, aber hier steht die Ostung in engem Zusammenhang mit dem Bildprogramm. Der wiederkehrende Christus ist sogat dargestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2021 (CET)

+1 - das ist hier eine sinnvolle Ergänzung, die nicht entfernt werden sollte.--Nadi (Diskussion) 13:48, 21. Feb. 2021 (CET)

Ihr solltet nicht wieder über jedes Stöckchen springen, das GF euch hinhält. Dies führt nur erneut zu einer Zerfledderung an verschiedenen Orten, siehe auch den Versuch hier. Es sollte konsequent auf QS diskutiert werden. --2A0A:A543:E536:0:3076:365C:D53E:1349 11:10, 21. Feb. 2021 (CET)

O.K., ich habe auf der QS etwas dazu geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 21. Feb. 2021 (CET)

Es besteht kein Zusammenhang zwischen der üblichen Ostung und dem Bildprogramm, keine eschatologische Komponente, der Menschensohn mit der Sichel ist nicht der wiederkehrende Christus, der Weltenrichter des Jüngsten Gerichts, siehe Diskussion QS.--GFreihalter (Diskussion) 16:26, 21. Feb. 2021 (CET)

In jedem Fall müsste ein solcher Zusammenhang durch wissenschaftliche Literatur belegt werden. Im Moment ist das reine TF, die allgemeine Erwägungen zur Ostung frei assoziativ mit dem Bildprogramm verbindet. Wer stellt das so dar? --Tusculum (Diskussion) 10:18, 22. Feb. 2021 (CET)

Übertrag von Benutzer Diskussion:GFreihalter#Zum Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes)

Die hier stehende Kopie des Abschnittes Benutzer Diskussion:GFreihalter#Zum Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) habe ich administrativ entfernt, da sie missbräuchlich übertragen wurde. -- -- Perrak (Disk) 20:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Anmerkung zum Vergleich von GFreihalter mit dem Artikel Apokalypse (Dürer): dort gibt es keine Überbilderung, das Verhältnis Text/Bilder ist ein anderes, die Anordnung der Fotos ist sehr übersichtlich. Bitte fasse Dich auf den Diskussions-Seiten der Artikel kurz - d. h. nur zu diesem Thema: die Diskussion um Weihe/Patrozinium muss hier nicht mehr angesprochen und ausgeweitet werden. Es wäre eben schön, wenn Du das Layout der Artikel von Anfang an nicht überbildert und kreuz und quer bebildert anordnen würdest (die französiche Wikipedia hat ja diesbzüglich in diversen Artikeln auch Überbilderungs-Bausteine.) Gruß--Nadi (Diskussion) 10:30, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich weise darauf hin, dass ich die Vissière-Passage keinesfalls gelöscht habe, sondern sie steht im Artikel und ist in den Kontext eingebunden ([1]).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 22. Feb. 2021 (CET)

Genau! Wir sollten einfach eine neue Fassung zusammenstellen in der beides steht (ich finde ja, Vissière wird viel einleuchtender im Kontext). Ob wir dafür bei Nadi Entwurf 3 umarbeiten, oder einen neuen Entwurf 4 anlegen ist eigentlich egal.

Interessant, was GFreihalter zur CVMA-Nummerierung schreibt. Da wär's ja wohl für hier doch angebrachter, die französischen Nummerierung in die Grafik einzufügen, oder? Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:16, 22. Feb. 2021 (CET)

Erklärung der Ostung

Anscheinend gibt es zu diesem Artikel einen erbitterten Streit über den Absatz, in dem die Ostung erklärt wird.

Ich finde diesen Absatz nicht so störend, wie die Partei, die ihn ablehnt. Aber ich finde ihn gänzlich überflüssig. Die Ostung ist bei mittelalterlichen Kirchen ein allgegenwärtiges Prinzip. Es gibt Gegenden, in denen man Kirchen (und als Kirche errichtete Gebäude heute anderer Nutzung) daran erkennt, dass es langgestreckte Bauten mit Dachfirst in Ostwestrichtung sind).

Die Theorien zur Erlärung der Ostung sind in dem Artikel zu diesem Stichwort ausführlich und mit extrem vielen Belegen erklärt. Man muss diese Erklärungen nicht in jedem der (wahrscheinlich) vielen Tausend Artikel über mittelalterliche Kirchen wiederholen.

(((Einschub))) Die Ostung bedeutete allerdings nicht immer, dass durch Ostfenster besonders viel Licht in den Kirchenraum dringen musste. Romanische Apsiden hatten manchmal ziemlich kleine Fenster. Woe die Apsis dr einzige gewölbte Teil des Kirchenraus war, konnten die Apsisfenter tiefer liegen als die seitlichen Kirchenfenster. Mit dem Aufkommen von Flügelaltären und späteren großen Retabeln (Altaraufsätzen) konnte der Altar den Lichteinfall durch Ostfenster verhindern.(((Einschub Ende--Ulamm (Kontakt) 22:04, 23. Feb. 2021 (CET))))

Zur Ostung: Wie bereits gesagt, denke ich, dass man das verkürzen könnte. Interessant ist es hier aber schon, weil es (anscheinend) die Verbindung Osten - wiederkehrender Christus gibt. Und die wird hier gerade nicht aufgegriffen. Stattdessen (siehe Vissière) wird es umgedeutet. Natürlich ist in der Einordnung des Bildprogramms Vissière die entscheidende Referenz. Aber in seinem Artikel habe ich noch nichts dazu gefunden, wie sich das Programm in Vincennes im Verhältbis zu anderen sehen lässt. Im Rahmen der Besonderheit von Vincennes käme es mir daher sehr sinnvoll vor, diesen Bezug herzustellen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese Infos über frühchristliche Kirchen in diesen Artikel über eine gotische Kirche mit Renaissancefenstern passen. Fast alle Kirchen haben den Chor nach Osten. Warum das so ist, könnte veilleicht im Artikel Kirche (Bauwerk) erklärt werden, aber nicht hier. --MBq ^Disk 15:33, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Ostung mittelalterlicher Kirchen ist Wissen von Kirchenarchitektur 101. Das muß nicht in jedem Artikel erklärt werden. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:55, 3. Mär. 2021 (CET)

Nebenbemerkung zum Layout

Selber setzte ich gerne viele Bilder ein, aber (sofern es mehr als ein Bild pro Artikel sind) nie als bunte Farbtupfer, sondern entweder, um falschen Vostellungen der Leser/innen vorzubeugen, oder auch als Belege.

Wegen unterschiedlicher Bildschirmformate und manchmal unterschiedlicher Projektionsgrößen (wenn beispielsweise ein Computerfreak Artikel aller Autoren auf seinem Rechner in seinem ganz persönlichen Layout sehen möchte) kann es bei reich illustrierten Artikeln zu störenden Verschiebungen zwischen Textpassagen und Illustrationen kommen.

Dem lässt sich bekanntlich vorbeugen, indem mehrere Bilder zu Galerien gruppiert werden. Diese Galerien lassen sich so formatieren, dass die Bilder darin genauso gut zu erkennen sind wie mit |mini|hochkant=…|-Einbindung.

