Diskussion:Sauber Motorsport

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Ich würde gerne diesen Artikel wieder aufsplitten,

• dass die Geschichte und Allgemeines über Sauber wieder unter Sauber steht
• und die Jahre in der Formel 1 unter dem Doppelnamen mit Motorenlieferant resp. -sponsor (Sauber-Ford etc.)

Dadurch würden zu Beginn einige Strubs geschaffen, sieht da jemand ein Problem? Chrugail 17:11, 8. Nov 2004 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel besteht zum größten Teil aus Tabellen. Etwas Fließtext würde nicht schaden. Außerdem sollte man über eine Aufsplittung nachdenken. Das ehemalige Formel-1-Team sollte nämlich unter einem eigenen Lemma stehen. -- ChaDDy ^?! +/- 13:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Fliesstext einfügen

Scheint mir, dass in den letzten Jahren nichts wesentliches geschehen ist mit diesem Artikel. Als grosser Fan des ehemaligen Sauber-Teams fände ich es schade, wenn die Geschichte dieses Teams nicht in Worten wiedergegeben würde. Immerhin war Sauber an einigen der spektakulärsten Ereignissen der Formel 1 in dieser Zeit beteiligt:

• Historisches Rennen in Monaco, als nur vier Fahrzeuge ins Ziel kamen
• Schwerer Unfall Karl Wendlingers
• Entdeckung der beiden heutigen Ferraristars Kimi Raikkönen und Felipe Massa

Wer hätte interesse mir beim Verfassen eines solchen Textes unterstützend zu helfen? --Endless78 22:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Sauber Sportwagen

Sauber F1 Team ist nicht ganz korrekt wenn im selben Artikel über die Sportwagenrennen berichtet wird. Dort ging das Team unter der Bezeichnung Team Sauber Mercedes an den Start. Vorschlag: Artikel nach Sauber Motorsport verschieben. LG Erika39 17:03, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. Die Formel 1 ist ja nur ein Teil der Sauber-Motorsportgeschichte. Leider sind viele Artikel so angelegt, dass ein umfassender Blick z.B. auf ein Team nicht möglich ist. Der Artikel zu McLaren müsste beispielsweise alle Aktivitäten enthalten, die nichts mit der F1 zu tun haben (CanAm - die Denny&Bruce-Show, McLaren Sportwagen). Auch hier müsste in „McLaren (Motorsport)“ umbenannt werden. --Wolfswissen 17:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da sich sonst keiner zu dem Thema geäußert hat, werde ich den Artikel zumindest mal nach Sauber Team verschieben, also ohne „F1“. --Wolfswissen 12:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wolltest Du den Artikel wirklich in Richtung Sauber Team verschieben? Besser wäre "Team Sauber" - unter dieser Bezeichnung wurden die Sportwagenrennen gefahren - gewesen, oder "Sauber Motorsport". Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 12:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wie man's letztendlich dreht, spielt eigentlich keine so große Rolle. Bei den Sportwagen hieß der Laden „Team Sauber“, in der Formel 1 „Sauber Team“, später „Sauber F1 Team“. „Sauber Motorsport“ (Sauber Motorsport AG) ist meines Wissens nach eine vom früheren Rennbetrieb abgespaltene Firma, denn die offizielle Firmenbezeichnung lautete bis 2005 „PP Sauber AG“. Wie auch immer: Wenn du ein besseres Lemma hast, ich bestehe nicht auf „Sauber Team“. Hauptsache, das „F1“ ist nicht mehr drin. Gruß, --Wolfswissen 13:56, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ah ok, hab hier gerade gesehen, dass die Firma Sauber Motorsport AG früher die PP Sauber AG war. Also könnten wir auch das Lemma Sauber Motorsport verwenden. --Wolfswissen 14:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Würde ich auch meinen, machts Du's? Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 15:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin ja nachwievor dafür, dass jedes F1-Team einen eigenen Artikel erhält. Man müsste also hier trennen zwischen F1 (dazu hier nur eine Zusammenfassung, der Rest in einen zu zu erstellenden Hauptartikel) und den restlichen Motorsportaktivitäten. Und der F1-Artikel kann dann ja ruhig „Sauber F1 Team“ heißen. -- Chaddy · D·B - DÜP 04:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

Der C11 wird nicht mal erwähnt?? Aber Hallo?? (nicht signierter Beitrag von 84.226.239.150 (Diskussion | Beiträge) 01:15, 21. Dez. 2009 (CET))

Zahlen und Daten

Bei den Zahlen und Daten ist von 1993 bis 2005 alles vollständig geschrieben, aber dann? Könnte jemand die Lücken von 2005-2010 vervollständigen? --Knechtli 19:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Sauber trat von 2006 bis 2010 gar nicht an, deshalb kann man da auch nichts vervollständigen... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:55, 16. Mai 2010 (CEST)

Dann weiß ich ja nicht, welche weißen (mit wenig blau und rot) Autos ich in den Jahren 2006 bis einschl. 2009 gesehen habe...! Dann sind Nick Heidfeld, Robert Kubica, Jacques Villeneuve und Sebastian Vettel wohl "Geisterautos" gefahren ;) ! --SERC Wild Wings (Diskussion) 22:37, 30. Mär. 2014 (CEST)

@Benutzer:Neuwied80: → BMW Sauber F1. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 01:10, 11. Nov. 2018 (CET)

Mögliche Zusammenlegung der Artikel BMW Sauber F1 / Sauber Motorsport

 Info: Hier wird eine Zusammenlegung der angesprochenen Artikel diskutiert. Gruß, --Gamma127 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Sauber / BMW Sauber

Ich habe die Diskussion Sauber / BMW Sauber zusammenlegen durchgelesen.

