Diskussion:Salomon Carlebach/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Christliches Kreuz für einen Rabbiner? Man mag es kaum glauben.

@ Koenraad: Der Artikel wurde am 8. März in folgender Fassung angelegt: [1]. Der Artikelersteller ist mit 83 % Texanteil der Hauptautor [2], der mir heute unter anderem folgendes mitteilte: Ich habe schon damals bei der Anlage der Carlebach-Artikel nicht akzeptieren können, dass man auf Kreuz und Stern nicht verzichten durfte. Prompt wurde es ja auch von einem anderen Autor "korrekt" geändert. Der Standpunkt des Erstellers und Hauptautors dürfte damit eindeutig sein.

Die Begründung, warum ein Kreuz in der Einleitung von Artikeln jüdischer Personen unpassend ist, wurde in der Vergangenheit schon oft gegeben, so dass ich sie hier wohl hoffentlich nicht weiter ausbreiten muss. Um so unpassender ist sie bei einem so bekannten Rabbiner, dessen Kindern und Enkeln, soweit sie der Ermordung durch die Nationalsozialisten entkamen, auch heute bekannte Rabbiner und andere Gelehrte sind.

Ich bitte also, die Artikelsperre mit der in diesem Sinne falschen Einleitung aufzuheben, auch um weitere Arbeit an dem Artikel, mit der ich gerade erst begonnen habe, zu ermöglichen.

--Hardenacke (Diskussion) 19:57, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du schreibst, dass der Ersteller Dir das so geschrieben hat, glaube ich Dir nicht. Du kannst uns viel erzählen. Deine Glaubwürdigkeit in dieser Hinsicht ist nahe Null. Der Ersteller ist seit Jahren gesperrt. Der kann Dir gar nichts mitgeteilt haben. Wer auch immer Dir da geschrieben hat, kann jeder gewesen sein. {entfernt, --JD {æ}} Dass in der deutschsprachigen Wikipedia nun Juden wieder ausgrenzt bzw. speziell gekennzeichnet werden sollen, indem ihre Artikel durch Entfernen der genealogischen Zeichen stigmatisiert werden, halte ich für unerträglich. Das Entfernen der genealogischen Zeichen ist also absolut unangebracht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:04, 31. Mai 2015 (CEST)
Um es einmal klar zu sagen: Mit Leuten wie Dir diskutiere ich nicht. {entfernt, --JD {æ}} --Hardenacke (Diskussion) 20:14, 31. Mai 2015 (CEST)
Du hast also Kontakt zu unbegrenzt gesperrten Wahlbetrügern und handelst in deren Auftrag? Wieso der deutschnationale Politiker keine genealogischen Zeichen haben soll müsstest Du {entfernt, --JD {æ}} aber noch besser begründen. --V ¿ 20:05, 31. Mai 2015 (CEST)
Was genau müsste ich Deiner Meinung nach genauer begründen? Juden mögen keine Kreuze auf ihren Nachrufen, orthodoxe schon gar nicht. Der Bindestrich ist in dewiki auch noch nicht verboten, falls Du das meinst. --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 1. Jun. 2015 (CEST)
Die Schaffung eigener Realitäten unter der Hauptüberschrift "Ich spreche grundsätzlich für eine Mehrheit" hat selten etwas mit Wahrheit zu tun... --Koyaanis (Diskussion) 20:09, 31. Mai 2015 (CEST)
"Zufallsversion im Kreuzstreit" - selten so gelacht. Es gibt "zufällig" im Judentum zwar Symbolzeichen fürs Leben (Beispiel: חי [chaj] = "lebendig"), aber KEIN Todessymbol. Ob es den Verfechtern der deutschen Kultur nun passt oder nicht. --2A02:120B:C3FD:FE30:48CB:919A:D6EA:F3B8 20:12, 31. Mai 2015 (CEST)

{entfernt, --JD {æ}} keiner {entfernt, --JD {æ}} geht auch nur im ansatz auf die form der erstfassung des artikels ein, die zusammen mit dem bearbeitungskommentar eindeutig ist. {entfernt, --JD {æ}} der fall ist klar, hier haben die eindeutig christlichen geprägten "genealogischen zeichen" nichts verloren. es ist eine schande, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. --77.8.173.195 07:44, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dier folgende Beitrag wurde durch einen der Erwähnten zweimal gelöscht. Es ist ganz schlechter Stil, dem Hauptautoren, der den Artikel angelegt und zum großen Teil geschrieben hat, das Wort abzuschneiden. {entfernt, --JD {æ}} --Hardenacke (Diskussion) 08:56, 1. Jun. 2015 (CEST)

Guten Morgen, die Herren,
{entfernt, --JD {æ}} Ich habe Hardenacke, mit dem ich zuvor keinen Kontakt hatte, gestern gebeten, Kreuz und Stern zu entfernen, und ich habe ihm geschrieben Ich habe schon damals bei der Anlage der Carlebach-Artikel nicht akzeptieren können, dass man auf Kreuz und Stern nicht verzichten durfte. Prompt wurde es ja auch von einem anderen Autor "korrekt" geändert. Ich sehe es völlig anders als du, Kleiner Stampfi: Es ist keine Diskriminierung, einen Rabbiner als Juden erkennbar zu machen. In meiner Jugend nahm man das Wort Jude nicht in den Mund und tat so, als gäbe es keine Juden. Ich bin heilfroh, dass sich dieses geändert hat. Bei einem Rabbiner Kreuz und Stern zu setzen, lehne ich heute wie am 8. März 2007 ab. Erst recht bei einem Mitglied der Carlebach-Familie. Bei einem jüdischen Schauspieler würde ich differenzieren und bei einem säkularen Menschen wäre es mir egal.
{entfernt, --JD {æ}}
Vielen Dank an Hardenacke und an Administrator Koenraad die Bitte, die richtige Version herzustellen und die Sperre aufzuheben.
Gruß --84.153.88.154 08:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

Oh Leute, macht es kurz, schlicht, übersichtlich wie das Schweizer Lexikon. {entfernt, --JD {æ}} - Der Geprügelte 09:36, 1. Jun. 2015 (CEST)

Schweizer Lexikon? LOL. {entfernt, --JD {æ}} Auch Du bist hier falsch, schon weil auch Du noch nie etwas Sinnvolles zu den diskutierten Artikeln beigetragen hast, auch zu diesem nichts. --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 1. Jun. 2015 (CEST)

Grabstein

Undatierte Photographie ca. 1970er Jahre, mit den Grabsteinen Esther und Salomon Carlebachs Datei:Infotafel Carlebach Park M. Gillis-C.jpg, Rosenkohl (Diskussion) 14:10, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nach den Grabsteinen nach müssten wir aber den Artikel in hebräisch schreiben. - Der Geprügelte 14:58, 1. Jun. 2015 (CEST)
weißt du nicht, das oft/meistens die eine Seite des Grabsteins hebräisch und die andere Seite deutsch beschriftet ist?? mfG Arieswings (Diskussion) 16:14, 1. Jun. 2015 (CEST)
In Wien habe ich bis jetzt 3 Arten gesehen (nur lateinisch, lateinisch und hebräisch und nur hebräisch), alle jedoch nur auf einer Seite beschriftet. Die Art die du anführst ist für mich neu. - Der Geprügelte 17:07, 1. Jun. 2015 (CEST)
ich konnte einige Friedhöfe in Norddeutschland besichtigen und dort war es meistens so. Es wurde auch während Führungen darauf hingewiesen. MfG Arieswings (Diskussion) 17:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

[3] --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nachruf

Statt

Esther Carlebach. In: Der Israelit: Ein Centralorgan für das orthodoxe Judentum; Jg. 61, Nr. 7 (26. Februar 1925/7. Adar 5680), p. 9. http://compactmemory.de/

müsste es heißen

Esther Carlebach, Nachruf in Der Israelit, Heft 8, 26. Februar 1920, S. 9 Digitalisat

