Diskussion:Santa Cristina de Lena

Chorschranke

Zu: „Die kunsthistorische Bewertung der Platten divergiert: etc.“ Dietrich Höllhuber, Werner Schäfke (Der spanische Jakobsweg. Geschichte und Kunst auf dem Weg nach Santiago de Compostela. DuMont, Köln 2002, ISBN 3-7701-4862-2) S. 258. schreiben: „Diese Platten sind neben den Säulen im Stil des Somerpalsats Ramiros I. auf dem Naranco-Berg der künstlerische Höhepunkt des Raums. (...) Für die Brüstungsplatten in San Miguel de Escalada bei León waren sie sicher Vorbild,...“ Dies sagt nichts über die Entstehungszeit aus, außer dass sie vor den Brüstungsplatten von San Miguel de Escalada („Gegen 913“, A. Arbeiter: Christliche Denkmäler...) entstanden sein müssen, was unbestritten ist. Achim Arbeiter, Sabine Noack-Haley: Hispania antiqua. Christliche Denkmäler des frühen Mittelalters vom 8. bis ins 11. Jahrhundert. Verlag Philipp von Zabern, Mainz 1999, ISBN 3-8053-2312-3, S. 170 schreiben: „(...) Schrankenformation (...) entstanden zwischen dem späteren 7. und dem frühen 9. Jahrhundert (...) so können wir einstweilen keine verläßlichen Aussagen über die Entstehungszeit dieser Schrankengruppe treffen“.

Die Einzelnachweise (DuMont-Reiseführer von 1987, DuMont-Bildband von 1968, Palol/Hirmer von 1965) halte ich nicht für notwendig, wenn es spezifische Fachliteratur neueren Datums dazu gibt.

Wenn sich Aussagen im Artikel auf spezifische Fachliteratur z.B. Hispania antiqua. Christliche Denkmäler... von 1999, herausgegeben vom Deuschen Archäologischen Institut in Madrid, beziehen, machen diese Aussagen von Reiseführern, die sich meist nur mit wenigen Zeilen einem Monument widmen, oder einem Bildatlas aus dem Jahr 1968 ziemlich überflüssig. Schön, dass sich Untermann (Architektur im frühen Mittelalter) der Aussage Arbeiters (Christliche Denkmäler...) anschließt. Wozu den Leser verwirren?

Zu: „zur Kirche Santa María del Naranco umgebauten Belvedere des Palastes von Ramiro I. auf dem Monte Naranco...“ A. Arbeiter (Christliche Denkmäler...) spricht fast immer vom Belvedere, wenn er Santa María del Naranco erwähnt, s. S. 16, S. 19, S. 141, S. 158,S. 159 etc. etc. etc., ebenso Lorenzo Arias Páramo: Guía del Arte Prerrománico Asturiano. 2. Auflage, Gijón 1999, ISBN 84-95178-20-6, (S. 44: „palacio“ o belvedére). Was ist da anachronistisch?

Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 11:36, 28. Mai 2019 (CEST)

@GFreihalter:

Ich zerlege im Folgenden die Diskussion mal in einzelne Themenfelder, damit das übersichtlich bleibt (-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:10, 29. Mai 2019 (CEST)):

Brüstungsplatten

Das Westgotische Reich ging zwischen 714 und 725 unter. Alles was danach entstand ist nicht mehr „westgotisch“. Wenn die Platten also „westgotisch“ gewesen sind, waren es Spolien, die hier eingebaut wurden.

Wenn die Platten dagegen „im Stil des Sommerpalastes Ramiros I. auf dem Naranco-Berg“ gefertigt wurden, stammen sie etwa aus dieser Zeit, sind also mindestens 150 Jahre jünger und asturisch.

Darüber sind sich die Fachleute offenbar nicht einig. Diese Divergenz darzustellen, darum geht es mir.

Wenn Du aus Fachliteratur weitere Erkenntnis oder Diskussionsstände hast, setze sie doch einfach mit Einzelnachweisen rein und ergänze den Faktenstand. Auch kannst Du selbstverständlich meine Nachweise ersetzen, wenn Du spezifischere Quellen hast. Auf was wir aber gar nicht verzichten können, sind Einzelnachweise. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:10, 29. Mai 2019 (CEST)