Was mich stört: Wenn man bei Lotus Renault GP nachschaut, werden alle Renault-Resultate angezeigt (zwei Mal WM-Titel 2005/2006). Dies, obwohl Renault nicht einmal mehr Teilhaber des Rennstalls ist, da Renault per Ende 2009 75% und per Ende 2010 die restlichen 25% verkauft hat. Wieso wird hier mit zwei verschiedenen Ellen gemessen.

Ich persönlich finde es OK, wenn bei Lotus Renault GP die alten Daten angezeigt werden, da es sich ja um das Nachfolgeteam handelt. Aber dann müsste bei Sauber Motorsport das gleiche gemacht werden, nämlich die BMW-Sauber-Zeit ebenfalls aufgeführt und berücksichtigt werden.

In der obgenannten Diskussion wurde auch wieder die Bemerkung gemacht, Sauber sei ein Schweizer Team, BMW-Sauber ein Deutsches. Dies mag ja vollkommen stimmen. Der Grossteil der Arbeit wurde jedoch im genau gleichen Werk gemacht wie vor und nach der BMW-Zeit, nämlich in Hinwil. BMW hatte während dieser Zeit ausschliesslich den Motor und die Getriebeteile, evtl. noch KERS dazu gebracht. So, wie bei anderen Teams ebenfalls nur Motoren und Getriebe gelieferet werden. Ebenfalls ist im Gegensatz zu Lotus Renault GP die ganze Zeit eine Beteilung von 20% durch Peter Sauber vorhanden gewesen. Das Team wurde nie vollständig an BMW verkauft. Dies wird in der Diskussion jedoch entsprechend angedeutet, dass Sauber im Namen BMW Sauber nur darum noch vorhanden war, um einen Bezug zu früher darzustellen. Dabei war Sauber immer Bestandteil des Teams, auch zu BMW-Zeiten. Der grosse Unterschied: Die Lizenz war in dieser Zeit eine Deutsche. Aber das ist nun auch bei Lotus Renault GP so. Früher französisch, heute englisch.

Noch ein Nachtrag: In der Diskussion wurde als WM-Halter (und somit auch Punktehalter) der Chassis-Hersteller genannte. BMW war der Haupteigner des Teams, das Chassis wurde jedoch auch hier (wie oben beschrieben) jederzeit in Hinwil durch die die gleiche Firma (frühere Firmennamen in historischer Reihenfolge: P.P. Sauber AG, PP Sauber AG, Red Bull Sauber AG, SAUBER MOTORSPORT AG, BMW Sauber AG, Sauber Motrosport AG) gebaut.

Meine Frage also: Wieso wird die Zeit von BMW-Sauber nicht in das eigentliche Sauberteam überführt, da es sich um das gleiche Team handelt, welches seit 1993 Rennen fährt?

Gruss Roli (nicht signierter Beitrag von 84.227.221.212 (Diskussion) 10:28, 27. Mär. 2011 (CEST))

Der Hauptunterschied ist, dass Lotus nur Titelsponsor ist und keine Anteile besitzt (also eigentlich nur als Sponsor auftritt), während es sich bei BMW-Sauber um ein richtiges BMW-Werksteam handelte (das im Besitz von BMW war).