Rosenkohl (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

Noch einmal zu den umstrittenen Symbolen

Da in der deutschen Wikipedia zurzeit ein Konflikt um die Verwendung sogenannter "genealogischer Zeichen" (geht zurück auf den Antisemiten Bernhard Koerner) herrscht, wäre es sinnvoller, wenn konsequent auf diese Symbole in Biografieartikeln, zumindest für Nichtchristen wie in diesem Fall, verzichtet würde. {entfernt, --JD {æ}} Bitte auch in diesem Artikel über einen orthodoxen Rabbiner daher entweder die neutralen Wörter geboren / gestorben oder den sog. Halbgeviertstrich zu verwenden. --Schlesinger schreib! 13:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nur zur Information. --Schlesinger schreib! 17:10, 1. Jun. 2015 (CEST)
Du, im Biografieartikel von [[Bernhard Koerner steht aber nichts, dass er die genealogische Zeichen erfand - könntest Du das bitte ergänzen? {entfernt, --JD {æ}} - Der Geprügelte 13:51, 1. Jun. 2015 (CEST)
Der Leipziger Historiker Hieronymus Megiser (1553–1618) verwendete das genealogische Kreuzzeichen in einem Stammbaum von 1607. Bremische Jahrbücher ab um 1870 führten das Kreuzzeichen. 1896 fanden * und † im Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien Anwendung. 1910 schlug Stephan Kekule von Stradonitz genealogische Kurzzeichen vor wie Stern * und Kreuz †. Meyers Konversations-Lexikon und Brockhaus führten 1924 bzw. 1925 u.a. diese Zeichen ein. Da muss man nicht vordergründig und irrtümlich einen Antisemiten bemühen. Das meiste kann bei Wikipedia nachlesen bei Genealogische Zeichen. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:11, 1. Jun. 2015 (CEST)
Halt, das stimmt nicht ganz. Der Brockhaus von 1925 verwendet durchgehend die Abkürzungen geb./gest.. --Schlesinger schreib! 18:20, 1. Jun. 2015 (CEST)
Der Kleine Brockhaus von 1925 verwendete sehr wohl * und †. Es geht hier um genealogische Zeichen, wie sie heute üblich sind und wem es hilft kann ja statt † auch einfach + wählen. Ein interpretierende Diskussion aus welchen Gründen 1607 oder 1870 oder 1896 oder später das Zeichen † vor dem Todeszeitpunkt gesetzt wurde, ist wenig hilfreich, wir sind im Heute angekommen und die Enzyklopädien die ich habe oder kenne sind das auch. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:39, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, was dir vorliegt, aber vor mir liegt mit all seiner Patina der erste Band A - E, Brockhaus. Handbuch des Wissens in vier Bänden. Sechste gänzlich umgearbeitete und wesentlich vermehrte Auflage von Brockhaus' Kleinem Konversations-Lexikon. Leipzig/F.A.Brockhaus/1925. Ich schlage die Seite 179 auf und sehe Bach, Joh. Sebastian, Komponist, geb. 21. März 1685 in Eisenach, war 1703 Organist in Arnstadt,[...], 1723 Kantor und Musikdirektor an der Thomasschule in Leipzig, gest. das. 28. Juli 1750; [...]. Das wars, Kollege. --Schlesinger schreib! 19:08, 2. Jun. 2015 (CEST)
Das ist nicht der Kleine Brockhaus.--Roland Kutzki (Diskussion) 20:10, 2. Jun. 2015 (CEST)
"Amberger, Christoph, Portraitmaler, * Amberg um 1500, wirkte in Augsburg, + das. um 1566", Der Kleine Brockhaus, Handbuch des Wissens in einem Band, Leipzig 1925, S. 7, [4]. Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Genealogische_Verwendung, Rosenkohl (Diskussion) 19:58, 2. Jun. 2015 (CEST)
Bei mir steht dieser Maler auf Seite 68: Amberger, Christoph, Maler, geb. um 1500, wirkte in Augsburg, gest. das. um 1560; Bildnisse in des jüngeren Holbein Manier. Vgl. Haasler (1893). Beim Einbänder mussten man wohl den Platz sparen. --Schlesinger schreib! 20:07, 2. Jun. 2015 (CEST)
Die Bände des Brockhaus, Handbuch des Wissens in vier Bänden erschienen von 1923 bis 1925 in einheitlicher Typographie; Brockhaus reagierte 1925 mit der typographischen Umstellung im einbändigen Kleinen Brockhaus auf die Umstellung in der ab 1924 erscheinenden 7. Auflage von Meyers Lexikon, Rosenkohl (Diskussion) 11:42, 3. Jun. 2015 (CEST)
Die genannten genealogischen Zeichen fanden mit der 4. Aufl. des Genealogischen Handbuchs bürgerl. Fam. 1896 Eingang in die deutsche Lexikographie (nicht nur vereinzelt in Stammbäumen etc.) Man lese die Vorworte Bernhard Koerners, der anfangs im Redaktionskomitee und ab 1898 Herausgeber war. Da dürfte jedem klar sein, dass es sehr wohl um Ausgrenzung und Bevormundung von Juden, vulgo Antisemitismus ging. Dass es 1910 ausgerechnet Staphan Kekule war, der die allgemeine Anwendung dieser Zeichen vorschlug und andere ihm folgten - darin liegt eine gewisse Tragik. Es entsprach auch dem Zeitgeist, dass man Vereinfachung und Vereinheitlichung anstrebte, wie es im damals wirtschaftlich erstarkten Kaiserreich gang und gäbe war, ohne extra nach den Ursprüngen und Gründen zu fragen oder gar auf die Belange von Minderheiten Rücksicht zu nehmen. 100 Jahre danach sollten solche Denkweisen aber überwunden sein. Wir müssen keine Papier- und Druckkosten sparen. Nichtdiskriminierung Einzelner entspricht unserem heutigen Denken. Es steht überhaupt gar nichts dem entgegen, auf Wünsche und Empfehlungen ganzer Menschengruppen Rücksicht zu nehmen, wie sie im deutschsprachigen Judentum und ganz aktuell z. B. auch hier geäußert werden. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die hier mehr oder weniger unrichtig und unvollständig wiedergegebenen Fakten beruhen z.T. auf Recherchen durch Emma7stern und andere Benutzer, teilweise auch durch mich. Leider wird sich dann auch noch irgendeine unbelegte Interpretation dazu erfunden von einem angeblichen "Zeitgeist, dass man Vereinfachung und Vereinheitlichung anstrebte, wie es im damals wirtschaftlich erstarkten Kaiserreich gang und gäbe war, ohne extra nach den Ursprüngen und Gründen zu fragen" usw.. Ich kann das nicht alles zum x-ten mal genau klarstellen und wiederholen, es gehört überdies nicht auf diese Artikeldiskussion, nur darauf hinweisen daß solche Theoriefindung von wegen "Zeitgeist" zu nichts führen kann, Rosenkohl (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dann stell es richtig. Das ist meine Zusammenfassung komplexerer Vorgänge. --Hardenacke (Diskussion) 20:57, 1. Jun. 2015 (CEST)
Danke zwar für die Einladung, aber anstatt an dieser Stelle zu versuchen, historische Fakten und Umstände richtig zu stellen (was meines Erachtens auch bei frühereren Gelegenheiten an geeigneteren Stellen bereits versucht hatte) würde ich hier eher zunächst einhaken beim Eingangsstatement "da in der deutschen Wikipedia zurzeit ein Konflikt (...) herrscht, wäre es sinnvoller (...)".
Sinnvollerweise "herrschen" in der Wikipedia sollten Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt, nicht die Benutzer oder deren Konflikte. Wenn es Interessen geben kann, die gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu berücksichtigen sind, so sind es zunächst die Interessen der dargestellten Personen und ihrer hinterbliebenen Angehörigen, anstatt vermeintlicher Interessen der Wikipedia-Benutzer, Rosenkohl (Diskussion) 00:05, 2. Jun. 2015 (CEST)
So hatte ich Schlesinger auch verstanden. --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ergänzen

Frage

Gehört die kaufmännische Linie der Carlebachs in Frankfurt am Main an die (in meinen Augen) prominente Stelle am Artikeleingang der Biographie von Salomon Carlebach oder nicht doch als sonstige Verwandschaft weiter nach unten, hinter seine Abkömmlinge?--Kresspahl (Diskussion) 01:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nathan & Emil kann man vorne stehen lassen, hinten wäre es auch in Ordnung. Daran hängt mein Herz nicht. Vielleicht könnte man auch mal einen Übersichtsartikel Carlebach (Familie) schreiben. Gruß --79.204.217.83 04:24, 3. Jun. 2015 (CEST)
Bei den derzeitigen Störungen hier kann man sich das auch gut sparen. Solange der Artikel wegen Querelen, die mE woanders ausgetragen werden sollten, immer wieder gesperrt ist, und jede weitere Bearbeitung von Familienmitgliedern einen ähnlichen Edit-war auslöst, kann man nur eine deutliche Behinderung kontinuierlicher Artikelarbeit konstatieren, die insgesamt dem Andenken an die hier behandelten Personen in keiner Weise zuträglich ist. Die Biographie bedarf, wie an anderer Stelle hier ausgeführt, der Überarbeitung. Das ist aber unter diesen Umständen einfach nicht machbar... Das wäre aber eben die Voraussetzung für einen Familienartikel Carlebach.--Kresspahl (Diskussion) 00:16, 11. Jun. 2015 (CEST)