Beste Grüße, Ulamm (Kontakt) 21:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Genau so ist es. Ich hatte bereits einige Artikel der Autorin dahingehend abgeändert (die Fotos jeweils in Galerien zu jeweils 6 Fotos zusammengefasst). Allerdings ist GFreihalter damit regelmäßig nicht einverstanden und meine Bearbeitungen werden zurückgesetzt.--Nadi (Diskussion) 22:07, 23. Feb. 2021 (CET)

Naja, dann musst du das eben so hinnehmen. Warum machst du dir diese viele Arbeit? Für mich fällt die Bildfrage, weil sie ausschliesslich persönliche Geschmäcker betrifft und nicht Fehler im Artikel, unter WP:KORR. --MBq ^Disk 15:39, 25. Feb. 2021 (CET)

Nadi2018 steht damit keinesfalls allein. In der französischen Wikipedia gab es offenbar gerade denselben Konflikt. Und unsere Adminschaft war weidlich mit dem Fall befasst; da war nie von WP:KORR die Rede.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 25. Feb. 2021 (CET)

ie ranzösischsprachige WP interessiert hier keinen Deut. — Die Verwendung von Galerien in Artikeln ist eine fürchterliche Erfindung. Ich eliminiere den Blödsinn in Artikeln, über die ich stolpere, wo es irgendwie machbar ist. Völlig unverständlich, daß manche Benuzer soviel Lust daran haben, Layout-Styles des letzten Jahrhunderts am Leben zu erhalten. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:55, 3. Mär. 2021 (CET)

--2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:55, 3. Mär. 2021 (CET) (aka. Benutzer:Matthiasb; auf Fremdgerät unangemeldet)

Neufassung Entwurf 3

Da ich mir nicht sicher bin, wo wir jetzt eigentlich diskutieren, an zwei Stellen der Verweis: Ich habe den Entwurf 3 überarbeitet (wie auch die Übersichtsgrafik). Im Moment habe ich dafür einfach Texte von anderen Stellen kopiert, das müsste man dann natürlich im Artikel noch richtig umarbeiten. Dort wären auch jeweils die EN wieder, die ich nicht mit übernommen habe. Und Die ganze Einlagerungsgeschichte der Fenster kann weiter oben im Artikel dann weg. Ich bin ein Freund des gemeinsamen Arbeitens an Artikeln (und davon überzeugt, dass sie davon besser werden). Also: Äußert Euch, überarbeitet, was auch immer. Aktuelle Fassung: hier. --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2021 (CET)

Das ist sehr gut geworden, ich hab die Galerie im Fomat leicht geändert - sollte nicht auch die Gesamtansicht noch rein (Vorschlag in der QS-Diskussion)? Ich finde, das wäre dann so ausreichend bebildert. --Nadi (Diskussion) 23:19, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Gesamtansicht ist ja ganz am Anfang des Entwurfs schon... (nicht signierter Beitrag von Matthias Lorenz (Diskussion | Beiträge) 23:23, 23. Feb. 2021 (CET))

Sorry, ich hatte heute einen zermürbenden Tag. gut so.--Nadi (Diskussion) 23:26, 23. Feb. 2021 (CET)

Nachdem die Neufassung jetzt fertig ist, fragen wir doch auch mal die fachkundigen Kollegen @Der wahre Jakob, Kurator71, Lutheraner:. Vielleicht haben sie das hier noch gar nicht gelesen, die QS-Diskussion wurde ja inzwischen um 1 Kilometer aufgestockt...--Nadi (Diskussion) 00:07, 24. Feb. 2021 (CET)

Also wenn die Bibelzitate noch verlinkt werden: Sehr, sehr gut. Ich betielige mich gerne am Feinschliff, wenn es denn mal im Artikel ist bzw. alle einverstanden sind. Vielen Dank für die viele Arbeit! Gruß, --Kurator71 (D) 09:07, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte auf der QS-Seite noch zwei umfassendere Fragen aufgeworfen: die Frage, ob Interpretationen zu den Fenstern und ihre architekturgeschichtliche und exegetische Einordnung TF sind (Wikipedia:Qualitätssicherung/10. Februar 2021#Zum Bildprogramm, am Ende) und die Frage, ob uns eine Teilung des Artikels nicht Raum bietet, den Bilderzyklus wirklich angemessen zu präsentieren Wikipedia:Qualitätssicherung/10. Februar 2021#Artikel teilen?). Solange es da keine einheitliche Meinung gibt, hatte ich noch gar nicht über "Feinschliff" nachgedacht.

Ich frage mich, ob es dem Leser wirklich etwas bringt, wenn wir additiv die Bilder nebeneineinanderstellen. Es entgeht ihm dann die überragende Funktion der beiden äußeren Fenster (der das Gericht ankündigende Menschensohn und die schon erlösten Märtyrer, denen das Unheil der mittleren Fenster und das Gericht erspart bleibten); es entgeht ihm auch die Funktion des Fensters mit dem Engel, dem Buch und dem Seher, der da den Auftrag erhält, die rechts sich anschließenden Plagen zu verkünden (ein Doppelpunkt sozusagen, die Rahmenhandlung für die rechts folgenden Bilder), und den beiden Propheten darunter, die dem Ganzen sozusagen beipflichten. ... Vielleicht habe ich mich ja nur zu tief auf dieses Kunstwerk eingelassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 24. Feb. 2021 (CET)

Zur Frage der TF: Ich habe den Abschnitt mit der Ostung nur so weit genommen, wie er auch durch EN belegt ist (die EN sind im eigentlichen Artikel nachzulesen - oder soll ich sie im Entwurf einbauen?). So weit würde ich denken, sind wir auf der sicheren Seite.

Von einer Teilung des Artikels halte ich beim aktuellen Stand nicht so viel. (Und mein Eindruck ist, dass sich bisher auch mehr in diesem Sinne geäußert hatten...) Damit das wirklich sinnvoll ist, müssten wir noch mehr Literatur zum Bildprogramm haben. Wenn sich Dein ganzer zweiter Absatz belegen ließe, würde das wieder anders aussehen. So finde ich es zwar sehr einleuchtend, aber eben TF. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob bei Vissière zu den Seitenfenstern noch etwas steht, vielleicht würde das noch weiterhelfen.

@Kurator71: Ich denke auch, dass man die Bibelzitate verlinken sollte, wenn dieser Entwurf denn aus der Entwurfsphase rauskommt. --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:56, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein Grundproblem, das ich als Theologe, Autor und Bearbeiter von Kirchenartikeln verbreitet sehe: Kirchenartikel und andere kirchenaffine Sujets werden mit kunsthistorischer Literatur bequellt; Dehio u.a. sind von Kirche zu Kirche gezogen und haben die Basics und Feinheiten der Architektur und Ausstattung, die Details der Stiftungs- und Baugeschichte und eventuell noch die zeitgeschichtliche Einbindung minutiös beschrieben, die Einzelheiten werden additiv nebeneinander gestellt. Aber ich sehe mit Erschrecken, dass etliche Autoren hier ganz offensichtlich nicht wissen, was in einer Kirche so alles abläuft. Da werden Vokabeln verwendet und haarsträubende Wikilinks gesetzt, quer durch die Konfessionen, dass es einen nur so graust; in evangelischen Kirchen werden Messen gelesen, in katholischen Kirchen amtieren Prediger, alle Ordensleute sind Mönche oder Nonnen, usw. Aber nach den WP-Regeln ist das völlig in Ordnung. Meine Anliegen könnte ich hier nur dann ohne TF einbringen, wenn ich Literatur fände, die genau diese Kirche und genau dieses Kunstwerk nennt und beschreibt. Sonst ist es TF oder, wie ich lesen musste, "unsinniges, allgemeines Bla bla". Die Regeln sind so, aber es ist ermüdend, wenn ich mich da engagieren soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Schau mal die Disk hier, die ich 2013 versucht habe Kategorie:Regularstiftskirche vs. Kategorie:Klosterkirche --Chris06 (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja genau, danke. Eine ähnliche Kontroverse hatten wir mit denselben hier beteiligten Benutzern zur Problematik "die Kirche ist dem heiligen NN geweiht"; da hatte sich die Umgangssprache (die leider immer noch auch die innerkirchliche Umgangssprache ist) gegen fachliche Einwände und den Hinweis auf zahllose (auch ökumenische) Missverständnisse durchgesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:16, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe das Problem (und den daraus erwachsenden Frust). Aber konkret für diesen Artikel und die Frage nach Entwurf 3 oder etwas Anderem können wir daran nichts ändern, oder? --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:18, 24. Feb. 2021 (CET)