Leser verwirren

Deine Frage, „Wozu Leser verwirren?“, wäre berechtigt, wenn Leser durch den Text verwirrt würden. Einen wissenschaftlichen Streit darzustellen (auch ohne ihn hier lösen zu können oder zu dürfen), klärt eher auf, als dass das verwirrt. Unterschätze die Leser nicht. Dagegen einen wissenschaftlichen Streit zu unterschlagen und damit eine Klarheit vorzutäuschen, die nicht existiert, statt den Streit darzustellen, grenzt schon an „Fake News durch Unterlassen“. Deshalb bin ich dafür, diese Fakten im Artikel anzuführen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:10, 29. Mai 2019 (CEST)

Belvedere

Belvedere sind – schon der Name sagt es – dazu da, eine schöne Sicht zu genießen. Das setzt voraus, dass eine – meistens ja immer vorhandene und irgendwie geartete Sicht – als positiv bewertet wird. Sicht in die Landschaft wurde aber im Mittelalter nicht als positiv empfunden. Landschaft war draußen, war fremd und bedrohlich. Auch die oft recht kleinen Außenfenster (vor-)romanischer Gebäude sind nicht unbedingt konstruktiv bedingt, sondern sollen auch immer das als bedrohlich empfundene „Außen“ ausschließen. Wenn ein Gebäude im Mittelalter auf Landschaftssicht konzipiert war, dann um die bedrohliche Landschaft zu überwachen, ob der böse Feind oder die Wölfe anrückten.

Bauteile wie die Loggien an der Halle von Naranco hatten im mittelalterlichen Kontext eine andere Funktion: Es sind Möglichkeiten aus einem Gebäude heraus etwas zu präsentieren. Solche Austritte gibt es an vielen Kirchen, die berühmte Reliquien hatten, die von dort den Gläubigen gezeigt wurden, z. B. in Aachen, Nürnberg oder der Sainte-Chapelle in Paris. Auch im weltlichen Bereich gab es so etwas: Der deutsche König zeigte sich in Frankfurt z. B. nach der Krönung von einem dafür jeweils extra errichteten Balkon des dortigen Rathauses dem Volk.

In diesem kulturhistorischen Kontext betrachtet und in der Kombination der repräsentativen Halle mit den (ursprünglich drei) Loggien gehe ich mal davon aus, dass die dazu dienten, dass sich der König von dort dem Volk zu seinen Füßen zeigte. Die waren nicht dazu da, dass der König in die Landschaft guckte, sondern dazu dass das Volk den König sah.

Das ist dann aber kein Belvedere. Belvedere gibt es in der europäischen Baugeschichte – sieht man mal von der Antike ab – frühestens ab der Renaissance. Und in der Regel ist das dann mit einer Gartenanlage (einer Ideallandschaft zum angucken) verbunden. Insofern ist der Begriff „Belvedere“ für die Loggien von Naranco mindestens irreführend.

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:10, 29. Mai 2019 (CEST)

Hallo Reinhard Dietrich

Belvedere

Sind wir schlauer als die Fachliteratur, sind Reiseführer schlauer und woher beziehen sie ihr Wissen? (s. oben: A. Arbeiter (Christliche Denkmäler...) spricht fast immer vom Belvedere, wenn er Santa María del Naranco erwähnt, s. S. 16, S. 19, S. 141, S. 158,S. 159 etc. etc. etc.) Ich beziehe mich auf die Fachliteratur, deren Erkenntnisse doch wohl in WP zusammengetragen werden sollen.

Woher wir die Infos nehmen, weiß ich nicht. Ich entnehme sie Quellen, die nach den hiesigen Spielregeln hier zugelassen sind.
Unzutreffende Aussagen werden nicht davon zutreffender, dass sie an möglichst vielen Stellen oder von möglichst vielen Autorinnen und Autoren wiederholt werden. Vielleicht hat der oben zitierte Autor sich gar keine Gedanken darüber gemacht, was ein Belvedere ist, und den Begriff verwendet, weil er nur das Mittelalter betrachtet, aber nicht im Blick hatte, dass der Begriff an anderer Stelle schon belegt ist und missverständliche Assoziationen wecken kann? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:09, 31. Mai 2019 (CEST)

