Diskussion:San-Zeno-Altar

Dieser Artikel war am 13. September 2011 der Artikel des Tages.

Rückmeldung

Form: Die formalen Schnitzer habe ich hoffentlich soweit beseitigt. Besonders die Formatierung der Einzelnachweise solltest Du das nächste mal gem. den Richtlinien durchführen.

Sprache: Nicht so vordringliches Problem, wenn allerdings der Artikel kandidieren soll, dann sollten die wirklich sehr zahlreichen Einschübe gemindert werden, da sie den Lesefluß hemmen und vom Stil her gestelzt daher kommen.

Zum Inhalt:

• Nie zuvor hatte ein Künstler derart viele Personen aus unterschiedlichsten Jahrhunderten und Motiven zusammengestellt wie Mategna mit diesem, von allen bisherigen Konventionen abweichenden Bild.

Diesen Superlativ finde ich aus mehreren Gründen hinterfragenswert. Zunächst: soll Mategna der erste gewesen sein, der derart viele Personen auf einem Gemälde oder generell auf einem Bildnis dargestellt hat? Zumindest wenn ich an bestimmte Tympanons aus dem 12. und 13. Jahrhundert denke kenne ich diverse die ähnlich detailreich illustriert sind. Ich sehe diese Formvielfalt eher dem Stil der Renaissance geschuldet. Ich kenne das Buch zwar nicht, auf das diese Aussage möglicherweise gestützt wird, weiß aber aus eigener Erfahrung, dass Kunstbände oftmals zu schwülstigen Übertreibungen neigen. Von diesem Stil sollte man sich distanzieren.

Ansonsten ein rundum gelungener Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 15:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Durchkopplung?

Hallo, müsste der Artikel, wenn er den für San Zeno geschaffenen Alter bezeichnet, nicht San-Zeno-Altar heißen? --Wiegels „…“ 01:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo, hatte ich auch im Review angemeldet, Capaci34 sagte, er würde so in seiner Literatur bezeichnet und wollte sich auch wieder melden, was er bis dato aber nicht getan hat. Siehe hier. Lieber Gruß --Catfisheye 01:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Nee, gemeldet habe ich mich, bin ja ständig hier :-). Der Artikel wird am WE mit den Vorschlägen aus dem Review überarbeitet und dann ausgetragen. Und in der Tat, jedenfalls in meiner Literatur gibt es keinen San-Zeno-Altar sondern nur die Schreibweise so, wie sie im Lemma ist. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 08:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Review-Diskussion: San-Zeno-Altar

San Zeno-Altar wird ein Triptychon genannt, das für den Hochaltar der Kirche San Zeno Maggiore in Verona geschaffen wurde. Die insgesamt sechs Einzelgemälde, drei große Tafelbilder und drei kleinere der Predella, wurden zwischen 1457 und 1460 von Andrea Mantegna gefertigt. Die Arbeit ist eines seiner Hauptwerke und gilt als eine Meisterleistung seiner Zeit.

Der Artikel sollte mein Beitrag zum letzten SW sein, zeitlich nicht mehr geschafft. Ich kann ihn inhaltlich noch ein bisschen ausbauen (nicht mehr viel, weil mir langsam die Quellen ausgehen), möchte ihn parallel dazu durch den Review laufen lassen, er soll danach für Lesenswert kandidieren. Vielen Dank für die Arbeit und Anregungen schon jetzt, Grüße, --Capaci34 Ma sì! 10:01, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo,
ganz am Anfang eine Frage zum Lemma: Müsste es nicht San-Zeno-Altar heißen? Gruß --Catfisheye 21:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Hm, meine Literatur sagt, daß sie San Zeno-Altar kennt, weil San Zeno ein Eigenname ist, der eigentlich nie getrennt wird. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 22:10, 19. Nov. 2009 (CET)

Es scheint beides zu geben, aber mit zwei Bindestrichen erscheint es mir richtiger ;)

weitere Punkte:

• Inwiefern ist es für die Entstehung des Altars wichtig, dass Mantegna ein Schwiegersohn Bellinis wurde? Und Correr zum Patriarchen Venedigs?

Beides nicht ganz wichtig für den Artikel, sollte zur Einordnung dienen: der eine durch seine Verwandtschaft kein Unbekannter, der andere durch seine spätere Karriere schon zu diesem Zeitpunkt ebenso.

Ich lasse es mal im Artikel, es passt nicht so ganz (weiß ich), wäre aber IMHO schlechter, wenn die Informationen fehlen würden.

• Es ist nicht ganz eindeutig, dass Cagliari die fehlenden Bilder für den Altar und nicht zur Rahmung der in Frankreich verbliebenen Bilder gemalt hat. Wie wäre es, wenn Du den Satz eins weiter nach hinten schieben würdest?