Danke für das Verständnis. Ich will mir aber doch gleich deinen Entwurf mal intensiv anschauen. Mindestens bei der Reihenfolge könnte man z.B. die Gewichtung der Bilder gegegeneinander etwas anders zur Geltung bringen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:07, 24. Feb. 2021 (CET)

Also: ich bin da jetzt vollstens für Entwurf 3. Übersichtlich, hervorragend beschrieben (Feinschliff, falls nötig macht Ihr mal, ich verstehe davon nicht genug...)--Nadi (Diskussion) 00:25, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich fasse zusammen: Wir haben 3 klare Äußerungen für Entwurf 3: Nadi, Kurator71 und mich. Der wahre Jakob scheint auch dafür zu sein, da er dort arbeitet. Sonst noch Meinungen? Damit sollten wir den administrativ geforderten "substanziellen Konsens" (wenn auch wahrscheinlich wie eingeräumt "-1") haben. Wenn es so bleibt, würde ich morgen Entwurf 3 in den Artikel einarbeiten und wir können den Feinschliff dort vornehmen. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich bin dabei. Ich hatte mich gestern in den Entwurf etwas hineingearbeitet und will das heute im Laufe des Tages noch fortsetzen, nachdem es wohl bei einem einzigen Artikel über Kapelle und Fenster bleiben soll. Dann ist die gestraffte Version angezeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:56, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich bin sicher, dass auch Lutheraner wahrscheinlich mit dem jetzigen Entwurf 3 einverstanden ist? Und Altsprachenfreund hoffentlich auch (es sind ja jetzt nicht allzuviele Bilder entfernt worden). Meinetwegen macht mal, Änderungen können dann im Artikel auch noch vorgenommen werden.--Nadi (Diskussion) 10:13, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich finde ja sehr freundlich, dass du Wert auf meine Meinung legst, aber so wichtig bin ich auch nicht. Aber du hast recht- ich bin eiverstanden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 10:57, 25. Feb. 2021 (CET)

So, hoffentlich fehlerfrei übertragen. Das erste Bibelzitat (über zwei Kapitel weg) bekomme ich nicht ordentlich verlinkt, vielleicht kann das jemand besser? Nicht jede zwischenzeitliche Änderung habe ich übernommen - aber Feinschliff ist ja eh immer noch möglich. --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Einleitung ("Bildprogramm") hatte ich gestrafft, das habe ich selbst im Artikel geändert. Folgendes wäre mir bei den Bildern wichtig - siehe dazu meine Bearbeitung in Entwurf 3:

• Alle Bilder und Hinweise zu den Bildern einheitlich mit den Fensternummern der Skizze kennzeichnen.
• Verzicht auf die Nummerierung mit 1., 2., 3. Posaune, stattdessen Inhalt der Plage.
• Durch die Anordnung der Bilder sollte die Dramaturgie der Fenster besser herauskommen und Rahmenhandlung (Buch an den Seher, Posaunen an die Engel) von den Plagenbildern abgesetzt werden und erst recht die davon abgehobenen äußeren Fenster (weiße Gewänder an die Märtyrer, Menschensohn mit der Sichel). Letzteres Bild gehört imO unbedingt in den Artikel, das ist wichtiger als alle 6 Posaunen.
• Beschriftung der Galerie überarbeiten. (Dazu war ich noch nicht gekommen.)

LG ----Der wahre Jakob (Diskussion) 22:22, 25. Feb. 2021 (CET)

Natürlich sind mir diese Änderungen nicht passiert, sondern sie waren Absicht. Meine Überlegung dazu: Wir beginnen mit dem, was offensichtlich in der Mitte steht (also die 6 Posaunen) und gehen von da nach außen. Deine Änderung auf erst Fenster 3+4, dann 0-2 und dann 5+6 fand ich da verwirrend. Und für die drei mittleren Fenster: Wenn oben drüber steht, es geht um die 6 Posaunen, dann finde ich die Bezeichnung nach Posaunen viel einleuchtender. Die Grafik erlaubt ja (selbst unvergrößert) die Lokalisierung. Und auch bei der Bezeichnung "Fenster 1 oben" muss man auch auf die Grafik schauen, um zu wissen, wo das dann ist (außer man ist mit der französischen Zählung nach CVMA groß geworden). Wobei Du, dwj, den theologischen Hintergrund besser einschätzen kannst und wenn die Reihenfolge der Fenstergruppen anders besser darzustellen ist, nur zu. Die Bezeichnung über Posaunen hingegen finde ich rein pragmatisch so besser. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich war halt noch mitten im Nachdenken. Mein Anliegen wäre gewesen, die biblischen Erzählebenen voneinander abzuheben: Beauftragung des Boten - Botschaft; ich habe es durch die Gliederung im Text angedeutet, und das hast du übernommen, O.K.. Mit dem, wie es ist, kann ich jetzt gut leben. Der einzige Wunsch wäre, statt des rechten Bildes (Übergabe der Posaunen an die Engel) den Menschensohn als Ankündiger des Gerichts zu bringen (hier nebenan), der theologisch eine zentrale Bedeutung hat. Gleichzeitig hätten wir auch eines der vierbahnigen Fenster im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:22, 26. Feb. 2021 (CET)

Diesen Bildertausch finde ich eine gute Idee! Nach wie vor halte ich es für sinnvoll, uns in der Zahl zu begrenzen, aber das wäre bei Tausch ja gegeben. (Natürlich könnte man auch überlegen, ob alle 6 Posaunen nötig sind...) --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:28, 26. Feb. 2021 (CET)

Ja, genau. Darüber dachte ich nach. Drei oder vier Posaunen würden genügen. Engel/Buch/Seher und Menschensohn sollten drin sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 26. Feb. 2021 (CET)

Gut erst einmal ist, dass die TF-verdächtigen Teile eingekürzt sind, auch wenn Stange als Gewährsmann nicht optimal ist (Findet sich da auch ein Kunsthistoriker mit weniger braunem Anstrich?). Für die umgestaltete Bilderdarstellung kann ich mich aber nicht erwärmen: Zum einen ist die Galeriedarstellung zwar recht aufgeräumt, aber die Vorschaubilder sind doch sehr klein. In der vorherigen Darstellungsweise konnte man schon gut etwas auf den Fenstern sehen, ohne nach Commons gehen zu müssen. Zum anderen frage ich mich auch, was jetzt diese sechs ausgewählten Bilder von den anderen abhebt, die nur auf der noch mikroskopischeren Gesamtansicht zu sehen sind. Wenn man schon diese kleine Galeriedarstellung will, kann man da doch auch noch mehr Bilder reinmachen? Zumindest auf meinem Rechner ist da links und rechts sehr viel weißes Nichts. Dass man von einer solchen Gestaltung, auch wenn sie vielleicht gut gemeint ist und recht aufgeräumt wirkt, als Autor der Artikels wenig begeistert ist, finde ich sehr nachvollziehbar. Altſprachenfreund; 12:55, 1. Mär. 2021 (CET)