Neuerliche Bekreuzung

Salomon Carlebach war kein Christ, wie das Kreuzsymbol bei seinen Lebensdaten vermuten lässt, sondern ein jüdischer Rabbiner. Der Artikel wurde von der Hauptautorin in einer neutralen Version mit Bis-Strich angelegt [5] und gleich danach "korrigiert". Aktuell wurde der Artikel nach einer neuerlichen Bekreuzung wiederum in der Kreuzvariante gesperrt, der "workaround" der WP:Korrektoren-Regelung (wer am meisten zu einem Artikel beiträgt, entscheidet auch über die "Formalien") ist offenbar noch nicht zu User:He3nry vorgedrungen. --Stobaios 16:47, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum soll es bei den Administratoren der Wikipedia nicht auch Fans der sogenannten genealogischen Zeichen für Lebensdaten geben, wie sie der antisemitische und völkische Herausgeber Bernhard Koerner in seinem Deutschen Geschlechterbuch empfiehlt? Wir sollten auf jeden Fall konsequent und beharrlich darauf hinarbeiten, dass diese nur in der deutschen Wikipedia üblichen Symbole aus den Lebensdaten der Biografieartikel durch neutrale und damit enzyklopädisch brauchbare Lösungen wie beispielsweise den Wörtern geboren/gestorben ersetzt werden. --Schlesinger schreib! 17:40, 9. Jun. 2015 (CEST)
es geht schon wieder los. Seaders Begründung der Rücksetzung in Kreuz/Stern war: "es war eine gesperrte Sockenpuppe"! Seid ihr nun für oder gegen Puppen?? Inwieweit wird dieses Argument akzeptiert? Dieses Problem steht doch auch im Raum. MfG Arieswings (Diskussion) 18:38, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ach das ist nicht die alleinige Begründung. Siehe einfach die vorhergehenden Diskussionen und die dazugehörige VM zum EW. MfG Seader (Diskussion) 18:50, 9. Jun. 2015 (CEST)
Jetzt wird wieder der Koerner als Argument ausgepackt um Beführworter der genalogischen Zeichen mit Antisemiten in Verbindung zu bringen. MfG Seader (Diskussion) 18:39, 9. Jun. 2015 (CEST)
gut, und wenn jetzt der Anwurf von Antisemitismur aussenvor geblieben wäre, was wäre dann das Argument der Zurücksetzung gewesen? Doch nur die Puppe? mfG Arieswings (Diskussion) 18:57, 9. Jun. 2015 (CEST)
Habe ich auf Deinen Beitrag obendrüber bereits geantwortet. MfG Seader (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2015 (CEST)
(BK) tut mir leid. Für mich ist deine Motivation zur Änderung der Zeichen nicht nachvollziehbar. MfG Arieswings (Diskussion) 19:04, 9. Jun. 2015 (CEST)
Geändert habe ich nichts. Ich habe lediglich eine unbegründete bzw. unerwünschte Änderung revertiert. MfG Seader (Diskussion) 19:07, 9. Jun. 2015 (CEST)
Du verwechselst die Genealogische Zeichen mit dem christlichen Kreuz, bzw. der Markierung der Zugehörigkeit zur christlichen Religion. Es ist interessant zu beobachten wie unterschiedlich die Argumentationen gegen die genealogischen Zeichen von Artikel zu Artikel doch sind. Dem Rest Deiner Argumentation nach wären die genalogischen Zeichen dann im Artikel Thilo Götze Regenbogen zu lassen, denn dort hat der Haupt- und Erstautor diesen mit den genalogischen Zeichen erstellt [6]. Dies hat Dich dennoch nicht daran gehindert die genealogischen Zeichen zu entfernen [7]. Das die Hauptautorenversion, bzw, die Erstversion (falls mit genealogischen Zeichen) von den Gegner der Zeichen als Argument für die Beibehaltung nicht zugelassen wird, konnte man bereits auch in anderen Artikeln beobachten. Warum soll das nun aber hier und in anderen Artikeln, die ohne Zeichen erstellt wurden, als Argument plötzlich gelten? Finde ich irgendwie alles widersprüchlich. MfG Seader (Diskussion) 19:07, 9. Jun. 2015 (CEST)PS:Diese Diskussion wird doch bereits weiter oben geführt. MfG Seader (Diskussion) 19:11, 9. Jun. 2015 (CEST)
Einschub- du meinst (s.o.) Fiona und nicht mich??? Arieswings (Diskussion) 19:21, 9. Jun. 2015 (CEST)
Verzeih, ich bin verwirrt. Falls Du meinen Beitrag von 19:07 Uhr meinst, dieser war eine Antwort an Dich. MfG Seader (Diskussion) 19:27, 9. Jun. 2015 (CEST)
es ging um 19.11 (ich schrieb doch -siehe oben-, also darüber! Ich zieh mich erstmal raus!:) MfG Arieswings (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2015 (CEST)
das ist doch klar erkennbar ein Nachtrag zur Antwort an stobaios in welchem ich auf die älteren nicht fortgesetzten diskussionsabschnitte zu dem Thema oben verweise. MfG Seader (Diskussion) 19:36, 9. Jun. 2015 (CEST)
oh danke, warum nicht gleich so! mfg Arieswings (Diskussion) 19:40, 9. Jun. 2015 (CEST)
hatte deine Frage missverstanden. Ich sehe auch jetzt das beide den gleichen Zeigstempel haben. MfG Seader (Diskussion) 19:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich bitte doch endlich die Korrektoren-Regel zu respektieren. So hat die Hauptautorin, die die meisten Inhalte beigetragen hat[8], den Artikel angelegt. Ich bin allmählich auch geneigt bei Seader u.a. von "Kreuz-Vandalismus" zu sprechen. Das neuerliche Bekreuzen ist mit keiner Regel, mit keiner Konvention gedeckt und nicht mit gutem Willen zur kooperativen Arbeit vereinbar. Zu der - sorry- blödsinnigen Argumentation, die Hauptautorin sei eine gesperrte Sockenpuppe[9]: AutorInnen, die wegen Regelverstößen, die nichts mit der Artikelarbeit zu tun haben, gesperrt werden, können nicht ihrer geistigen Arbeit enteignet werden. Sie sind und bleiben AutorInnen der Artikel. Und nein, Befürworter von ausschließlich zu verwendenden genealogischen Zeichen, sind deshalb keine Antisemtiten.--Fiona (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ach Fiona, schau mal bitte genau in die Artikelhistory und diese Artikeldisk, dann wirst Du erkennen das der Vorwurf haltlos ist. Anonsten verweise ich auf meine vorhergehenden Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt. MfG Seader (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2015 (CEST)
Haltlos? [10]. Warum kannst du es nicht gut sein lassen? Warum musst du und andere, die die genealogischen Zeichen bevorzugen, diese als die allein gültige Form der Lebensdaten durchsetzen? Umgekehrt wollen das diejenigen, die neutrale Formen wie geboren/gestorben analog zu anderen Sprachversionen vertreten, nicht. Ich kann sehr gut damit leben, dass es auch Biografien gibt, in denen sie stehen. Doch bei dieser Biografie, wie bei anderen Biografien von Personen des Judentums, ist es nicht angemessen - so hat es auch die Hauptautorin des Artikels gesehen.--Fiona (Diskussion) 19:26, 9. Jun. 2015 (CEST)
ja haltlos. Wenn ich mir die artikelhistory anschaue sehe ich eine BNS Aktion einer IP welche die Zeichen hier entfernt, nachdem diese heute Nacht die Zeichen in anderen Artikeln eingefügt hat und revertiert wurde. Dies habe ich revertiert. Daraufhin entfernt stobaios die Zeichen wieder ohne inhaltlich am Artikel beteiligt zu sein mit Verweis auf den Hauptautor welcher seit langem gesperrt ist und nicht gefragt werden kann, welcher aber auch mit den Zeichen im Artikel an diesem weitergearbeitet hat. Ansonsten siehe auch meine Antwort an stobaios von 19:07. MfG Seader (Diskussion) 19:44, 9. Jun. 2015 (CEST)
Genealogischen Zeichen müssen sich nicht mehr durchsetzen, sie haben sich bereits schon lange durchgesetzt. Es wäre schon sehr eigenartig wenn in einer heutigen, deutschen Enzyklopädie unterschiedliche genealogischen Zeichen für Christen, Nicht-Christen, Juden, Muslime oder anderer Religionszugehörigkeit Anwendung finden würden, so auch bei Wikipedia. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:54, 9. Jun. 2015 (CEST)
"Verweis auf den Hauptautor welcher seit langem gesperrt ist und nicht gefragt werden kann" - Hauptautorin, hat sich mehrfach geäußert, u.A. auch aktuell als IP in dieser und anderen Artikeldiskussionen. "welcher aber auch mit den Zeichen im Artikel an diesem weitergearbeitet hat" - richtig, daß trotz wiederholter Störung [11] durch einen inhaltlich unbeteiligten atheistischen Autor an dem Artikel weitergearbeitet wurde unterstreicht nur die inhaltliche Beteiligung der Hauptautorin am Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 22:28, 9. Jun. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Schlesinger. Du schreibst bzw. behauptest:

„Wir sollten auf jeden Fall konsequent und beharrlich darauf hinarbeiten, dass diese nur in der deutschen Wikipedia üblichen Symbole aus den Lebensdaten der Biografieartikel durch neutrale und damit enzyklopädisch brauchbare Lösungen wie beispielsweise den Wörtern geboren/gestorben ersetzt werden.“

Nun, es verwenden auch andere die genealogischen Zeichen - also es ist nicht so wie du behauptet:

  • Neue Deutsche Biographie: [12]
  • Österreich Lexikon: [13]
  • Historisches Lexikon der Schweiz: [14]

- Der Geprügelte 19:58, 9. Jun. 2015 (CEST)

Oder das Österreichische Biographische Lexikon, das biographische Lexikon Collegium Carolinum, das Biographische Lexikon der deutschen Sozialpolitik oder das Lexikon deutschsprachiger Bryologen oder... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:18, 9. Jun. 2015 (CEST)
"Oder das Österreichische Biographische Lexikon ..." - eher nicht, Rosenkohl (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2015 (CEST)
Zumindest in dieser Ausgabe eher doch, lieber Rosenkohl. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:26, 9. Jun. 2015 (CEST)
"Das Österreichische Biographische Lexikon 1815-1950 hat z.B. die Verwendung schrittweise, erst bei Rabbinern, dann bei Nicht-Christen, schließlich 1992 bei sämtlichen Personen eingestellt." [15] Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ich nicht. --91.41.174.124 20:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
@Roland Kutzki, deutsche Enzyklopädie? ähäm - nein, deutschsprachige Enzyklopädie. Die Östereicher und Schweizer gehören auch dazu. Benutzer Der Geprügelte und Gonzo Lubitsch, zu jedem Beispiel gibt 100 Gegenbeispiele. Was soll das also? Wikipedia ist kein gedrucktes Buch, sondern ein offenes Online-Projekt mit einer Vielzahl sehr unterschiedlicher Beiträger. Lernt mit der Diversität, mit anderen Perspektiven, Sichtweisen und Denkansätzen zu leben. Die Autorinnen und Autoren der Wikipedia einigen sich auf Regeln, gehen kooperativ Kompromisse ein, es entstehen Konventionen. Warum nur dieser untergründige Fanatismus, der aus dem Vereinheitlichungstreben spricht? Insb. für Personen des Judentums sind genealogische Zeichen in der Regel nicht angemessen. Was ist so schwer daran, das zu respektieren?--Fiona (Diskussion) 20:44, 9. Jun. 2015 (CEST)
Fiona, was hat das mit „untergründigen Fanatismus“ zu tun? Den Vorwurf kann man auch umdrehen, wenn jemand für eine Gruppe diese Zeichen und ein Anderer unbedingt ganz andere Zeichen benutzen will. Ich bin nicht Christ und doch ist es gut so, das man sich auf genealogischen Zeichen geeinigt hat. Welchen Untergrund vermutest Du denn?--Roland Kutzki (Diskussion) 21:16, 9. Jun. 2015 (CEST)
Wikipedia ist keine "deutsche Enzyklopädie", wie hier behauptet wird, um damit anzufangen, Rosenkohl (Diskussion) 21:20, 9. Jun. 2015 (CEST)
Stimmt, stimmt, stimmt!- Natürlich deutschsprachige Enzyklöpädie. Der Punkt also erledigt.

Es ist nur noch makaber, wie hier die „genealogischen Zeichen“ Keine christlichen Symbole? Erzählt das mal dem nächsten katholischen Priester, dass das kein christliches Heilzeichen ist, das er vor sich herträgt sondern ein genealogisches Zeichen. mit aller Macht in den Artikel gedrückt werden, ganz egal ob es zu den damit Beglückten passt oder nicht. Auf die Meinung der in DACH ohnehin zahlenmäßig wenigen Juden kann man pfeifen in dewiki ... --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es geht um Alle, nicht nur um Juden sondern auch um Nicht-Christen, Muslime oder anderer Religionsanghörige. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:31, 9. Jun. 2015 (CEST)
Da stimme ich Dir zu. Mir geht es aber um die Juden, die sehr viele Gründe haben, sich gegen die Zwangsbekreuzigung zu verwahren. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 9. Jun. 2015 (CEST)
Nochmal: Personen in deren Artikel für die Darstellung des Todes das, im deutschen Sprachgebrauch etablierte, genealogische Zeichen genutzt wird (welches auch in anderen anerkannten Enzyklopädien zur Anwendung kam und kommt), werden weder zwangschristianisiert noch ans Kreuz gehängt. MfG Seader (Diskussion) 22:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ach die nicht repräsentative PoV und WP:TF Liste mal wieder. War nur eine Frage der Zeit bis die wieder ausgepackt wird. MfG Seader (Diskussion) 21:50, 9. Jun. 2015 (CEST)
Lesen hilft manchmal. Erkenntnisse und so ... Ignoranz eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:53, 9. Jun. 2015 (CEST)
Das kann ich nur zurückgeben. Die Diskussion warum diese Liste nicht repräsentativer PoV und TF ist gab es bereits zu genüge. MfG Seader (Diskussion) 21:56, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ja, natürlich. Du weißt es besser, was für Juden gut und angemessen ist. Da zählt das Wort einer ganzen Reihe prominenter Rabbiner, christlicher Theologen etc. nichts dagegen. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ich verweise auf die alte Dir bekannte Diskussion. Dort wurden bereits alle Argumente von Dir besprochen. Ist mir zu mühsam hier alles neu hinzuschreiben. MfG Seader (Diskussion) 22:07, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ja. Leider sind alle Deine Diskussionen zum Thema derart argumentationsfrei. Also: Du weißt es also besser als sämtliche aufgelisteten namhaften Gelehrten, Publizisten etc. Deshalb kommen von Dir regelmäßig solche Scheinargumente, wie „POV“, aber nichts zur Sache. Vielleicht solltest Du tatsächlich einmal die verlinkte Seite lesen. Mit Fußaufstampfen und „ich will das gar nicht wissen“, wirst Du wohl nicht zu irgendwelchen Erkenntnissen kommen. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 9. Jun. 2015 (CEST)
Was anderes als wie immer wegzuschauen und so zu tun als ob es keine Gegenargumente gäbe war wohl nicht zu erwarten. Ich habe auf das üblich sinkende Niveau, wenn Du nicht weiterkommst, keine Lust und werde nicht weiter auf diese Stelle eingehen. Dazu ist dein Verweis oben auf den katholischen Priester verfehlt. MfG Seader (Diskussion) 22:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ja, wenn Du keines weißt, hier des Rätsels Lösung: Es gibt auch kein ernstzunehmendes Argument dafür, dass man die Artikel von Juden mit Kreuzen versehen muss. --Hardenacke (Diskussion) 22:31, 9. Jun. 2015 (CEST)