Aber die Lotus-Sache ist sowieso ziemlich kompliziert. Es gibt da ja noch das andere Lotus-Team, das ebenfalls beansprucht, ein Werksteam zu sein, aber irgendwie schon zwei Mal keines ist... -- Chaddy · D – DÜP – 10:36, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wir haben das ganze erst vor ein paar Monaten diskutiert, mit dem Ergebnis, die "Zwei-Artikel-Lösung" zunächst beizubehalten. Theoretisch wäre beides möglich, aber Lotus ist kein gutes Beispiel, da gibt es besser, aber wie gesagt, es wurde alles schon diskutiert. Ich fände die "Ein-Artikel-Lösung" auch besser, aber es gibt aktuell wichtigeres als Seitenlange Diskussionen über diese Thema. Wir sollten einfach in ein paar Jahren noch mal eine Neubetrachtung durchführen. Gruß, --Gamma127 10:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Gamma, wieso nicht? Ich finde es einfach sehr speziell, darauf hinzuweisen, dass Lotus Renault GP kein gutes Beispiel ist. Auch meine Ausführungen bzgl. Chassis-Erbauer, etc. sollten berücksichtigt werden. Ebenfalls wurde in der grossen Diskussion auch Stimmen für eine Zusammenlegung gemacht. PS: Was gibt es in diesem Bereich wichtigeres? Das ist Ansichtssache. Ich würde auch nichts dagegen einwenden, wenn z.B. Peter Sauber überhaupt keinen Anteil mehr gehalten hätte während der BMW-Zeit oder wenn die Hauptentwicklung nach München übertragen wurde. Dies war jedoch niemals der Fall. Auch die Fahrzeuge während der BMW Sauber Zeit wurde bzgl. Chassis / Aerodynamik / Bau / Planung / etc. ausschliesslich in Hinwil gebaut. BMW war 80%-Inhaber, Namensgeber und Motorenlieferant. BMW war jedoch niemals 100%iger Inhaber! Wieso soll das nicht korrigiert werden? An Caddy: Lies nochmals meinen Nachtrag. Und die Lotus / Lotus Problematik hat damit nichts zu tun. Gruss Roli (nicht signierter Beitrag von 84.227.221.212 (Diskussion) 10:53, 27. Mär. 2011 (CEST))

Lotus/Renault ist ein schlechtes Beispiel, weil Lotus offiziell nur der Titelsponsor (Vertrag bis 2017) ist. Der Konstrukteur ist weiterhin "Renault". Das ist ähnlich wie damals Williams-BMW, die offiziell BMW Williams hießen.

Es gibt bessere Beispiele und diese sind Leyton House/March sowie Footwork/Arrows, die hier, und GANZ wichtig, nicht nur hier, sondern so gut wie überall als "Einheit" betrachtet werden. Ich habe mich 2008 hierher "verirrt" und fand es vollkommen logisch, dass diese Teams in einem Artikel abgehandelt werden, da ich es von diversen Statistikseiten, etc. kannte. Während es bei Toleman/Benetton oder Ligier/Prost anders lief. Aber das ist eine "geschichtliche" Betrachtung, die hier durchgeführt wurde und die sicherlich auch damit zu tun hat, dass die Teams nur "kurzzeitig" und zwischendurch anders hießen. BMW Sauber / Sauber ist eine ähnliche Situation wie Footwork/Arrows, weshalb ich nicht gegen eine Zusammenlegung der Artikel, sondern FÜR eine Zusammenlegung bin, die das Schwesterprojekt en-Wikipedia schon längst durchgeführt hat. Wäre das ganze vor 20 Jahren gewesen, hätte wohl auch niemand die Idee gehabt, eine Zwei-Artikel-Lösung durchzuführen. Aber auch diese ist IMHO noch vertretbar, allerdings von Jahr zu Jahr weniger. Gruß, --Gamma127 11:10, 27. Mär. 2011 (CEST)

6mal 3. Platz

Ich habe es gestern schonmal geändert, aber wurde rückgängig gemacht. JH hat 2 3. Plätze eingefahren Monaco 96 Ungarn 97 (nicht signierter Beitrag von 87.143.194.84 (Diskussion) 22:26, 26. Mär. 2012 (CEST))

Vielen Dank für die Änderung. Es wäre ausreichend gewesen, die zwei Rennen in der Zusammenfassungszeile zu erwähnen, dann hätte man leicht nachprüfen können, ob das stimmt, oder nicht. Gruß, --Gamma127 22:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wieso ist BMW Sauber nicht mit im Sauber Artikel?

Mal ne frage, wieso sind die Jahre von Sauber wo es BMW Sauber wahr also 2006-2009 nicht mit in diesem Arikel? Ich meine im englischen Wiki ist es doch auch so. (nicht signierter Beitrag von 84.143.131.236 (Diskussion) 18:08, 30. Nov. 2013 (CET))

Bei uns gibt es aktuell einen extra-Artikel zu BMW Sauber. Das sind immer individuelle Entscheidungen. Von mir aus kann man die Artikel auch zusammenlegen, a la Arrows/Footwork. Aber als es die letzte Diskussion dazu gab, hat man sich eben hier dazu entschieden, es erstmal bei zwei Artikeln zu belassen. Gruß, --Gamma127 18:50, 30. Nov. 2013 (CET)

BMW Sauber war ein eigenes Team (de jure das BMW-Werksteam), weshalb es auch einen eigenen Artikel bekommt. Dass de facto im Prinzip außer dem Namen- und Besitzerwechsel fast alles gleich blieb ist keine Seltenheit und rechtfertigt keine Zusammenführung (siehe z. B. Toleman/Benetton/Renault/Lotus, Ligier/Prost, Stewart/Jaguar/Red Bull, Minardi/Toro Rosso, Jordan/Midland/Spyker/Force India, Tyrrell/BAR/Honda/Brawn/Mercedes, usw.). -- Chaddy · D – DÜP – 20:23, 30. Nov. 2013 (CET)

Ja aber warum ist BMW Sauber beim englischen Wikipedia auch mit bei Sauber? Also die ergebnisse sind bei Sauber. Und Peter Sauber selbst hat auch mal gesagt irgendwann diese Saison vielleicht sind wir in Kanada gut da haben wir immerhin 2008 gewonnen. Und laut dem Youtube Kanal von Sauber ist BMW Sauber auch Sauber weil dort auch die Wagen gezeigt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.143.166.77 (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2013 (CET))

Dies hier ist nicht die deutschsprachige Version der en-Wikipedia. In beiden Projekten wird eigenständig diskutiert, und in beiden Projekten kann man zu eigenen, unabhängigen Entscheidungen bzgl. der Artikelgestaltung kommen.