Es würden 10 Fotos (2 Reihen a 5) in die Galerie passen. Stimme Dir zu, dass man auf den Fotos kaum was erkennen kann - allerings: jeder Interessierte wird die Bilder sowieso anklicken und ich meine, das kann man auch erwarten. Nach ANklicken der Gesamtansicht ist es sogar möglich, auf Details beliebig zu zoomen. Theoretisch könnte damit die Galerie sogar komplett entfernt werden (heißt nicht, dass ich der Meinung bin, sie solle raus)...--Nadi (Diskussion) 13:11, 1. Mär. 2021 (CET)

Zwischendrin waren ja auch mehr Bilder in der Gallerie, die Auswahl haben wir hier auch (wenn auch nicht in jedem Detail) diskutiert. Ich fände es eine Überlegung, entweder die Bilder innerhalb der Gallerie größer zu machen (und bei 6 zu bleiben) oder noch ein paat hinzuzufügen. Am Rechner ist da viel Platz, auf dem Handy (und das nutzen nun mal sehr viele auch für WP/Internet), sieht es ganz schnell anders aus und die Bilderfreude macht den Artikel unlesbar (weil man nur noch mit Scrollen beschäftigt ist). Letzten Endes haben wir für die vielen Bilder eben Commons und kommen andererseits nicht drüber hinweg, dass Bilder von großen Glasfenstern - egal wie man sie am Computer/Handy gestaltet - nur ein Surrogat sind.

@Nadi: Ja 5 Bilder passen nebeneinander - aber nur am Rechner... --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2021 (CET)

Es wurde in irgend einer zurückliegenden Diskussion mal darauf aufmerksam gemacht, dass GFreihalter auf Commons auch eine Extra-Seite für die Fenster erstellen kann, auf der diese wohlgeordnet und größer dargestellt werden können - und das dann als Weblink in den Artikel.--Nadi (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Wer auch immer das tun könnte - ich fände es großartig. Aber mit Commons kenne ich mich zu wenig aus, um das mal eben so zu machen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:24, 1. Mär. 2021 (CET)

[BK] Wenn wir 10 Bilder in die Galerie nähmen, könnten wir alle berücksichtigen und brauchten nicht auszuwählen. Das wäre einmal auszuprobieren. Im übrigen ist der Text ja auch redaktionell ein gutes Stück gewachsen, so dass das Bild-Text-Verhältnis sich verändert hat.

Den Aspekt von Jungmann zum Kirchbau nehme ich mal raus; durch die zeitgeschichtliche Einordnung von Laurent Vissière, die GFreihalter dankenswerter Weise zwischenzeitlich beigebracht hatte, ist der Kontext des Bildprogramms ja gut erklärt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:29, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich hab die Galerie nach Vorschlag von Altsprachenfreund mal umformatiert - jetzt sind die Fotos schön groß und ich finde das so erheblich besser. Es ist ja nicht unser Problem, wenn die Leute das nicht in Ruhe zu Hause am PC anschaun, sondern irgendwo ihr Handy nutzen. Was haltet Ihr von der Galerie in Großversion? PS: vielleicht sollte man ausnahmsweise das Foto mit der Gesamtansicht auch noch etwas größer darstellen?--Nadi (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2021 (CET)

Gefällt mir gut, danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 1. Mär. 2021 (CET)

Mit den jetzt 2 Reihen Galeriefotos finde ich das nicht mehr so gut - es ist natürlich ziemlich blöd, dass die Darstellung auf den Bildschirmen scheinbar so unterschiedlich ist - wobei ich das nicht wirklich versteht: bei kleinerem Bildschirm müsste doch eigentlich dennoch 100 % dafür in kleiner erscheinen???--Nadi (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2021 (CET)

Mach den Browser mal statt mit Vollbild im Fenster auf. Dann kannst Du ihn schmaler schieben und siehst genau, was wann passiert. Vielleicht ließe es sich durch eine der "maxi, mini etc." Bezeichnungen statt eine absolute Pixelangabe besser lösen? LG, --Matthias Lorenz (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2021 (CET)

Aha - danke. Allerdings bin ich dennoch der Meinung, dass wir uns nicht nach den verschiedenen Bildschirmgrößen der Nutzer richten sollten. Ich finde diese Version mit den 6 Fotos (können ja auf 5 reduziert werden) ohne Umrandung (dadurch werden sie wieder kleiner) besser? Mit den maxi/mini-Bezeichnungen kenne ich mich auch nicht wirklich aus.--Nadi (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2021 (CET)

Sainte-Chapelle

@Tusculum: Danke für deine Ergänzungen im Bereich der Geschichte des Bauwerks! In WP fehlt imO ein Artikel über die Sainte-Chapelle als Bautypus. Im Artikel über die Pariser S.-Ch. ist von einer sogenannten „Heiligen Kapelle“ (Pharos-Palastkapelle) im Großen Palast der byzantinischen Hauptstadt Konstantinopel als "namensstiftend" die Rede, in diesem Artikel hier wird von Vincennes aus auf Paris rekurriert. Ist "S.-Ch." die hochgotische Palastkapelle schlechthin, oder wie hängt das zusammen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 27. Feb. 2021 (CET)

Bebilderung, kleine Ergänzung

Ich schlage vor, da wir auf Commons schon einen Grundriss des Gebäudes des namhaften Kunsthistorikers Eugène Viollet-le-Duc haben, diesen in den Artikel unter Architektur aufzunehmen. Vielleicht könnte man auch das dunkle Bild der Westfassade austauschen. Commons hat diverse Bilder zur Auswahl, vielleicht ist dieses ganz interessant, das auch die bauliche Gesamtsituation besser zeigt. --Chris06 (Diskussion) 13:15, 28. Feb. 2021 (CET)

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Da wäre ich mit beiden sehr einverstanden. Das Photo illustriert auch den Charakter als Schlosskapelle, die im Artikel bis jetzt nur angedeutet wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 28. Feb. 2021 (CET)

+ 1.--Nadi (Diskussion) 14:19, 28. Feb. 2021 (CET)

Dann habe ich das mal gemacht. --Chris06 (Diskussion) 15:11, 28. Feb. 2021 (CET)

Sorry, ich war auch gerade am Probieren, da gab es einen BK. Ich habe jetzt meine Lösung mal präsentiert, ggf. kann man revertieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 28. Feb. 2021 (CET)

Hallo zusammen! Bleibt es jetzt bei den sechs Fotos (Posaunen)? Ich hab das eben daraufhin angepasst...--Nadi (Diskussion) 18:35, 28. Feb. 2021 (CET)

Von mir aus ja.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Auf welcher Grundlage wurde diese willkürliche Bildauswahl der Galerie nun durchgeführt und was soll sie uns sagen? --Tusculum (Diskussion) 19:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Darüber war hier von mehreren Benutzern seit einigen Tagen diskutiert und gearbeitet worden. Ziel war, die Zahl der Bilder insgesamt zu begrenzen. Wichtig war mir, dass die Bilder zu Offb 10,1-11 (Bahn 3) und Offb 14,14-20 (Bahn 6) gezeigt werden; stattdessen wurde die Zahl der durch Posaunen angekündigten Plagen auf 4 begrenzt, die ich gestern ausgesucht habe; wenn du meinst, die 4 Posaunenbilder anders zu mischen: gern; wenn du meinst, es sollten alle 6 gezeigt werden: meinetwegen auch. Darum streite ich nach allem, was war, nicht mehr.