Zitat: "Das Kreuz † ist in Wirklichkeit eine Stichwaffe. Das Zeichen, das in deutschen Druckwerken oft genutzt wird, um den Tod einer Person anzuzeigen, heißt im englischen dagger ("Dolch") – und tatsächlich sieht es eigentlich viel eher so aus als wie ein Kreuz. Paranoiker, die schon immer die große jesuitische Weltverschwörung witterten, werden sagen, dass Kreuz und Dolch ohnehin oft von denselben Händen geführt wurden. Und Bibel-Exegeten können darauf verweisen, dass Jesus ja schließlich nirgendwo das Kreuz gelobt hat, aber ganz klar gedroht hat: "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!" (http://www.welt.de/kultur/article123289294/Die-unbekannte-Geschichte-von-und.html) --FanToMuch (Diskussion) 21:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hier das Buch dazu für alle Freunde des Quellenbasierten Argumentieren und Schreiben ;-) --FanToMuch (Diskussion) 21:55, 9. Jun. 2015 (CEST)
Im nächsten Satz schreibt die Welt: "In Amerika werden das Kreuz und sein Pendant, das Sternchen *, übrigens nicht – wie bei uns in Europa – benutzt um das Geburts- und Sterbedatum eines Menschen zu markieren". Anscheinend ist zur Welt noch nicht durchgesickert ist, daß infolge der 45er Befreiung Resteuropas "von uns" Deutschen halt auch größtenteils keine Kreuz und Sternchen zum Markieren von Geburts- und Sterbedatum verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
Das dort das Daggerzeichen dazu dient, auf Anmerkungen unter dem Text zu verweisen, ist doch für die Geschichte und Bedeutung des Schriftzeichens belanglos. Interessant ist alleine, dass die Forschungen Keith Houstons aufzeigen, dass das Kreuz † in Wirklichkeit eine Stichwaffe darstellt. Der Kommentar der Welt zu den " Paranoiker, die schon immer die große jesuitische Weltverschwörung witterten" passt sehr gut für die Charakterisierung der Diskussionen in der Wikipedia. Dort und insbesondere auch auf externen Seiten werden sogar jene, die in dem Dagger Schriftzeichen ein Dagger (Dolch) sehen sogar noch in die antisemitische Ecke gesteckt. Nun ja. Ich bin gespannt, ob das Buch Einzug in die Wikipedia-Artikel zum Thema finden wird. --FanToMuch (Diskussion) 22:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
In der Wikipedia wird keiner "in die Ecke gesteckt". Daß Zenodotos von Ephesos textkritische Zeichen verwendet haben soll ist seit langem bekannt und kein eigenes Forschungs-Ergebnis Houstons, der in seinem populärwissenschaftlichen Buch offenbar nicht auf die tatsächliche Geschichte der deutschsprachigen genealogischen Zeichen eingegangen ist, Rosenkohl (Diskussion) 22:57, 9. Jun. 2015 (CEST)
Dass die britisch-amerikanische Schrift sich anders entwickelt hat als die kontinentale deutsche Schrift, ist eine olle Kamelle. So heißt es etwa in Klimschs Jahrbuch des Graphischen Gewerbes (Bd. 6, 1905, S. 40) über die „Satztechnik des Auslandes“: „Für Fussnoten und den Hinweis darauf im Text findet sich das Sternchen bloss in den germanischen Ländern. … In England hat sich die einheimische, etwas sonderbare Fussnotenbezeichnung immer noch erhalten und findet selbst in den Vereinigten Staaten mit kleinen Abänderungen noch Nachahmung. Sie verwendet bekanntlich als Notenzeichen der Reihe nach das Sternchen (asterisk), Kreuz (dagger), Doppelkreuz (double dagger) …“. Der Dagger findet sich nur in angelsächsischen Schrifttypen, für die aktuelle Diskussion zu den genalogischen Zeichen ist er komplett irrelevant. --Stobaios 23:46, 9. Jun. 2015 (CEST)
Das stimmt so nicht. Das Dagger-Zeichen findet/fand Verwendung in diversen Lexika; offensichtlich sichtbar insbesondere bei Verwendung einer Serifen-Schriftart z.B. Times Roman. Auch die deutsche Wikipedia nutzt diese Zeichen bei der Angabe des Todesdatum. Das kann jeder überprüfen, indem er mal kurz aus einem Personenartikel den Text in eine Textbearbeitung kopiert und die Schriftart auf Times-Roman umstellt. Und was sollen bitte schön "angelsächsische Schrifttypen" sein? Verwendet die Wikipedia etwa "deutsche" Schrifttypen?--FanToMuch (Diskussion) 08:23, 10. Jun. 2015 (CEST)
P.S. Keith Houstons beschreibt dies übrigens ebenfalls: "Nowadays it seems natural to consider the asterisk the senior partner and the dagger its subordinate. Most obviously, the asterisk appears before the dagger when used to label footnotes, but it takes the lead in other contexts too: in European typography, dates of birth are marked with an asterisk and deaths with a dagger—“Albert Einstein (*1879),” or “Herman Melville (†1891)”—and in the specialized musical notation of Gregorian chant, the asterisk and dagger indicate long and short pauses respectively." [16]
Hör bloss auf, Houston sagt selbst, daß er ein Amateur auf dem Gebiet der Typographie ist. Hier von "European typography" zu reden ist verkehrt, weil es sich um kein europäisches, sondern ein deutsches Phänomen handelt, und etwa im zu Europa gehörenden Großbritannien Stern und Dagger nicht als genealogische Zeichen sondern für Fußnoten verwendet werden. Wie gesagt äußert sich Houston nicht zur Geschichte der deutschsprachigen genealogischen Zeichen. Die Bezeichnung "Dagger" war in der deutschen Genealogie nicht gebräuchlich, sondern es wurde von "Kreuz" gesprochen, Rosenkohl (Diskussion) 10:53, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das jemand, der historische Forschungen über ein Thema nicht das Thema als Beruf haben muss, sollte eigentlich selbstverständlich sein; deinen Hinweis, dass Houston kein Typograph sei, ist daher nicht nachvollziehbar.
Hier wird ansonsten so einiges durcheinander gebracht: Schriftzeichen, Schrifttypen (s.o) und die Verwendung von Schriftzeichen. Das Daggerzeichen welches du in "amerikanischen" Schriften siehst ist das gleiche Schriftzeichen, welches als genealogisches Zeichen Verwendung findet. Die typographische Ausgestaltung spiegelt sich in den Schriftarten wieder. Das Daggerzeichen als genealogisches Zeichen und in der Verwendung in Fußnoten ist also das gleiche Zeichen und in Fußnoten amerikanischer Texte wird kein christliches Kreuz verwendet. Dass Schriftzeichen ist daher kein "deutsches" Phänomen. Auch die gebräuchliche Bezeichnung "Kreuz" ändert nichts an der Tatsache, dass das Schriftzeichen historisch seinen Ursprung nicht beim christlichen Kreuz hat. Dies zeigt Houston sehr gut auf.
Die Ähnlichkeiten mit dem christlichen Kreuz sind da, keine Frage, aber was man darin sehen will liegt alleine im Auge das Betrachters und dessen Wissen um die Herkunft des Zeichens. Und ohne das Wissen darum ist es für viele das christliche Kreuz, was ja an den kilometerlangen Diskussion zum Thema in der Wikipedia gut ablesbar ist. Das Problem bei dem Zeichen ist also weniger was es wirklich ist (das Dagger Zeichen, also nicht das christliche Kreutz), sondern was darin gesehen wird.
Die Verwechslungs"gefahr" ist also das eigentliche Problem und Ärgeliche, nicht der reale Hintergrund des Daggerzeichen. In der Wikipedia sehe ich zudem eine antiaufklärerische Tendenz. In der Wikipedia setzen so einige ihren Glauben mit Wissen gleich. Anstatt offen über den realen nicht-christlichen Hintergrund des Zeichens (=Wiisen) zu reden und sich auf die reale Problematik der Verwechslungsgefahr (=Glauben) zu konzentrieren, wird immer wieder ein christlichen Ursprung des Daggerzeichens propagiert. --FanToMuch (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2015 (CEST)
Houston betreibt keine Forschung, sondern stellt bekannte Forschungsergebnisse in einem unterhaltsam verfassten Buch zusammen, ohne einen Anspruch auf wissenschaftliche vollständigkeit zu erheben oder zu erfüllen. Nachvollziehbar ist Houstons Selbstanspruch in seinem Blog:
"Please note that I’m a complete amateur in the worlds of punctuation and typography; although I’ve done my best to verify everything here through references to other works, there are almost certainly errors and omissions that a professional would not have made." [17]
Nö, FanToMuch ist es, der alles durcheinanderzubringen versucht. Ein Schriftzeichen umfaßt die Bedeutung, die das Zeichen in einer bestimmten Schrift besitzt. Ein Schriftszeichen ist daher nicht identisch mit den unterschiedlichen Schrifttypen, die in unterschiedlichen Druckwerken mehr oder weniger zufällig für das jeweilige Schriftzeichen verwendet werden. FanToMuch ist es, der keinerlei Wissen über die Herkunft der deutschen genealogische Zeichen, oder irgendein Interesse daran zeigt, aber große Reden über antiaufklärerische Tendenzen schwingt, Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ich werde mich nicht mit Dir darüber auseinandersetzen ob Historiker, die sich mit der Geschichte der Bäckerei befassen selber Bäcker sein müssen; solche offensichtliche Spielchen nun zum zweiten mal mit Quellen die einem nicht ins Weltbild passen, sind mir zu blöde. Bei "Bedeutung eines Schriftzeichen" kommst Du meinem obigen Hinweisen zur Verwechslungsgefahr beim Daggerzeichen schon ja recht nahe. Also lass es man gut sein, ich will dir deinen Glauben an das christliche Kreuz im Dagger/Fußnotenzeichen nicht nehmen. --FanToMuch (Diskussion) 13:52, 10. Jun. 2015 (CEST)
Naja, wenn man über genealogische Zeichen im deutschsprachigen Raum diskutiert, ist es schon hilfreich, wenn man die Herkunft dieser Zeichen kennt. Auch, wer sich mit der Geschichte der Bäckerei befasst, sollte wenigstens wissen, was Sauerteig ist und wie er zu uns gekommen ist. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 10. Jun. 2015 (CEST)
...oder Matze, mfG Arieswings (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2015 (CEST)
Da kann man mal wieder sehen was in der Wikipedia alles nicht erwähnt wird Bau es doch hier ein: Bäckerhandwerk#Geschichte. --FanToMuch (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2015 (CEST)