Ja, es gibt die Fälle, wo man Teams strikt getrennt betrachtet. So wie bei bspw. Ligier und Prost. Allerdings werden in sämtlichen Statistiken Arrows und Footwork zusammen betrachtet. Aus diesem Grund sehe ich hier sowohl Argumente für die "Zwei-Artikel-Lösung", aber genauso Argumente für eine "Ein-Artikel-Lösung". Zumal ich die Situation zwischen BMW Sauber und Sauber eher mit Arrows/Footwork vergleichen würde, als mit Ligier/Prost. Bei Arrows/Footwork und Sauber/BMW Sauber ist es so, dass das Team zuerst unter Namen Arrows (Sauber) firmierte, dann nach einer Übernahme durch einen Investor den Namen zu Footwork (BMW Sauber) änderte. Als sich der Investor zurückgezogen hat, kehrte das Team zum alten Namen Arrows (Sauber) zurück. Bei Sauber sogar – im Gegensatz zu Arrows – mit dem vorherigen Eigentümer.

Aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust, hier wochenlang Diskussionen zu führen, obgleich ich die Ein-Artikel-Lösung wie bei Arrows/Footwork auch für diesen Fall favorisieren würde. Gruß, --Gamma127 11:26, 1. Dez. 2013 (CET)

Und wieso machst du das dann nicht zu einem Artikel? ich meine im englischen ist es ja auch so, ich persönlich würde das auch besser finden. Und auf der Youtube seite von Sauber ist ein Video wo auch die BMW Sauber boliden gezeigt werden wo steht alle wagen von sauber motorsport. Aber mal ne frage wenn jetzt jemand die ergebnise einfach bei Sauber Motorsport schreiben würde, würden die dann gelöscht werden oder was?? Sry das ich nochmal geschrieben habe, wollte das nur wissen (nicht signierter Beitrag von 84.143.166.77 (Diskussion) 12:47, 1. Dez. 2013 (CET))

Wir machen es deshalb nicht so wie in der englischen WP, weil nicht alles, was in der englischen WP steht, automatisch richtig oder schlüssig ist. Im Falle von BMW/Sauber kann man es so oder so machen; es gibt für beides passable Argumente. Das heißt aber auch: Es gibt Gründe dafür, es so zu lassen wie es ist. Es anders zu machen, bietet sich nur dann an, wenn wir bessere Gründe für eine bestimmte Sichtweise finden. Das sehe ich nicht. Allein der Umstand, dass es en:WP anders macht als wir, ist jedenfalls kein Grund. Und: Ich rate dringend davon ab, im bestehenden Sauber-Artikel herumzumachen, einfach um des Änderns willen. Wir sollten das so lassen, wie es ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:43, 1. Dez. 2013 (CET)

Es gibt in vielen Fällen mehrere Möglichkeiten zur Darstellung, die gleichwertig sind. Da muss man sich dann auf eine einigen. Dies ist schon innerhalb eines Projekts nicht immer ganz einfach, wenn man jetzt noch versuchen würde, dass mit den en-Kollegen oder gleich weltweit in allen Wikipedia-Projekten zu syncronisieren, würden wir vermutlich nur noch diskutieren und würden nicht mehr zur Artikelarbeit kommen.

Eine andere Möglichkeit wäre, die en-Wikipedia einfach 1:1 zu kopieren. Also quasi Satz für Satz übersetzen. Das wäre, zumindest im Bereich Formel 1, schon irgendwie ein Armutszeugnis. In anderen Bereichen, wo niemand auch nur ansatzweise Fachwissen hat, mag es sinnvoll sein. Natürlich könnte man auch nur die Struktur der en-Kollegen blind kopieren. Aber warum? Dort sind keine "besseren" Benutzer als hier. Die Benutzerstruktur dürfte ziemlich ähnlich sein, nur dass hier primär deutschsprachige Muttersprachler agieren und bei den en-Kollegen primär englischsprachige Muttersprachler.

Es ist doch unstrittig, dass BMW Sauber und Sauber ein und der selbe Rennstall sind. Das hat hier doch auch niemand bestritten, oder habe ich mich verlesen? Das Sauber in ihrem YouTube-Kanal auch BMW Sauber zeigen, kann man aber nicht als Entscheidungsgrundlage für Ein- oder Zwei-Artikel-Lösungen nehmen. Man stelle sich vor, Mercedes macht das mal. Dann müssten wir, wenn wir das als Grundlage nehmen würden, die Artikel zu Tyrrell, British American Racing, Honda, Brawn und Mercedes fusionieren.