Deine Ergänzungen zu Geschichte und Architektur finde ich übrigens sehr gelungen und beachtlich, vielen Dank! Das fehlte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:56, 28. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen könnt ihr die Galerie auch wieder auf insgesamt 8 Fotos aufstocken, ob da nun je drei oder je 4 in einer Reihe sind, ist doch egal...--Nadi (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich wäre sehr froh, wenn wir nicht wieder auf über 8 Bilder in der Galerie kämen. Bis dahin kommt es mir bei der Auswahl auch nicht an. Und da Der wahre Jakob von uns allen, die sich bisher beteiligt haben, theologisch am meisten weiß, vertraue ich seiner Auswahl, was Wichtigkeit angeht.

Den Grundriss und mehr Gebäudebeschreibung zu haben finde ich sehr schön! Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:20, 28. Feb. 2021 (CET)

Alfred Stange

Um das Detail nochmal aufzugreifen (zwei Abschnitte drüber, und im Moment auch auf den Adminanfragen): Der ist wirklich keine Quelle, die man gerne im Artikel hat. Ich würde den Satz Ein Kirchengebäude kann im Christentum verstanden werden als „Vorwegnahme der Himmelsvision der Apokalypse“, für dem er zitiert wird, einfach streichen. Das ist m.E. unklar ("Vorwegnahme der Apokalypse"?), vage ("kann verstanden werden"), und in einem Artikel über eine einzelne bestimmte Kirche thematisch nicht passend. --MBq ^Disk 13:56, 1. Mär. 2021 (CET)

Inhaltlich: wir hatten das zwischendrin noch klarer. Osten als die Richtung der aufgehenden Sonne ist mit Erlösung und dem wiederkehrenden Christus besetzt. Die Plagen würde man eher im Westen erwarten (war es die Westrosette von Chartres, wo es so angeordnet ist?). In Vincennes werden die Plagen (so wie ich Vissière verstehe) umgedeutet als der notwendige Schritt des Kampfes gegen die Ketzer/Hugenotten.

Zur Person: Wir zitieren ihn ja nicht direkt sondern gehen (nehme ich an) davon aus, dass Jungmann seine Gründe hatte, sich auf ihn zu berufen. Natürlich wäre auch mir (gerade in einer weltanschaulich belasteten Frage) ein weltanschaulich unbedenlicker EN lieber. --Matthias Lorenz (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2021 (CET)

Zum Stange-Zitat: Das Haupt-Zitat stammt ja von dem renommierten österreichischen Jesuiten und Liturgiewissenschaftler Josef Anton Jungmann SJ, und zwar aus dessen Standardwerk Missarum sollemnia, Erstauflage 1948, zitierte Auflage 1962. Ich weiß nicht, was Jungmann über Stange wusste, dessen 1950 erschienene Arbeit er wohl in die späteren Auflagen eingearbeitet hat.

Ich halte den ersten Satz mittlerweile für entbehrlich; siehe auch die Einschätzung von Benutzer:GFreihalter hier (beginnend mit Das Bildprogramm der Fenster steht hier nicht im Zusammenhang mit der Vorwegnahme der Himmelsvision der Apokalypse...), über die ich mit ihr anfangen könnte zu diskutieren, worauf ich aber lieber verzichte. GFreihalter hatte am 21. Februar erstmals die Vissière-Passage in den Artikel eingebracht [2] mit einer imO sehr treffenden Darstellung. Mir würde es reichen, das im Text zu lassen und auf die Entwicklung und eschatologische Programmatik von Kirchen und ihrer Stirnseiten von Kirchen (Pantokrator - gläserner Schrein - barocke Altarretabel - moderne Monumentalgemälde oder weiße Wand wie bei Rudolf Schwarz' Wegekirche, von Jungmann imO summarisch durchaus gültig beschrieben) gar nicht einzugehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:47, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich der Einzige sein sollte, der diese Einleitung für wichtig hält, dann natürlich weg damit! Meine Gründe fürs Behalten hatte ich bereits geschrieben (hier und weiter oben in irgendeiner der endlosen Diskussionen vor dem 21.2.). Wenn ich damit nicht überzeuge, ist das eben so. Ich hatte die Löschung eben vor allem rückgängig gemacht, weil der Anschluss nicht mehr stimmte. --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich würde das auch rausnehmen - so wichtig ist es nicht, das es unbedingt drin beliben müsste. Deshalb im Zweifelsfall bei dieser Quelle besser etfernen.--Lutheraner (Diskussion) 16:37, 1. Mär. 2021 (CET)

+ 1 im Zweifel besser entfernen (ist natürlich schade...)--Nadi (Diskussion) 22:52, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Quelle ist Jungmann, Missarum sollemnia; der nennt in einer Fußnote zur Stelle Stange.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:02, 1. Mär. 2021 (CET)

Wenn auch Nadi es schade findet, sollten wir es vielleicht drinlassen? Wie DwJ gerade wieder schrieb - zitiert ist ja Jungmann. Außerdem heißt, dass jemand Nazi war, nicht unbedingt, dass in seinem Fachgebiet alles falsch ist, was er geschrieben hat. Sicher war er (nach dem Artikel) nicht nur ein einfacher Mitläufer. Aber Jungmann wird den Inhalt doch auch irgendwie überprüft haben. --Matthias Lorenz (Diskussion) 00:30, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es schade, nur im Zweifel entfernen. Im Artikel Stange steht in der Einleitung "...dessen Arbeiten zur altdeutschen Malerei von Relevanz für die stilanalytische Forschung sind." Warum sollte man sich bei kunsthistorischen Aussagen, die nicht durch die politische Ideologie verprägt waren, nicht auf ihn berufen?--Nadi (Diskussion) 01:16, 2. Mär. 2021 (CET)

Schade, wenn wir nicht zu dem Punkt kommen, dass es etwas Besonderes ist, diesen Teil der Apokalypse in den Chorfenstern zu haben. Und statt das Ganze in einen Kontext zu stellen, ausschließlich das Einzelne beschreiben. Auf die Schnelle hatte ich da aber auch keine anderen Belege gefunden und zumindest heute keine Zeit, weiter zu suchen. Vielleicht finde ich (oder jemand anders) ja noch etwas. --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:52, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte es eben entfernt; den Text zum Kontext der Reformation finde ich sehr passend. Wenn jemand Weiteres belegt und ohne schlüpfrige kleine Fußnoten beisteuern kann, gern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, mein Kommentar eben war die Reaktion darauf. GFreihalter schreibt es in ihrem (immer wieder gleichen) Kommentar ja auch: "Chorfenster waren auch gerade nicht der übliche Ort für die Darstellung der Apokalypse (eher die Westrosette)". Leider ohne Beleg. Wir (die wir hier diskutieren) wissen jetzt alle, dass Themenwahl und Ort gewöhnlich nicht zueinander passen. Wir haben eine gute Begründung dafür, wieso es hier so ist, im Artikel. Nach wie vor denke ich aber, dieses Wissen um den gewöhnlichen Platz - das die Abweichung und ihre Begründung viel plastischer macht - würde auch dem Erstleser des Artikels weiterhelfen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 18:06, 2. Mär. 2021 (CET)

Wir sind in der Spätgotik, an der Schwelle zur Renaissance. Und die Chorfenster sind deutlich noch jünger als das Gebäude. Da zeigt sich eine programmatische Entwicklung weg vom "gläsernen Schrein" hin zu einer drastischen Bußbotschaft im Blickfeld der Gottesdienstgemeinde, entsprechend den zeitgenössischen Bußpredigten. Ja, die Bilder von Vioncennes sind ja gerade nicht "üblich", sondern zeigen eine Abwendung vom Bisherigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2021 (CET)