Ja, kein Thema.  Ok

• «Der rein nach antiken Vorbildern gearbeitete Rahmen im Stile einer antiken Tempelfassade[4] war eine völlige Neuheit in Verona, wo man rein spätgotische Kunstwerke gewöhnt war.[16]» Zweimal «rein» nacheinander. Ich würd das zweite schlicht streichen.

Ja.  Ok

• «werden durch auf den Sockeln stehenden, plastisch gearbeiteten, ebenfalls vergoldeten und kannelierten Halbsäulen mit korinthischen Kapitellen eingefasst» entweder ein «die» zwischen «durch» und «auf» oder die «n»s weg. Glaubsch.

Ja.  Ok

• «Unterhalb der Darstellung befindet sich eine Gruppe musizierender kindlicher Engelsgestalten. Insbesondere die rechte, äußere Figur eines musizierenden und singenden Kindes mit aufgeblähten Wangen und faltigen Kinderbeinen» Die Beschreibung erscheint mir ein wenig redundant.

Ist so in der Literatur, es wird tatsächlich auf dieses dargestellte Kind Bezug genommen.

• «Das linke Predellbild stellt die Szene Christus im Ölberg dar.» Müsste es nicht am Ölberg heißen?

Schau' ich nach.

Hast Recht, geändert.  Ok

Insgesamt ein schöner Artikel! --Catfisheye 22:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Merci, Änderungen morgen, heute reicht die Kraft höchstens für RC und VM. Danke für die Rückmeldung. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 22:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Ähm, nur aus Interesse: Warum hast Du das Geschichts- anstelle des Geisteswissenschaftsreview gewählt? --Catfisheye 01:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Weil ich dachte, in diesem speziellen Bereich der Kunstgeschichte eher Historiker als Geisteswissenschaftler im Allgemeinen als kundige Kritiker zu finden. Vielen Dank für Deine Anregungen nochmal! Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Nochmals zum Kind: «Insbesondere das musizierende und singende Kind rechts außen gilt mit seinen aufgeblähten Wangen und faltigen Beinen als Beispiel» hätte einmal Kind weniger. Lieber Gruß --Catfisheye 19:32, 10. Dez. 2009 (CET)

 Ok Stümmt ;-). --Capaci34 Ma sì! 19:35, 10. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 10. - 20. 12. 2009 (Lesenswert)

San Zeno-Altar wird ein Triptychon genannt, das für den Hochaltar der Kirche San Zeno Maggiore in Verona geschaffen wurde. Die insgesamt sechs Einzelgemälde, drei große Tafelbilder und drei kleinere der Predella, wurden zwischen 1457 und 1460 von Andrea Mantegna gefertigt. Die Arbeit ist eines seiner Hauptwerke und gilt als eine Meisterleistung seiner Zeit. Es handelt sich um den ersten Hochaltar der Renaissance, bei dem die neue Auffassung des Realismus durchweg angewandt wurde. Zudem wurde zum ersten Mal im Norden Italiens eine „Sacra Conversazione“ dargestellt.

Eigene Kandidatur, kommt gerade aus dem Review (s. Artikeldisk.). Als Hauptautor natürlich  Neutral. Ist nicht exzellent, aber vielleicht gibt es ja einen blauen. --Capaci34 Ma sì! 19:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Ein Ultralaienfrage zu Beginn: Warum wird das Gemälde Altar genannt und diese Bezeichnung durchgehend im ganzen Artikel verwendet? Ich, der sich mit religiösen Themen überhaupt nicht auskennt, kann das nicht so recht verstehen. Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 20:07, 10. Dez. 2009 (CET)

(BK)Weil es ein Altar war, steht im Artikel. Die Einzelgemälde und der Rahmen wurden als Altar für die genannte Kirche geschaffen. In der Literatur ist er als solcher (und nur als solcher) bekannt. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Komisch, das habe ich übersehen. Aber ich danke dir für die Aufklärung, morgen werde ich wohl die Gelegenheit bekommen, den Artikel mir genauer anzuschauen. Gruss, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 20:21, 10. Dez. 2009 (CET)

• Die hier monierte Formulierung wurde noch nicht versachlicht. – Wladyslaw [Disk.] 20:09, 10. Dez. 2009 (CET)

An die richtige Stelle verschoben und durch Zitat ergänzt/ ausgebaut. Sollte dann klarer sein?! --Capaci34 Ma sì! 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