Wie gesagt: Es gibt gute Argumente für eine Ein-Artikel-Lösungen und es gibt gute Argumente für eine Zwei-Artikel-Lösung. Und in einer Zwei-Artikel-Lösung müssen die Statistiken natürlich sauber getrennt werden. Also so, wie es jetzt ist.

Ja, ich bevorzuge die Ein-Artikel-Lösung, aber warum führe ich das jetzt nicht aus? Ganz einfach: Weil ich hier keinen Konsens erkenne. Das hier ist eben Wikipedia. Ein Gemeinschaftsprojekt. Und nicht Gamma127s-Motorsportseite. Und in einem Gemeinschaftsprojekt muss man einfach auch mal Kompromisse finden. Und ich bin jetzt mit der aktuellen Lösung auch nicht tierisch unglücklich. Fachlich falsch ist daran ja nichts. Hier im Artikel wird auf BMW Sauber eingegangen und wer dann mehr dazu wissen möchte, kann sich den Artikel durchlesen. Gruß, --Gamma127 22:00, 1. Dez. 2013 (CET)

400 Rennen?

Hallo, mir ist aufgefallen das Sauber sagte sie fahren beim Großen Preis der USA ihr 400. Rennen, nur ich komme wenn ich zähle nur auf 399 Rennen (Wenn ich den Großen Preis der USA und die nicht Starts und Disqualifikation mit rechne) hab ich irgendwo einen Fehler gemacht? (nicht signierter Beitrag von Massa2002Jan (Diskussion | Beiträge) 18:46, 16. Okt. 2015 (CEST))

BMW-Sauber bei Sauber F1

Ich stelle fest, dass nach 7 Jahren immer noch kein Entscheid getroffen wurde. Dabei habe ich mich auch einmal auf der F1-Seite (noch damals im 2016 unter "alter" Führung wie auch unter der neuen) informiert. Da wurden und werden alle Daten der 2006-2009-Jahre dem Sauber-Team zugerechnet.

Für mich ist es eigentlich egal, ob ein eigener Artikel für die Zeit des Sauber-Teams als BMW-Werkteams gemacht wird. Nur müssten sowohl die Rennen, Punkte und Siege auch dem Sauber-Team zugerechnet werden.

Dabei geht es nicht darum, ob das Team zwischen 2006-2009 das Werksteam von BMW war, sondern ob es sich um den Rechtsnachfolger vom ursprünglichen Sauber-Team handelt und ab 2010 der Rechtsnachfolger vom BMW Sauber-Team war. Ist es der Rechtsnachfolger - was es ist, da z.B. Peter Sauber die ganze Zeit einen 20% an der Firma gehalten hat -, so müssen die Daten der Saisons 2006-2009 ebenfalls unter Sauber F1 aufgelistet werden. Ansonsten müsste noch bis mindestens Ende 2010 von BMW Sauber F1 gesprochen werden! Gleichzeitig war es ja ein Ausstieg aus dem Team von BMW und nicht ein Schluss.

Im Gegensatz zu Force India F1 und Racing Point Force India F1, die nicht die Rechtsnachfolgerin ist. Gerade dieses Beispiel zeigt auf, das Sauber-Team seit 1993 ununterbrochen an der F1-Weltmeisterschaft teilgenommen hat, einfach mit 4 Saisons als Werksteam von BMW.

Bitte um Anpassung.

Zu Alfa Romeo Racing verschieben oder neuer Artikel?

Wie soll man hier vorgehen? Wäre schon ein wenig merkwürdig, wenn man die komplette Sauber-Geschichte ab jetzt unter Alfa Romeo Racing findet, aber wohl die richtige Maßnahme @KAgamemnon? --217.240.243.221 15:06, 1. Feb. 2019 (CET)

Hallo, ich würde erst einmal abwarten, wie sich die Dinge entwickeln. Es ist erst seit einigen Stunden bekannt, dass das Team umbenannt wird. Es bleibt abzuwarten, welcher Chassis-Name vom Team für die kommende Saison verwendet wird. Das werden wir aber frühestens in einigen Tagen auf der FIA-Meldeliste sehen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:49, 1. Feb. 2019 (CET)

Abwarten ist erst einmal sicher richtig. Irgendwann werden wir ggf. auch darüber nachdenken müssen, wie wir mit Alfas F1-Engagement der 1950er und der Jahre 1979-1985 umgehen, das zurzeit bei Alfa Romeo Motorsport beschrieben ist, dh ob wir es dort stehen lassen oder dem ggf zu erstellenden neuen Artikel zuschlagen. Aber das hängt, wie gesagt, davon ab, wie sich die Sauber-Sache entwickelt. Wie auch immer: Ich freue mich, dass der Name Alfa Romeo wieder in die F1 zurückkehrt.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:32, 1. Feb. 2019 (CET)

Genau, auch meiner Meinung nach heißt es hier zunächst einmal abwarten. Der Teamname wird geändert. Das steht fest. Aber das ist ja "nur" der Name, unter dem der Rennstall in der Formel 1 eingeschrieben ist. Wie wird das Chassis heißen? Sauber? Sauber Alfa Romeo? Alfa Romeo? Wie heißt der Motor? Wir sollten hier auf jeden Fall zunächst mal die offizielle FIA-Meldeliste abwarten.