• Mit Verlaub, aber das da ist Vandlismus der übelsten Sorte. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 00:58, 3. Mär. 2021 (CET) (aka Benutzer:Matthiasb, unangemeldet, weil auf Fremdgerät)

Mit Verlaub, aber Du bist im falschen Abschnitt (richtig wäre "Neufassung Entwurf 3"). Und wenn Du Dich mit diesem Abschnitt, den Diskussionen auf der dort referierten Entwurfsseite und in der QS befasst, kannst du sehen, dass das der Übertrag einer ausführlich (und mühsälig) diskutierten Konsensfassung ist. Und zur Sicherheit auch hier: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/02/21#Benutzer:GFreihalter_(erl.) vorbeischauen. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:18, 3. Mär. 2021 (CET)

Nicht wirklich. Für mich ist seit jeher der Versuch, Diskussionen durch VMs zu ersetzen, die unterste Schublade der Kommunikation in WP. Auch und gerade weil auf VM sich niemand dafür interessiert, wer die besseren Argumente hat. Für mich ist und bleib der Edit Vandalismus, ganz gleich wieviele Claqueure sich zum Absegnen zusammengefunden haben. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 01:48, 3. Mär. 2021 (CET)

Und was tust Du in Situationen, in denen eine Person sich an der Diskussion einfach nicht beteiligt sondern nur jede Änderung revertiert? (Diese Frage gehört natürlich auch nicht in diesen Abschnitt, ist aber sehr ernst gemeint.)

Ansonsten mal hier schauen: Claqueur. Auch wenn Du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, finde ich es überflüssig, die anderen, die an der Diskussion und Weiterentwicklung des Artikels mitgewirkt haben, abzuwerten (und Du kannst mir glauben, dass ich niemanden bezahlt habe). --Matthias Lorenz (Diskussion) 02:27, 3. Mär. 2021 (CET)

Alfred Stange, das Bildprogramm der Bleiglasfenster und die Lichtsymbolik in der Gotik

Das Bildprogramm der Fenster steht hier nicht im Zusammenhang mit der Vorwegnahme der Himmelsvision der Apokalypse. Der Kirchenraum selbst wird in der Gotik als dieses himmlische Jerusalem verstanden. Gotische Kirchen sind gläserne Schreine, von Licht durchdrungen, die Wandflächen sind zugunsten großer Fenster aufgelöst (siehe Fotos Innenraum). Das Licht, das die Materie, die Glasfenster durchdringt, ohne sie zu zerstören, ist ein göttliches Symbol, das Licht symbolisiert die Anwesenheit Gottes, siehe Schriften des Abtes Suger der ehemaligen Benediktinerabtei Saint-Denis (bei Paris), deren Kirche als erster gotischer Kirchenbau gilt, oder Thierry von Chartres (LexMa). Häufig betritt man diese Kirchen durch ein Portal, auf dessen Tympanon das Jüngste Gericht dargestellt ist. Die Thematik der Chorfenster, auf denen nur einige Kapitel der Apokalypse (aus belegten Gründen) dargestellt sind, hat mit der generellen Vorstellung der Kirche als Himmlisches Jerusalem nichts zu tun, und auch nicht die übliche Ostung. Die Visionen des Himmlischen Jerusalems sind auf diesen Fenstern ja gerade nicht dargestellt und Chorfenster waren auch gerade nicht der übliche Ort für die Darstellung der Apokalypse (eher die Westrosette). Deshalb hat die zitierte Literatur Jungmann, noch dazu mit dem Verweis auf den Nationalsozialisten Alfred Stange mit dieser Kirche gar nichts zu tun PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 3. Mär. 2021 (CET). Das gesamte Ostungsthema ist in diesem Artikel vollkommen irrelevant, hier muß ich dem wahren Jakob widersprechen, deshalb muss hierfür weder Stange noch irgendeine andere Literatur zitiert werden.

Sainte-Chapelle ist auch kein Bautyp, sondern der Aufbewahrungsort von Reliquien (z.B. die Heiligen Kapellen bayerischer Wallfahrtsorte etc.).

Die Entfernung der ausführlichen Bibelzitate, die die Bleiglasfenster sehr anschaulich beschreiben ist allerdings eine Verstümmelung des Artikels, sinnloser Text raus, Bilder und Bibelzitate erhalten, siehe Version Sainte-Chapelle (Vincennes).--GFreihalter (Diskussion) 16:33, 2. Mär. 2021 (CET)

@GFreihalter. Wie ist dieses Tucholsky-Zitat gemeint? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:15, 2. Mär. 2021 (CET)

@Nicola. Wie ist diese Nachfrage gemeint? --Tusculum (Diskussion) 22:39, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Auf wen oder was bezieht sich das? -- Nicola - kölsche Europäerin 06:54, 3. Mär. 2021 (CET)

@GFreihalter: Da Du hier aktiv bist: Ich hätte gerne eine Antwort. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 3. Mär. 2021 (CET)

Da ich keine Antwort erhalten habe auf meine wiederholte Frage, habe ich die Passage als PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 3. Mär. 2021 (CET)

Zur Sache oben, GFreihalter: Wie du gesehen hast, habe ich schon länger für die Löschung des Eingangssatzes plädiert (und ihn eben rausgenommen), nämlich seit dein sehr zutreffender Text über den Reformationsbezug im Artikel stand. Mein vormaliger Satz war in der Tat äußerst verkürzt; in einer längeren Fassung auf der Disk hatte ich genau darauf hingewiesen, was ich da so faszinierend finde: dass wir in der S-Ch in Vincennes gerade eine Weiterentwicklung von der Gotik zur Renaissance sehen können: Das Gebäude ist noch der gläserne Schrein, bei den Fenstern und ihrer Thematik hat etwas Neues begonnen. Im Barock gab es dann ein prächtiges Altarretabel, Ausmalungen und Pracht von innen, nicht mehr Licht von außen.

Mit "Vorwegnahme der Himmelsvision der Apokalyptik" (Jungmann) sind nicht in erster Linie die Plagen gemeint, sondern der wiederkehrende auferstandene Christus, das 1000-jährige Friedensreich und das hinmmlische Jerusalem (Offb 19-21); das ist in liturgiegeschichtlicher Sicht die uralte Sinnspitze der nach Osten, dem Auferstandenen entgegen ausgerichteten Gottesdienstgemeinde, und der hochgotische Fensterchor vermittelte durchaus eine Ahnung vom Himmel, wo in der romanischen Apsis noch der Pantokrator dargestellt war. Von daher ist das Bildprogramm von Vincennes eine spannende Neuinterpretation, die dein Text dann auch schlüssig aus den aktuellen Zeitumständen erklärt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:17, 2. Mär. 2021 (CET)

Was ist eine Sainte-Chapelle?