Bemängelt wurde nicht, dass ein Historiker Geschichte nicht kann, sondern dass er das Backhandwerk nicht beherrscht wie jemand vom Fach. Die Geschichte der Laufweite, Grundlinie, p-Linie, H-Linie oder was immer des Daggerzeichen ist zudem auch nicht das Thema der Arbeit Houstons. --FanToMuch (Diskussion) 14:39, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nicht Houston wird "bemängelt", sondern bemängelt wird, wie FanToMuch versucht, das genealogische Kreuz mit dem Fußnoten-Dagger gleichzusetzen, was aber nicht mit Houstons Buch belegbar ist. Wenn Houston sagt, daß er Amateur ist, bedeutet dies, daß er beruflich als Software-Entwickler tätig, nicht als Historiker. Gleichwohl hat sein in der Freizeit enstandenes Buch zur Geschichte typographischer Zeichen eine breitere Anerkennung gefunden. Nichtsdestotrotz erhebt und erfüllt diese Buch keinen Anspruch auf Vollständigkeit, wie z.B. auch am Auslassen der Entstehung der deutschen genealogischen Zeichen deutlich wird, Rosenkohl (Diskussion) 16:31, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nicht ich bin es, dessen Quellen hier "nicht passen", sondern FanToMuch nimmt die Geschichte der deutschen genealogischen Zeichen nicht zur Kenntnis, weil ihn diese Geschichte nicht interessiert, sondern setzt historisch falsch das englische Fußnotenzeichen mit dem deutschen genealogischen Kreuz gleich, ohne daß irgendeine Quelle dafür vorläge. Auch Houston, der eine seriöser Autor ist, behauptet natürlich an keiner Stelle, daß das Kreuz "wirklich" ein Dagger sei. Daß Houston kein Fachhistoriker für typographische Zeichen ist, sage nicht ich, sondern sagt er selbst, wie eben zitiert. Daß diese Selbstauskunft Houstons nicht ins Weltbild von FanToMuch passt ist offensichtlich. Ich habe keinen "Glauben an das christliche Kreuz im Dagger", sondern weiß, daß das genealogische Kreuz keine christliche Bedeutung hat. und weiß aufgrund von Quellen, daß in der deutschen Schriftsprache das moderne, nicht-christliche genealogische Kreuz aus dem christlichen Kreuzzeichen historisch hervorgegangen ist, Rosenkohl (Diskussion) 14:13, 10. Jun. 2015 (CEST)
Wenn Du mal schlau sein willst dann kopiere mal das in der Wikipedia als genealogisches Zeichen verwendete Daggerzeichen online hier hinein und lass Dir den Namen des Zeichens anzeigen . ... Uhh its a Dagger. --FanToMuch (Diskussion) 19:02, 10. Jun. 2015 (CEST)
Danke für den wertvollen Hinweis; die angelsächsische Verwendung ist nicht ganz irrelevant, deutet der Verweis im Klimschen Jahrbuch doch an, wie schon damals in der deutschen Typographielehre die Verwendung des Daggers als Zeichen für Textanmerkungen fälschlich als vermeintlich "einheimische" englische Marotte interpretiert wurde, ohne zu erkennen, daß es sich doch bei eigentlich um ein historisch gelehrteres Anküpfen an die antike Schrifttradition der textkritischen Zeichen handelte. Zu derartigen Interpretationen konnte es wohl nur deshalb kommen, weil im deutschen Sprachraum ca. seit dem Dreißjährigen Krieg das Kreuz als genealogisches Zeichen für Tod galt, und man sich schon gar nicht mehr vorstellen konnte, daß es anderswo anders ist, Rosenkohl (Diskussion) 00:32, 10. Jun. 2015 (CEST)
Was die angebliche "gesperrte Sockenpuppe" angeht: Der Account MrsMyer ist der einer seriösen Autorin, die mit 250 Artikeln und zahlreichen Fotos viel zu Wikipedia beigetragen hat, bis sie mit sexistischen Beleidigungen überzogen und vielfach gemobbt wurde. Ihre spätere Manipulation von Wahlen und Abstimmungen durch Sockenpuppen führte zu ihrer Sperre, ihre Artikelarbeit ist jedoch nicht zu beanstanden. Bei der Anlage des Artikels war ihr klar, dass die genealogischen Zeichen die damals übliche Form der Lebensdaten waren: Beim Format der Lebensdaten berufe ich mich auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln, erster Satz[18]. Mit dem nächsten Edit wurde auch prompt bekreuzt. Aber MrsMyer ist nach wie vor die Hauptautorin, die Substanz des Artikels hat Bestand, und damit ist auch die Entscheidung der Autorin gegen die genealogischen Zeichen und für den Bis-Strich zu achten. --Stobaios 00:44, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe Dir oben bereits geantwortet Stobaios. Zusätzlich zu Thilo Götze Regenbogen widerspricht Dein Editierverhalten im Artikel Max Horkheimer auch Deiner Argumentation hier. Also wie magst Du es nun haben? MfG Seader (Diskussion) 01:15, 10. Jun. 2015 (CEST)
MrsMeyer war eine achtbare Autorin, als sie den Artikel anlegte. Der Hauptautor Yohkaykoo des Artikels TGR war mit knapp 100 Edits ein ungeübter Neuling, der sich simpel an die Gepflogenheiten in WP hielt - das MB, das abweichende biographische Angaben ermöglicht, war ja noch nicht verabschiedet, und fragen können wir ihn nicht mehr, er ist tot. Und bei Horkheimer haben wir eine wegen Sockenmissbrauchs gesperrte Socke als einen der Hauptautor, hinter der sich, wie mir erst jetzt klar wurde, FelMol verbirgt. Alles bis auf Salomon Carlebach relativ komplizierte Geschichten. Einfache Schwarz-Weiß-Alternativen gibt es nur für in Kreuz-Kriegen gestählte Massaker-Experten. Ende der Durchsage. --Stobaios 04:03, 10. Jun. 2015 (CEST)
nein kompliziert sind die anderen Geschichten entgegen deiner Aussage nicht. Auch wenn der Beitrag irgendwie wirbeln zurechtrücken der umstände wirkt damit es passt bleibt es dabei dass dein editierverhalten deiner eigenen Argumentation widerspricht. Also wie nun? MfG Seader (Diskussion) 04:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Benutzer:Seader, du heizt gerade ad personam an ("dein editierverhalten deiner eigenen Argumentation widerspricht"), weil du wohl die sachliche und schlüssige Argumentation ignorieren möchtest, um mit deinem Editierverhalten weitermachen zu können.--Fiona (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2015 (CEST)
Fast tut er mir leid. Argumente hat er nicht, aber er möchte doch so gern ein Kreuz bei Salomon Carlebach (von dem er vorher wahrscheinlich noch nie etwas gehört hat) sehen. Warum auch immer ... --Hardenacke (Diskussion) 09:43, 10. Jun. 2015 (CEST)
Und nun? Die Sachlage ist, dass es eine große Zahl von Editoren gibt, die das Kreuzzeichen durchdrücken wollen. Ein Meinungsbild dazu ist in Vorbereitung (schon seit längerer Zeit) und ständig werden die gleichen Argumente vorgeschoben (formalistischer Art), wenn man Nichtchristen mit Kreuzen versieht. Man wollte nicht zur Kenntnis nehmen, dass Nichtchristen das nicht sonderlich charmant fanden. Online ist relativ viel möglich. Dieses Projekt ahmt keine gedruckte Enzyklopädie nach, sondern steht für sich selber. Da sollte es möglich sein, auch mal auf die Argumente derjenigen zu hören, die ein Kreuz (sei es auch ein Dagger oder eine Anhängerachse oder was auch immer) unpassend finden. – Übrigens gab es früher einmal einen Hinweis auf andere nutzbare Zeichen. --Chajm (Diskussion) 09:51, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ach Hardenacke da Du lediglich Deine fragwürdige Liste (die auf einer anderen Artikeldisk praktisch zerpflückt wurde) und Deinen PoV hast (die Du beide mit Augen,Ohren zuhalten und "lalalalala" schreien verteidigst) brauche ich Dein Mitleid nicht. MfG Seader (Diskussion) 12:26, 10. Jun. 2015 (CEST)
Schlecht, wenn man kein Argument hat. Dann muss eben schwurbeln und raunen („die auf einer anderen Artikeldisk praktisch zerpflückt wurde“). Nein, sie wurde weder „zerpflückt“ noch sonst irgendwie „widerlegt“. Es sind klare Statements prominenter Sachverständiger - und auch Du kommst nicht daran vorbei, jedenfalls nicht argumentativ, sondern versuchst es schwurbelnd und raunend und ohne irgendein Argument zur Sache. Nicht einmal Deine formalen, irgendwelche nichtexistenten Wikipedia-Richtlinien behauptenden Argumente nimmt Dir noch jemand ab ... --Hardenacke (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2015 (CEST)
Dank Kramer und einiger anderer Tatsachen meine ich schon. Aber egal, was immer Du meinst. MfG Seader (Diskussion) 12:53, 10. Jun. 2015 (CEST)
Auch Stephan J. Kramer (den meinst Du wohl) hat sich explizit gegen die bevormundende Zeichensetzung in der Wikipedia ausgesprochen. Du findest ihn auch auf der von mir verlinkten Seite. Wie schon gesagt: Du solltest sie mal lesen. Ignoranz hilft Dir nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 10. Jun. 2015 (CEST)
Es ist wie immer erstaunlich wie leseresistent Du doch bist. Dir sollte schon klar sein worauf ich mich mit Kramer beziehe und welche seiner Aussagen ich in Verbindung mit Deiner netten kleinen Liste meine. MfG Seader (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt eine ganz klare Aussage von Stephan Kramer, ganz konkret zu unserem Thema. Deine Filibusterei kannst Du Dir sparen. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 10. Jun. 2015 (CEST)
Meinst Du. MfG Seader (Diskussion) 13:15, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nee Fiona, ich weise einen aktiven Gegner der genealogischen Zeichen welcher diese Diskussion hier begonnen hat lediglich auf sein sich widersprechendes Editierverghalten hin. Denn ich sehe einige Artikel wo die gleiche Person die Zeichen entfernt hat, was aber gem. der hier hinterlassenen Argumentation ungerechtfertigt war und wieder eingefügt werden könnten. Dies ist in einem anderen Artikel durch einen weiteren Benutzer geschehen und die gleiche Person hat daraufhin eine VM gestartet. Das ist einfach widersprüchlich. MfG Seader (Diskussion) 12:26, 10. Jun. 2015 (CEST)
... auch Deine Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 10. Jun. 2015 (CEST)
Es würde eventuell helfen einfach mal die Augen zu öffnen und die Sache etwas neutraler zu betrachten. ;) MfG Seader (Diskussion) 12:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Statement