Aber selbst wenn auch der Chassis-Name geändert wird zu Alfa Romeo: Wenn das Unternehmen weiterhin als Sauber firmiert, dann gäbe es selbst dann gute Argumente, den Artikel unter Sauber zu belassen. Gruß, --Gamma127 19:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Bisher war heute zu lesen, dass das Team Sauber so wie es ist großteils weiter bestehen bleibt und hauptsächlich der Name geändert wurde und Alfa Romeo noch stärker Unterstützung leistet. Mit dem Alfa-Romeo-Team, das gerade in den 50er Jahren zu den Topteams der Formel 1 zählte, hat das hier also nichts zu tun. Insofern wäre es also falsch, den Artikel des damaligen Teams hierfür zu verwenden.

Durch die Umbenennung scheint aber auch die Geschichte Saubers an ihrem Ende, weshalb vielleicht ein neuer Artikel am sinnvollsten wäre (der Fall ist wohl ähnlich wie beim Übergang von Minardi zu Toro Rosso damals). -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:13, 1. Feb. 2019 (CET)

Sauber ist das, was man als Traditionsteam bezeichnen kann. Deshalb sollte das Lemma nicht geändert werden. Über einen neuen Artikel, wie Chaddy anregt, wäre nachzudenken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:19, 1. Feb. 2019 (CET)

Wie aus den Medien oder Online Portalen von Motosport zu entnehmen, scheint eher das durch die Namensänderung die Ära Sauber zu Ende ist. Ich denke da auch an den Übergang 2010 von Brawn GP zu Mercedes GP. Der Vorschlag von Chaddy wäre daher am sinnvollsten. --User71 (Diskussion) 11:11, 3. Feb. 2019 (CET)

Das wird in der de.wikipedia genauso eine lächerliche Fehlentscheidung wie bei dem Thema Sauber/BMW Sauber. Dazu kenne ich den "Laden" hier zu gut und war selber viel zu lange als Wikipedia Autor aktiv. Guckt beim englischsprachigen Pendant, wie es gemacht wird und macht nicht wieder so einen Blödsinn wie bei BMW Sauber. --2001:16B8:1141:F100:A128:CB1D:54E2:18E5 21:27, 4. Feb. 2019 (CET)

Und wie wird es da gemacht?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:24, 4. Feb. 2019 (CET)

Die neue Nennliste verkompliziert den Fall wieder etwas: [1]. Zwar heißen Team und Chassis von nun an Alfa Romeo Racing. Der Name des Unternehmens bleibt aber bei "Sauber Motorsport AG", was doch wieder eher dafür spräche, diesen Artikel hier fortzuführen (ich persönlich würde aber immer noch meinen Vorschlag von oben, einen neuen Artikel zu erstellen, präferieren). -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich kenne mich mit Unternehmensrecht nicht aus, denke jedoch, dass es einfach ist, bei der FIA einen Teamnamen und auch den des Chassis zu ändern, als eine Schweizer AG umzubenennen.

Ich denke, dass es am sinnvollsten wäre, einen eigenständigen Artikel bzgl. Alfa Romeo Racing zu beginnen und die Statistik in diesem Artikel mit der Saison 2018 enden zu lassen.

Gleichwohl ist das dann IMHO nur eine Momentaufnahme. Denn wenn man jetzt bspw. 2040 feststellt, dass das Unternehmen immer noch Sauber heißt und in der Zwischenzeit diverse Team- und Chassisnamen hatte, dann wäre es schon sinnvoll, alles zu einem Artikel zu vereinen. Aber das sind Dinge, die man immer erst in der Zukunft sehen kann. Genauso wie ich aufgrund der jüngeren Geschichte der Meinung bin, dass die Zeit als BMW-Werksteam in diesen Artikel gehört und nicht in einem eigenen behandelt werden sollte. Eben weil es sich um eine kurzweilige Phase handelte und das alles zu der Geschichte des Unternehmens Sauber gehört. Aber das ist ja noch mal ein ganz anderer Diskussionspunkt. Gruß, --Gamma127 19:21, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme dir weitgehend zu und plädiere ebenfalls für dieses Vorgehen.