Die Vokabel "Bautyp" war etwas unglücklich, gemeint war "Gebäudetyp"; eine Sainte-Chapelle ist eine Gebäudegattung mit bestimmter Architektur, Funktion und Symbolik, am schönsten in Paris. Dazu brauchen wir einen guten Artikel. Vielleicht hast du ja Lust.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:17, 2. Mär. 2021 (CET)

Bautyp und Gebäudeyp sind dasselbe. Vgl. Bautypologie und Gebäudetypologie. Meinst du vielleicht Bauform? In unserem Kategoriensystem unterscheiden wir jedenfalls Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus (Höhlenkirche vs. Saalkirche etc.), Kategorie:Bauwerk nach formalem Bautypus (Holzkirche vs. Backsteinkirche und dergleichen) und Kategorie:Bauwerk nach Bauform (Feldsteinkirche vs. Baaksteinkirche un ddergleichen) --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 01:18, 3. Mär. 2021 (CET) (aka Matthiasb)

Immerhin haben wir (um noch einen weiteren Begriff ins Spiel zu bringen) aber diese Literatur im Artikel: "Ruth Wessel: Die Sainte-Chapelle in Frankreich. Genese, Funktion und Wandel eines neuen Raumtyps" Und darin haben wir eine Definition von Claudine Billot, was unter "Sainte Chapelle" zu verstehen sei: "Nach Billots Definition handelt es sich immer um eine Schloß- oder Palastkapelle, deren Gründung durch König Ludwig IX. erfolgte oder durch einen König oder Prinzen, der aus seiner Nachfolge stammte. Die Gründung einer Sainte-Chapelle bedurfte der päpstlichen Zustimmung. Ihr Kapitel unterstand nicht dem ortszuständigen Bischof, sondern unmittelbar dem Heiligen Stuhl in Rom. Die Kapelle war im Besitz von Passionsreliquien, die aus dem Reliquienschatz der Pariser Sainte-Chapelle stammten. Meistens handelte es sich hierbei um ein Stück des Wahren Kreuzes oder um einen Dorn aus der Dornenkrone Christi. Die Architektur dieser Kapellen entsprach immer dem gleichen Schema: Einschiffigkeit mit Oratorien, polygonaler Chor, große Fenster zwischen schlanken Strebepfeilern sowie ein steil aufragendes Dach, das mit einem Dachreiter bekrönt ist. Der liturgische Ablauf richtete sich nach dem königlichen Vorbild in Paris. Damit eine entsprechende Liturgie gesichert war, mussten Kapellen dieser Art jeweils über ein eigenes Kapitel verfügen, dessen Vorsteher in der Regel der »trésorier« war. Das Kapitel wurde mit besonderen Privilegien ausgestattet." (Seite 9/10 von Wessel) Wie genau man Punkt 5 nun nennen will (Raumtyp, Gebäudetyp) überlasse ich gerne Fachleuten des Gebietes. Klar ist nur, dass so verstanden eine "Sainte Chapelle" auch eine bestimmte Architektur aufweist (die die Heiligen Kapellen in Bayern vermutlich nicht haben). --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:37, 3. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank, Matthias Lorenz! Meine Anfrage an @GFreihalter war eine ernstgemeinte interdispziplinäre Frage des liturgiegeschichtlich Denkenden an die Architekturhistoriker und -systematiker. Wie gesagt, es fehlt in WP ein Artikel über den "Oberbegriff" über Gebäuden wie die Ste.-Ch. in Paris, in Vincennes und sonstwo, wohin man von solchen Artikeln verlinken kann. Was haben sie baulich gemeinsam, was war ihre Funktion, wie und wo sind sie entstanden, welche Idee steckt dahinter, wie sind sie ins kirchliche und säkulare Gemeinwesen eingebunden gewesen, woher kommt der Name usw.? Da gehen Matthias Lorenz' Angaben nach Wessel genau in die richtiuge Richtung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Sainte-Chapelle ist kein Bautyp

• „Bis zur Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer diente sie (Pharos-Palastkapelle) als Aufbewahrungsort der kostbarsten Reliquien und wurde deshalb als »sante capele« oder »Sainte Chapelle« bezeichnet. ... Die Kirche folgte in ihrer Konstruktion einem Zentralbau mit Apsiden.“ (Ruth Wessel, S. 63/64)
• „Als Zentralbau mit Apsiden entsprach die als »sante capele«  bezeichnete Palastkapelle von Konstantinopel dem bautypologischen Vorbild der Grabeskirche in Jerusalem. ... Mit ihrer Längsausrichtung folgt die Sainte-Chapelle von Paris abendländischen Strukturen und orientiert sich am Bautypus, wie er von einigen Bischofskapellen der Ile-de-France vorweggenommen wurde.“ (Ruth Wessel, S. 79f.)
• „Neben der Funktion der Reliquienkapelle ist die Sainte-Chapelle von Paris vorrangig eine Schloßkapelle. ... Die Zweigeschossigkeit geht in Paris vorrangig auf die Funktion als königliche Schloßkapelle zurück. Während der untere Raum als »capella publica« dem Hof und der Klerikergemeinschaft zur Verfügung stand, war die obere Kapelle dem König und seiner Familie sowie auserwählten Klerikern vorbehalten. ... Hans Sedlmayr hält die Sainte-Chapelle von Paris ebenso wie jede gotische Kathedrale für ein Abbild des Himmlischen Jerusalem ...“ (Ruth Wessel, S. 79f.)
• „Die Funktion als Aufbewahrungsort von Passionsreliquien erfüllen zwischen dem 12. und 18. Jahrhundert zahlreiche Schloßkapellen in Frankreich. Da gemäß der Forderung von Billot nur dann von einer Sainte-Chapelle zu sprechen ist, wenn ihr Stifter von Ludwig IX. abstammt, wird die Anzahl der als »Sainte-Chapelle«  in Frage kommenden Bauten stark dezimiert.“(Ruth Wessel, S. 112)
• „Bereits 1248 erhielt die Kapelle durch den König eine Reliquienschenkung aus dem Bestand der Pariser Sainte-Chapelle.“ (Ruth Wessel, S. 121), d.h. natürlich nicht die Reliquien wie die Dornenkrone etc. Dieser Satz im qualitätsgesicherten Artikel ist schlichtweg falsch „Hier sollten die bereits in Vincennes aufbewahrten Reliquien der Passion aus der Sainte-Chapelle in Paris ausgestellt werden.“ ???

Nochmals: Sainte-Chapelle ist kein Bautyp, sondern der Aufbewahrungsort von Reliquien (z.B. die Heiligen Kapellen bayerischer Wallfahrtsorte etc.). Die Pariser Sainte-Chapelle wie auch die von Vincennes enstspricht der Architektur ihrer Zeit, der Gotik, wie die Palastkapelle von Aachen ihrer Zeit, dem 8./9. Jahrhundert und der karolingischen Architektur entspricht oder die Cámara Santa in Oviedo aus dem 8./9. Jahrhundert der Architektur der asturischen Präromanik entspricht. Die Schlosskapelle von Versailles, dem König Ludwig dem Heiligen (Ludwig IX.) geweiht, jedoch keine Sainte-Chapelle, entspricht dem Barock, der Architektur ihrer Zeit.

Die Sainte-Chapelle von Vincennes ist eine eingeschossige Palastkapelle, im Stil der Gotik errichtet und im 16. Jahrhundert mit Bleiglasfenstern aus der Renaissance ausgestattet, als Aufbewahrungsort von Reliquien (aus dem Bestand der Pariser Sainte-Chapelle, aber welche? dazu habe ich keine Literatur) war sie eine Heilige Kapelle.