• Der Artikel hat zwar immer noch sprachliche Schwächen und für die Menge an Literatur, die es zu diesem Thema gibt finde ich die Darstellung etwas arg oberflächlich gehalten. Vor allem die Rezeption ist sehr dünn. Daher nur knapp  Lesenswert – Wladyslaw [Disk.] 09:29, 11. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert Ein sehr gut informierender Artikel. Die Rezeption könnte in der Tat noch etwas ausgebaut werden. -- Alinea 15:06, 11. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert Eine gute Arbeit, soweit ich das beurteilen kann. Wie gesagt ist der Abschnitt Rezeption etwas gar dünn, doch die in meinen Augen sehr gute Quellenarbeit macht diese Schwäche wett. Grüsse, --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 16:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Zunächst mal Danke für die L- Einschätzungen und für die Kritik. Die Rezeption eines einzelnen Kunstwerkes ist nach meiner Erfahrung immer sehr schwierig aus der Literatur herauszubekommen, weil sich die Rezeptionsgeschichte eines Künstlers fast immer auf dessen Person bzw. sein Gesamtschaffen und selten auf seine eigentlichen Kunstwerke bezieht. Sobald ich irgendwo noch ein Fitzelchen finde, kommt es natürlich sofort in den Artikel. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Also Ricci hat mir noch zwei Beispiele geliefert, ich weiß, daß ich irgendwo ein weiteres gelesen habe (aber nicht im Buch markiert, weiß nicht mehr, welches) und mache mich morgen auf die Suche. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:58, 16. Dez. 2009 (CET)

War eine Doppelfundstelle zu Ricci, dennoch aus Gründen der Vollständigkeit vermerkt. --Capaci34 Ma sì! 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert (schon alleine, wenn man das übrige "Wettbewerbsfeld" der Altarartikel betrachtet) – meines Erachtens sogar an der Grenze zum Exzellenten, aber ich will mich mangels Spezialwissens über die italienische Kunstgeschichte nicht zu weit aus dem Fenster hängen. --Doenertier82 22:29, 16. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent. Warum nicht? Hervorragende Ausstattung mit Einzelnachweisen. Hervorragende Bildqualität. Alles bedeutende wird gesagt, ohne auf die heute üblichen, teilweise sehr freien Gemälde-Interpretationen einzugegen, was vielfach auch nicht enzyklopädisch wäre. Ich kenne den Altar und bin mit dem, was ich hier lese, vollauf zufrieden. Mediatus 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich nehme den Vorschlag für das grüne Kleberl als großes Kompliment und bedanke mich artig: Danke! Ein großer Motivationsschub für weitere Untaten im Dienste der Verbesserung... :-). Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Noch einmal etwas anderes, der Artikel wurde heute verschoben. Ich habe dazu auf der Benutzerdisk. von Benutzer:D.W. Stellung genommen und werde zurückverschieben, da es dazu keinen Konsens gibt und die gesamte mir vorliegende Fachliteratur den durchgekoppelten Begriff nicht kennt. Just for Info. --Capaci34 Ma sì! 21:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Angelegenheit ist erledigt. --Capaci34 Ma sì! 15:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Benutzer Vux wurde gebeten, die Kandidatur nicht weiter für "Exzellent" laufen zu lassen, weil die Kriterien nicht erfüllt sind. --Capaci34 Ma sì! 09:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 13:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Gebrauch von „mittlere(r)“

Für einen simplen Leser wie mich ist oft nicht sofort klar, wann sich „mittlere(r)“ auf eine horizontale oder vertikale Achse bezieht. So war ich mir im Abschnitt Die mittleren Tafeln erst allmählich sicher, dass beim Zwischentitel eine vertikale Achse vorausgesetzt wird (nach normalem Sprachgebrauch wären in diesem Fall allerdings auch noch obere Tafeln zu erwarten). Die allgemeine Verständlichkeit dieses Abschnitts kann in diesem Punkt bestimmt noch verbessert werden. --Baiogrammaticus 14:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast Recht, ich habe die Sache so noch nie betrachtet. Besser so? --Capaci34 Ma sì! 14:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke, ja. Ich hätte das schon fast selber so gemacht, aber dann haben mich Skrupel befallen in ein fachsprachliches Fettnäpfchen zu treten. --Baiogrammaticus 15:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Baiogrammaticus (15:06, 20. Dez. 2009 (CET))

Weitere Bilder

Ich vermisse weitere Detailabbildungen - gerade wenn über die Kreuzigungsszene geschrieben wird. In den Commons finden sich dafür geeignete Abbildungen. Vor allem bin ich froh, dass dieses wichtige Werk in der deutschen Wikipedia jetzt gut dargestellt wird. --Trapezunt 15:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte den Artikel nicht überfrachten, eines habe ich jetzt noch hineingepackt. Danke für den Hinweis. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:12, 13. Sep. 2011 (CEST)