Bloß bei der BMW-Sache denke ich, dass ein eigener Artikel schon sinnvoll ist. Es war das BMW-Werksteam, wenn auch auf Sauber-Basis. Aber wie du schon schreibst, das ist eine Geschichte für sich. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:22, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich würde es anders machen, aber meine Vorstellung muss nicht das Maß aller Dinge sein. Ich kann auch mit einem eigenständigen Alfa-Racing-Artikel leben. Wenn wir das dann machen, würde ich aber schon Wert darauf legen, die 1950er-Jahre und die Jahre 1971-1985, in denen Alfa Motorenlieferant war bzw. ein Werksteam unterhielt, NICHT in diesen neuen Artikel aufzunehmen: Das war wirklich eine andere Geschichte!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:46, 6. Feb. 2019 (CET)

Das wäre mir auch wichtig! Dieser Rennstall hier hat mit dem alten Werksteam nichts zu tun. Es ist eher ein PR-Gag denn ein wirkliches Alfa-Romeo-Team. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:04, 7. Feb. 2019 (CET)

Wie schon in der Diskussion zur Formel-1-Weltmeisterschaft 2019 gesagt, plädiere ich dazu, diesen Artikel hier fortzuführen, ähnlich wie dies auch bei Arrows/Footwork gemacht wurde. Es handelt sich um dasselbe Team mit derselben Firma im Hintergrund, das nur seine Seele seinen Namen an den FIAT-Konzern verkauft hat. Footwork wurde im Gegensatz dazu sogar Anteilseigner bei Arrows. Auch bei diversen Umbenennungen in der jüngeren Vergangenheit war die Sachlage immer deutlich anders als hier: Tyrrell/BAR/Honda/Brawn/Mercedes, Jordan/Midland/Spyker/Force India/Racing Point, Toleman/Benetton/Renault/Lotus/Renault, Virgin/Marussia/Manor (selbst hier gibt es keine getrennten Artikel), Lotus Racing/Team Lotus/Caterham (dito). Es handelt sich bislang zumindest um ein reines Titelsponsoring. --KAgamemnon (Diskussion) 19:31, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich muss meine Meinung revidieren und schließe mich der Argumentation von KAgamemnon an. Ich habe den Sachverhalt Arrows/Footwork nicht mehr so präsent gehabt. Aber es ist ein sehr vergleichbarer Fall, während die anderen von ihm aufgeführten Beispiele alle etwas anderes sind. Ja, es ist sinnvoll, den Artikel hier weiterzuführen. Gruß, --Gamma127 21:19, 7. Feb. 2019 (CET)

Das finde ich im Ergebnis gut. Aber unter dem Lemma "Sauber", oder? Wir sollten das Lemma "Alfa Romeo Racing" und einen redirect auf den Sauber-Artikel anlegen. Hier sollte dann bereits in der Einleitung ausgeführt werden, dass Sauber 2019 als AR antritt. Im Text würde sich dann eine neue Kapitelüberschrift mit Alfa-Romeo-Bezug anbieten. Wäre das Konsens? Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:02, 7. Feb. 2019 (CET)

Den Redirect gibt es schon :-) --KAgamemnon (Diskussion) 22:53, 7. Feb. 2019 (CET)

Den hatte ich noch nicht gesehen. Aber das passt ja. Ich habe jetzt ein paar Worte zur Rolle Alfa Romeos geschrieben. Das sollte für's Erste ausreichen; später kommt sicher noch mehr.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:58, 7. Feb. 2019 (CET)

Sauber und BMW Sauber

Habe gesehen das oben in der Info Box jetzt der Sieg und die Pole der BMW Sauber Zeit angezeigt wird. Ich finde wenn das angezeigt wird, sollte man doch auch die Schnellste Rennrunden und die WM-Plätze anzeigen oder nicht? Und was ist unten mit den Daten und Zahlen? Ich meine ich bin sowieso dafür das man wenn die BMW Zeit mit erwähnt. Weil das Team war ja immer 20 % im Besitz von Peter Sauber, und der meinte ja in einem Interview auch mal die BMW Zeit war Sauber Zeit. --Massa2002Jan (Diskussion) 09:22, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Änderung von Benutzer:MrLW97 rückgängig gemacht (das war mir bisher nicht aufgefallen). Es besteht kein Konsens, neuerdings die Phase als BMW-Werksteam hier zu integrieren. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Eigentümer Islero trat an die Stelle von Longbow

Vielleicht lässt sich das eine oder andere hier bei Wiki verbessern, dank: http://www.speedweek.com/formel1/news/138684/Sauber-vor-Alfa-Romeo-Wiederholt-Aerger-mit-Partnern.html Gruss Michael KR (Diskussion) 14:48, 3. Jul. 2019 (CEST)

Titel "Rückkehr von Sauber" völlig unklar

Der Zwischentitel Sauber Motorsport#Rückkehr von Sauber (seit 2010) ist mehrdeutig und mißverständlich. Was ist hier mit "Sauber" und "Rückkehr" gemeint? Der Name Sauber als eigenständiger Name eines Rennstalls? Peter Sauber persönlich? Die Teilnahme eines Rennstalls unter dem Namen "Sauber"? Die Wieder-Teilnahme desjenigen Rennstalls, das früher einmal unter dem Namen "Sauber" angetreten war? Besitzverhältnisse unter dem Namen Sauber? Aus dem Kontext (gleich oben- und untendran) wird es nicht klar - zuvor "BMW Sauber" (ist also nach wie vor "Sauber"), danach wieder "Sauber" ... und weshalb soll es eine Rückkehr sein und davor Sauber nicht "dabeigewesen sein", wenn im BMW-Team der Name ja nach wie vor (teilweise) unter "Sauber" lief? Bitte Titel verständlich formulieren - danke. --ProloSozz (Diskussion) 16:19, 13. Dez. 2020 (CET)