Soweit ich mich zu der Frage der Form der Lebensdaten im Intro in Artikeldiskussionen zu Wort gemeldet habe, habe ich verscht, freundlich zu vermitteln, habe mit Respekt vor anderen Sichtweisen, Diversität erlauben usw. argumentiert sowie mit der Korrektorenregel.

Auch anläßlich einer Wikipedia-Diskussion zu einem anderen Thema habe ich zunehmend den Eindruck, dass in de.Wikipedia ein "christliches Leitkulturdenken" durchschlagend ist. Ich möchte es nicht als anti-jüdisch bezeichnen, obwohl es sich als solches praktisch so auswirkt.

Es gibt in dem Streit um die Form der Lebensdaten eine Übereinkunft, dass die Form, die der Hauptautor bzw. diejenigen, die das meiste zu einem Artikel beigetragen haben, gültig ist. In dieser Biografie über eine Person des Judentums ist das, wie vielfach dargelegt, eindeutig eine Autorin[19] (die einige 100 Artikel für WP geschrieben und die die bis-Form in Kenntnis der Regeln gewählt hat). Ich werde darum nach Aufhebung des Artikelschutzes die Form der Lebensdaten auf ihre bis-Form einmalig zurücksetzen.--Fiona (Diskussion) 17:35, 10. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist wohl gar nicht ein christliches Leitkulturdenken. Christliche Theologen, die sich mit der Materie befasst haben, sehen sehr wohl das Problematische am Kreuz für Juden. Es ist eher ein antijüdischer Reflex („die haben gar nichts zu wollen“) aus verschiedensten Motiven, von Gedankenlosigkeit, Unkenntnis über Vereinheitlichungsdenken („hier wird im Gleichschritt marschiert“) bis zu latentem und offenem Antijudaismus. Die Beweggründe werden nur in seltenen Fällen offenbar. --Hardenacke (Diskussion) 08:54, 11. Jun. 2015 (CEST)

@ Fiona: Dem schließe ich mich an und unterstütze das. Man sollte auch nur ansatzweise vorhandene antisemitische Tendenzen, oder solche Tendenzen, die in der Öffentlichkeit in diese Richtung interpretiert werden können, möglichst schnell unterbinden. --Schlesinger schreib! 08:56, 11. Jun. 2015 (CEST)
@Fiona B.: Jepp. Es darum zu zeigen, »wer am längeren Hebel« sitzt. Irgendwelche Befindlichkeiten irgendwelcher Minderheiten spielen da keine Rolle. --Chajm (Diskussion) 09:03, 11. Jun. 2015 (CEST)
Dass einem orthodoxen Rabbiner in die Einleitung ein „†“ aufgezwungen werden soll wenn das Wort gestorben genau so informativ ist, kann in der Tat als zumindest latenter oder unbewusster Antisemitismus wahrgenommen werden. Die gesamte Debatte über das Thema wirkt in hohem Maß befremdlich. Einheitlichkeit der äußeren Gestaltung von Texten ist kein Selbstzweck, es wäre in einer aufgeklärten und modernen Enzyklopädie wohl selbstverständlich, dass nach dem Schicksal der Juden im 20. Jahrhundert Rücksicht auf sie - wie auf andere religiöse Minderheiten- genommen wird. --79.209.17.175 09:42, 11. Jun. 2015 (CEST)

Mein in distanzierende Anführungszeichen gesetzter Ausdruck "christliches Leitkulturdenken" hat irritiert. Die meisten aufgeklärten Christen, auch Freunde von mir und viele geschätzte Wikipedia-Autoren, vertreten es selbstverständlich nicht. Doch in de.Wikipedia scheint ein Leitkulturdenken - zusammen mit anderen diffusen Abwehrhaltungen - in Auseinandersetzungen um Fragen des Judentums durchzuschlagen.--Fiona (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2015 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 11:41, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Einsetzung genealogischer Zeichen erfolgte in diesem Artikel wiederholt vornehmlich durch atheistische Autoren [20], [21], [22].

Die Unterstellung, in der Wikipedia würde ein "christlichen Leitkulturdenkens" durchschlagen scheint von der Annahme auszugehen, bei den genealogischen Zeichen Stern und Kreuz handele es sich um Zeichen mit einer christlichen Bedeutung.

So eine Annahme wäre falsch, und würde die Entstehung der genealogischen Zeichen auf entscheidende Weise verdrehen. Die Genealogie übernahm das Kreuzzeichen aus dem Christentum, jedoch erhebt die Genealogie einen wissenschaftlichen Anspruch, und mißt dem Kreuzzeichen keine christliche Bedeutung mehr zu. Auch im modernen allgemeinen Gebrauch als genealogisches Zeichen besitzen Stern und Kreuz keine christliche Bedeutung.