Wozu diese Theoriefindungen? Im Artikel sollte doch eher das Wesentliche und das Besondere wie die Renaissancefenster beschrieben werden. Warum verbessert niemand den Artikel zur wesentlich bedeutenderen Sainte-Chapelle in Paris?--GFreihalter (Diskussion) 09:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Hast du wirklich nicht verstanden, dass ich längst nicht mehr über dieses eine Gebäude hier gesprochen habe und längst nicht mehr den Begriff "Bautyp" verwendet habe, sondern auf der Suche bin nach einem "Oberbegriff", der typologisch Gebäude wie die Kapellen in Vincennes und Paris zusammenfasst, Gemeinsamkeiten benennt und in einem WP-Artikel auffindbar macht; vgl. dazu Kategorie:Kirchenbautyp. Das Wessel-Buch könnte, wie ich schon sagte, eine gute Grundlage für einen solchen Artikel abgeben. Das war eine Frage an den Fachbereich Architektur- und/oder Kunstgeschichte, in dem ich auch dich verorte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Wie die Zitate aus Ruth Wessel belegen, gibt es keinen Bautyp Sainte-Chapelle, Cámara Santa ist präromanisch (8./9. Jahrhundert), Sainte-Chapelle/Paris etc. gotisch. Das einzige Gemeinsame von Heiligen Kapellen (Saintes Chapelles) ist, dass sie als Aufbewahrungsort von Reliquien dienten, daher der Name, siehe Pharos-Palastkapelle. Bei deiner Suche wirst du nicht fündig werden.--GFreihalter (Diskussion) 10:18, 3. Mär. 2021 (CET)

Hier jedenfalls steht Billot zur Verfügung. Und Seite 232 oben schreibt sie explizit "modèle architectural", natürlich aber als eines der 5 Kriterien, die erst im Zusammenspiel das Kriterium "Sainte Chapelle" erfüllen. Es ist doch nicht schwer zu verstehen, dass Wessel genau darauf hinweist, dass es andere "Heilige Kapellen" gibt, die aber eben nicht unter die (Billotsche) Definition der Sainte Chapelle fallen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:26, 3. Mär. 2021 (CET)

Matthias Lorenz, Der wahre Jakob: Ihr könnt ja einen allgemeinen Artikel Sainte-Chapelle anlegen und dort alle Erkenntnisse und Forschungen dazu dort unterbringen und auch eine Kategorie dazu anlegen und alle Saintes Chapelles dieser Kategorie zuordnen. Wer hält euch davon ab? Dies ist aber nicht Sinn und Zweck des Artikels, um den es hier geht.--GFreihalter (Diskussion) 10:45, 3. Mär. 2021 (CET)

(BK) Womit wir erstmal klären sollten, ob Billots Definition allgemein anerkannt ist, oder ob die ganzen Saint Chappeles nicht einfach französische Palastkapellen sind, wie sie auch in Kaiserpfalzen im deutschsprachigen Raum und woanders zu finden waren. Wobei es auch zu Palastkapelle keinen Artikel gibt, sondern nur ein paar Bemerkungen unter Doppelkapelle#Bedeutung der Doppelkapelle als Statussymbol zu finden sind. Soweit ich Billot verstehe (ich kann mich nur an das hier wiedergegebene halten, da ich bei Französisch schnell mit meinem Latein am Ende bin), ist für sie das wesentliche, was St-C.s von anderen Palastkapellen unterscheidet, dass diese ein eigenes, nur dem Papst unterstelltes Kapitel hatten, damit wäre St.C. kein Bautyp, sondern Sonderformen eines Kollegialstifts, die alle auf die St.C. in Paris zurückzuführen seien. Ich halte diese Frage hier aber für nebensächlich, da Saint-Chapelle für Vincennes den Charakter eines Eigennamens hat.-- 217.70.160.66 10:50, 3. Mär. 2021 (CET)

Schau mal nach oben zu 01:37, 3. Mär. 2021, liebe IP, da hast Du die Definition ins Deutsche übersetzt. --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:09, 3. Mär. 2021 (CET)

@DwJ (10:04, 3. Mär. 2021) In der Tat könnte man einen Artikel daraus machen. Die frz. Wikipedia hat ihn hier. Die richtige Frage der IP, "ob Billots Definition allgemein anerkannt ist" ist damit natürlich noch nicht beantwortet. (nicht signierter Beitrag von Matthias Lorenz (Diskussion | Beiträge) 11:39, 3. Mär. 2021 (CET))

[BK] @GFreihalter: Ich werde keinen Überblicksartikel über Sainte-Chapelle als Typus (oder eben: Nicht-Typus) schreiben, weil ich Theologe bin. Ich hatte eine interdisziplinäre Frage an die hier mitlesenden Fachleute aus dem Beritt Kunst-/Architekturgeschichte gestellt und ein Desiderat formuliert. (In meinem Fachbereich mache ich das gelegentlich, Artikel zu schreiben, wenn ich feststelle, dass interdispziplinär Bedarf besteht, so z.B. Allerheiligstes Sakrament des Altares, der mittlerweile in zahlreiche Kirchenartikel verlinkt ist. In den letzten Tagen war ich froh, bei einem von mir betreuten Kirchenartikel in Spandau auf Chorumgang und Hallencor verlinken zu können, weil es dazu schöne Artikel gibt.) Auf der Ebene war meine Frage angesiedelt. Konstruktive interdisziplinäre Vernetzung der Wikipedia wäre ein schönes Ziel. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2021 (CET)

(BK) Das ist Wessels Wiedergabe der Billotschen Definition, nicht Billots Definition selbst (die wäre französischsprachig). Und wenn ich etwas bei meiner Beschäftigung mit Geschichte und Kunstgeschichte gelernt habe, dann immer besser direkt die Quelle überprüfen, denn bei jeder Übertragung kann sich irgendwas verändern oder gar verfälscht werden. Leider schon mehrfach erlebt. -- 217.70.160.66 11:57, 3. Mär. 2021 (CET)

Hier ist das frz. Original dieser Definition: "Cinq critères servent à définir une Sainte-Chapelle. Aucun n'est suffisant par lui-même. Leur conjonction seule est significative. Il s'agit d'une chapelle palatine ou castrale. Elle est fondée par saint Louis, un roi ou un prince de sa descendance et qui s'en réclame 10. Les fonctions symboliques de liaison avec ce modèle du prince chrétien et sa « Sacrosainte-Chapelle » de Paris ll sont assurées de trois manières. Cesédifices sont bâtis sur le même modèle architectural issu d'une longue tradition de constructions palatines et épiscopales n : nef unique et chevet à pans ^ contreforts alternant avec de hautes verrières, toit d'ardoise à forte pente surmonté d'une flèche caractéristique. On sait toute la valeur attachée par le Moyen Age aux répliques de monuments à puissant contenu symbolique comme, par exemple, le Saint-Sépulcre de Jérusalem ou la rotonde d'Aix-la-Chapelle M. Ces Saintes-Chapelles abritent des reliques de la Passion : bois de la Vraie Croix et épine de la Sainte-Couronne, reliques détachées de celles cédées en 1239 et 1241 par l'empereur latin de Constantinople Baudouin II à saint Louis et conservées à Paris. Les rois de France retrouvent par leur diffusion à des fins religieuses et diplomatiques de prestige dans toute l'Europe la tradition des empereurs byzantins et de leurs propres prédécesseurs 15. Heures canoniales et office sont enfin dits suivant l'usage de la capitale, « à la manière et semblance que l'on fait en la chapelle de monseigneur le roi en son palais royal à Paris » 16, quel que soit le diocèse auquel appartiennent géographiquement les divers sanctuaires." Abgesehen von dem Bezug auf den Papst (der im Schuss vielleicht impliziert ist, da kenne ich mich nicht aus), ist das schon eine genaue Übertragung. Allerdings ist das Billot 1987. Was richtig interessant wäre, nämlich "Les Saintes-Chapelles royales et princières" (Billot 1998) ist online nicht auffindbar. Vielleicht kommt der Papst ja auch erst da ins Spiel. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2021 (CET)