Das könntest Du natürlich auch selbst machen, ist ja ein Wiki... Aber sei's drum. "Rückkehr von Peter Sauber" wäre für mich ok, alternativ könnte man über etwas wie "erneute Unabhängigkeit" nachdenken.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:17, 13. Dez. 2020 (CET)

"Rückkehr von Peter Sauber" hatte ich revertiert. Es geht ja primär um die Rückkehr von Sauber als eigenständigem Team. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 18:11, 13. Dez. 2020 (CET)

Dann sollte aber etwas in der Bedeutung "erneute Selbständigkeit", "Besinnung auf frühere Zeiten" o.ä. zum Ausdruck kommen - und ein Teil davon war doch auch, daß Peter Sauber persönlich wieder "Tätschmeister" wurde - und das gehört doch auch mit hinein (und ist somit doch eigentlich auch Teil der "Rückkehr"). Einfach nur "Rückkehr von Sauber" ist nun mal zu mehrdeutig, insbesondere, wenn im ersten Absatz dann Peter Sauber persönlich als Rückkäufer erwähnt wird. Eine Rückkehr in die Formel 1 ist es ja auch nicht - und auch zuvor und danach war "Sauber" ein Namensbestandteil des Teams. --ProloSozz (Diskussion) 19:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Was ist ein Tätschmeister?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:28, 13. Dez. 2020 (CET)

Oh, sorry - das ist eine etwas burschikos-scherzhafte schweizer (und insbesondere zürcher) Bezeichnung für den Chef (insbesondere ein Werkstattchef, der Lehrlinge (oder sonst eine gemischte Raubtiernummer) zu betreuen hat) - "tätschen" = hauen, Prügel verteilen - und (auf dem Papier) darf der, da er eben der Chef ist (effektiv darf er natürlich nicht, da niemand darf) ... --ProloSozz (Diskussion) 21:07, 13. Dez. 2020 (CET)

Ah, wieder was gelernt! Dann lass uns mal bannig fix – wie man bei uns für richtig schnell (= speditiv?) sagen würde – die Zwischenüberschrift in „Erneute Selbständigkeit“ ändern. Einverstanden?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:22, 13. Dez. 2020 (CET)

Wäre hier "Erneute Eigenständigkeit" oder "Wieder eigenständig" passender? "Selbständig" sind doch eher Personen ... --ProloSozz (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2020 (CET)

Nach meinem Verständnis können auch juristische Personen selbständig sein, aber ich bin da leidenschaftslos. Gegen Eigenständigkeit habe ich auch nichts. Ändere das gerne so, wie Du es für richtig hältst. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:44, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich hab' mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen: möglicherweise ist der Titel gar nicht so unpassend, aber - und da geht es dann um die Substanz - in seiner Kürze ist der Titel sehr wohl (mind.) doppeldeutig - und das soll möglicherweise sehr wohl sein (und darf das auch) - nämlich zum einen bzgl. der Rückkehr Peter Saubers persönlich (das ist eigentlich der primäre Aufhänger) - und zum anderen als eigenständiges Team nicht mehr unter Fremdherrschaft. Beides sollte aus dem Abschnitt dort erkennbar sein (insbesondere auch letzteres - resp. daß das eine "Rückkehr" ist), damit der Titel dann auch wirklich eingeordnet werden kann. Was aber im gesamten Artikel nicht unproblematisch ist (dieser Titel gehört auch dazu): was ist mit "Sauber" jeweils gemeint? Und genau da ist eben die Krux: manchmal ist es Peter Sauber persönlich, manchmal aber auch "das Team" (resp. dessen Entscheidungsrecht innehabende Chefetage) - und letzteres erst noch in unterschiedlichen Konstellatione. Fazit: jedes mal, wenn im Text "Sauber" als alleinstehendes Wort im Sinne eines Subjekts oder Objekts ohne weiteren Zusatz genannt ist, muß klar sein, was damit gemeint ist - Peter Sauber, das Team, etc. Die Doppeldeutigkeit dieses Titels könnte auch im Titel erkennbar gemacht werden ("Rückkehr von Sauber - in doppelter Hinsicht (ab 2010)" o.ä. mit der Erwähnung der Rückkehr von Peter Sauber - aber daß es eine "Rückkehr des Teams" - und aus welchen Gründen es eine "Rückkehr" ist, muß besser erkennbar werden. Einfach nur der "Ausstieg von BMW" macht noch keine Rückkehr ... --ProloSozz (Diskussion) 10:11, 15. Dez. 2020 (CET)