Daß das moderne genealogische Kreuz keine christliche Bedeutung besitzt, macht seine Verwendung nicht weniger problematisch, im Gegenteil, Rosenkohl (Diskussion) 00:05, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dieses formalistische Argument wurde bereits mehrfach gebracht und es wurde ebenso häufig zurückgewiesen. Wir wissen alle, dass der durchschnittliche Leser nicht über die Geschichte des »Dagger«-Zeichens promoviert hat und es anders wahrgenommen wird, als die meisten Verfechter es behaupten. Ich persönlich verstehe das als Geste der kulturellen Dominanz, dass man nicht bereit ist, an dieser Stelle Zugeständnisse zu machen. --Chajm (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2015 (CEST)
"Daß das moderne genealogische Kreuz keine christliche Bedeutung besitzt", behauptest du, Rosenkohl. Dieses Zeichen †, ob auf und in Kirchengebäuden, in bayerischen Klassenzimmern, auf Grabsteinen und in Traueranzeigen oder als Anhänger um den Hals getragen, symbolisiert die Kreuzigung Jesu und ein Bekenntnis zum Christentum und das weltweit. "Die Genealogie übernahm das Kreuzzeichen aus dem Christentum, jedoch erhebt die Genealogie einen wissenschaftlichen Anspruch, und mißt dem Kreuzzeichen keine christliche Bedeutung mehr zu." Ich bezweifle, dass deine Interpretation fachwissenschaftlicher Konsens ist. Und selbst wenn es das wäre: die Enyzklopädie Wikipedia bildet Wissen allgemeinverständlich ab, wir schreiben Biografien nicht für eine kleine Gemeinde von Genealogen. Und, Rosenkohl, hast du schon einmal das † auf dem Grabstein eines Juden gesehen? Bei dem ersten MB, das von dir federführend aufgesetzt woren war, habe ich noch dafür gestimmt die Form der Lebensdaten nicht zu einer neutralen Form zu vereinheitlichen, da in verschiedenen Kommentaren ausgedrückt wurde, dass es Usern wichtig ist, Stern und Kreuz für Biografien von Christen zu verwenden. Ich habe auf die Akzeptanz eines Nebeneinanders, den Respekt vor religiösen Gefühlen und gegenüber Minderheiten gesetzt. Ich habe mich leider getäuscht.--Fiona (Diskussion) 12:14, 12. Jun. 2015 (CEST)

@Rosenkohl, ich finde es nicht in Ordnung, dass du auf Namen angeblich "atheistischer Autoren" verlinkst. Ich halte das für eine Verletzung von WP:ANON. --Fiona (Diskussion) 12:17, 12. Jun. 2015 (CEST)

Spielt da nicht eher ein wenig Ärger über den Einsatz eines adäquaten Beweismittels mit? Ich BIN Atheist, und die Anzweiflung könnte ebenfalls als WP:ANON ausgelegt werden. --Koyaanis (Diskussion) 12:30, 12. Jun. 2015 (CEST)
Koyaanis, ich habe dich schon einmal auf WP:Wikiquette hingewiesen. Bemühen dich um einen angemssenen Diskussionsstil und unterlasse es, Gefühle anderer Autoren zu interpretieren. Wenn du dich als Atheist outest, ist das deine Entsheidung, spielt aber für diese Problematik keine Rolle, zumal insb. du das kulturelle Primat des Christentums behauptet hattest und wegen deines Geschichtsbildes schin mehrmals kritisiert wurdest.--Fiona (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2015 (CEST)
entfernt Um das deutlich klarzustellen: Als Atheist muss ich mich nicht "outen", und das "kulturelle Primat" (???) des Christentums lässt sich auch unabhängig der Tatsache vertreten, dass man sich entschieden hat, die Religion nicht (mehr) in seinen Privatbereich einfließen zu lassen. In Deutschland herrscht das Christentum mit 80 % vor, und das ist zu akzeptieren. --Koyaanis (Diskussion) 13:18, 12. Jun. 2015 (CEST)
  • zu >>"finde es nicht in Ordnung, dass du auf Namen angeblich "atheistischer Autoren" verlinkst. Ich halte das für eine Verletzung von WP:ANON<< vergl. die entsprechenden Selbstaussagen auf den Benutzerseiten. Siehe z.B. halt auch halt Koyannis' Einlassungen jetzt, oder die auf 13. Dez. 2014 (CET) datierten Einlassungen [23] eines anderen Editoren dieses Artikels über Salomon Carlebach. Somit kann von einer Verletzung von WP:Anon m.E. keine Rede sein.
  • >>auf und in Kirchengebäuden, in bayerischen Klassenzimmern, auf Grabsteinen und in Traueranzeigen oder als Anhänger um den Hals getragen, symbolisiert die Kreuzigung Jesu und ein Bekenntnis zum Christentum und das weltweit<< - bei diesen aufgezählten Beispielen handelt es sich um Verwendungen des Kreuzsymbols mit einer jeweils christlichen Bedeutung; jedoch existieren weitere nichtchristliche Bedeutung des Kreuzsymbols, für die häufig die gleichen graphischen Zeichen verwendet werden; etwa das Fußnotensymbol im Englischen, oder die z.B. im Duden dokumentierte genealogische Verwendung des Kreuzsymbols für "gestorben" in der deutschen allgemeinen Schriftsprache.
  • >>bezweifle, dass deine Interpretation fachwissenschaftlicher Konsens ist. Und selbst wenn es das wäre<< - dies ist kein begründeter Zweifel. Die wissenschaftliche Genealogie stützte sich als Quellen häufig auf Familienstammbäume oder Kirchenbücher, wo das Sterbekreuz noch eine christliche Bedeutung besaß. Einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt die Genealogie spätestens seit Johann Christoph Gatterer; einen Anspruch wie man sagen muß, den die Genealogie nicht erfüllt hat, und mit dem sie in Deutschland historisch gescheitert ist. Der Berliner Verein Herold und Stephan Kekulé propagierten die genealogischen Zeichen, darunter Stern und Kreuz, weil man (fälschlich) annahm, daß diese international verstanden würden, von einer christlichen Bedeutung war jedoch keine Rede.
  • >>die Enyzklopädie Wikipedia bildet Wissen allgemeinverständlich ab, wir schreiben Biografien nicht für eine kleine Gemeinde von Genealogen<< - die genealogischen Zeichen gelten seit ihrer Verbreitung in den 1920er Jahren durch Lexika wie Meyers und Brockhaus nicht mehr nur innerhalb der Genealogie, sondern wurden in die allgemeine deutsche Schriftsprache übernommen.
  • >>Bei dem ersten MB, das von dir federführend aufgesetzt woren war<< - ich habe keine Ahnung welches MB gemeint sein könnte; habe bisher weder Meinungsbilder zu genealogischen Zeichen zur Abstimmung gegeben, noch federführend solche aufgesetzt; im Gegenteil habe m.W. alle bisherigen Meinungsbilder zu genealogischen Zeichen formal abgelehnt. Allenfalls erinnere ich, während des Meinungsbildes im Mai 2010 einen einzelnen Hinweis untergebracht zu haben auf eine Rezension in der Zeitschrift Udim [24].
  • >>Wir wissen alle, dass der durchschnittliche Leser nicht über die Geschichte des »Dagger«-Zeichens promoviert hat und es anders wahrgenommen wird, als die meisten Verfechter es behaupten.<< - Das genealogische Kreuz wird insoweit vom Leser anders als von den Verfechtern behauptet wahrgenommen, als es nicht als "neutrales Zeichen" wirkt. Die nicht-neutrale Wirkung beruht allerdings gerade auf der genealogischen Bedeutung, nicht auf einer vermeintlich christlichen. Denn soweit kommen viele Leser noch, daß sie etwa im Duden nachschlagen, wo von einem "genealogischen", aber nicht von einem christlichen Zeichen die Rede ist. Es gibt aber bei vielen Lesern und Schreibern eine gestörte Wahrnehmung, insoweit als sie dann zwar nichts über die Geschichte der deutschen Genealogie wissen, oder wissen wollen, aber gleichwohl genealogische Zeichen verwenden,

Rosenkohl (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2015 (CEST)

In Deutschland herrscht das Christentum mit 80 % vor, und das ist zu akzeptieren. (Benutzer:Koyannis). Als Ergänzung dazu sein Beitrag heute zur selben Frage, Form der Lebensdaten in jüdischen Biografien, in der Artikeldiskussion zu Georg Benjamin: [25].--Fiona (Diskussion) 18:32, 12. Jun. 2015 (CEST)
@Rosenkohl, stimmt, die von dir geplanten MB zu Form der Lebensdaten kamen nicht zur Abstimmung. Ich meine dieses MB vom November/Dezember 2014, das Aspirinks aufgesetzt hatte. Ich hatte mich in der inhaltlichen Abstimmung (aus den oben genannten Gründen) für diese Option entschieden: Die Lebensdaten sollen uneinheitlich gestaltet werden, so dass die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.
Dem vorangegangen ist das MB vom 3. August 2014, in dem die Verbindlichkeit genealogische Zeichen mehrheitlich abgelehnt wurde: Das Meinungsbild wurde von der einfachen Mehrheit formal angenommen. Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die einfache Mehrheit und wurde damit abgelehnt..

--Fiona (Diskussion) 18:48, 12. Jun. 2015 (CEST)

Done: gemäß Hauptautorinnen (WikiHistory).--Fiona (Diskussion) 17:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Salomon_Carlebach/Archiv/1&oldid=145609569“