Chorschranken

Soweit ich es übersehe, wurde im Artikel niemals die Behauptung aufgestellt, die Platten wären westgotisch („wahrscheinlich schon im späten 7. Jahrhundert“, dann fielen sie noch in die Westgotenzeit, jedoch nur wahrscheinlich). Deshalb beziehe ich mich in meiner Version vom 27. 05. („zwischen dem späten 7. und dem frühen 9. Jahrhundert geschaffen“) auf die Aussage von A. Arbeiter (Christliche Denkmäler... s.o.), die besagt, dass keine eindeutige Zuordnung derzeit möglich ist. Wenn in einem DuMont-Reiseführer oder einem Bildband von 1968 eine Einschätzung vorgenommen wird, ist das kein wissenschaftlicher Streit (dazu fehlt die Wissenschaft). Einschätzungen sind keine Fakten. Übrigens in meiner Ausgabe DuMont (Der Spanische Jakobsweg, 3. Auflage 2002) steht: „Diese Platten sind neben den Säulen im Stil des Somerpalasts Ramiros I. auf dem Naranco-Berg der künstlerische Höhepunkt des Raums (...), im Stil heißt, es kann früher oder später entstanden sein und ist keine eindeutige zeitliche Festlegung, außerdem bezieht sich die Aussage im Satz auch nur auf die Säulen. Fazit: Westgotisch oder später, man weiß es nicht. Es gibt keinen Streit, schon gar keinen wissenschaftlichen. Artikel unnötig aufzubauschen und alles und jedes mit Einzelnachweisen (mehrmals die gleiche Seite eines Buches) zu belegen, halte ich für unangemessen. Einzelnachweise halte ich für wichtig, Fakten zu belegen, jedoch nicht, um jedwede Meinung zu präsentieren, das ist nicht der Ort für WP-Artikel.

Mit freunlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 09:40, 29. Mai 2019 (CEST)

Wie schon gesagt: Wenn Du die bessere Literatur hast, dann ersetze die Info und belege sie mit diesen Quellen. Dagegen ist nun wirklich nichts einzuwenden. Wogegen ich etwas habe ist, dass Du belegte Infos rausnimmst ohne sie durch Besseres zu ersetzen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:09, 31. Mai 2019 (CEST)

Zusammenfassungszeile

„Volksmund“ - Was sind das für merkwürdige Behauptungen. Ist der Brockhaus und das Erzbistum München und Freising der Volksmund?--Reinhardhauke (Diskussion) 10:16, 12. Okt. 2020 (CEST)

Patrozinium: einem Heiligen geweiht

Kein Konsens für Änderung, siehe Patrozinium: einem Heiligen geweiht?, siehe geweiht--GFreihalter (Diskussion) 11:39, 7. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt so nicht. Kein Konsens für die vorherige Formulierung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 8. Nov. 2020 (CET)

+1, mehrheitlich Konsens für Patrozinium.--Nadi (Diskussion) 00:41, 8. Nov. 2020 (CET)

Benutzerin:Nadi2018, Du hast offensichtlich keine Ahnung, was Konsens bedeutet. Lies einfach mal den Artikel bei Wikipedia.--Reinhardhauke (Diskussion) 08:57, 8. Nov. 2020 (CET)

Kein Konsens für Änderung; siehe Der wahre Jakob: „Ich mache mal einen Vorschlag für die Fälle, wo "dem heiligen NN geweiht" stehen bleiben soll, weil es z.B. in einer zitierten Quelle so bezeichnet wird. Wir haben ja durch treffende Verlinkung die Möglichkleit, zu komplexen Differenzierungen weiterzuleiten, wo diese Differenzierung im Artikel selber unmaßstäblich wäre. Wir könnten "geweiht" verlinken auf Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche und uns diesen Abschnitt noch ein mal gemeinsam ansehen, ob er das Gemeinte trifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 6. Nov. 2020 (CET)“

SEHE EBENFALLS Beitrag von Quinbus Flestrin u.a.--GFreihalter (Diskussion) 10:04, 8. Nov. 2020 (CET)

Mein Vorschlag wurde nicht aufgegriffen. Somit trage ich weiter die übereinstimmende Auffassung der Fachkollegen gegen "dem hl NN geweiht" mit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:10, 8. Nov. 2020 (CET)

Es gibt aber keinen Konsens, siehe Quinbus Flestrin u.a.--GFreihalter (Diskussion) 10:34, 8. Nov. 2020 (CET)

Siehe ebenfalls Benutzer:Hermetiker im Artikel Kathedrale von Ourense--GFreihalter (Diskussion) 10:38, 8. Nov. 2020 (CET)

Zitat Zweioeltanks in Patrozinium: einem Heiligen geweiht?: „sie "wurde geweiht" bei mittelalterlichen Kirchenbauten vielleicht schon, weil die theologische Differenzierung in früheren Jahrhunderten nicht wirklich beachtet wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 6. Nov. 2020 (CET)“ Änderung zurückgesetzt, da eine präromanische Kirche aus dem tiefen Mittelalter stammt.--GFreihalter (Diskussion) 10:58, 9. Nov. 2020 (CET)