Diskussion:Schönertsbach

Ursprung/Entstehung

@Anarabert: @Silvicola: @Elop: Die Quelle des Schönertsbaches ist möglicherweise falsch angegeben (bei Külsheim-Steinbach); laut LUBW-Karte entsteht der Schönertsbach aus Zusammenfluss der Hildbrandzelleklinge und Lochgraben, kurz vor der Gemarkungsgrenze von Külsheim-Külsheim und Wertheim-Dörlesberg (siehe Permalink) auf der Gemarkung der Kernstadt Külsheim.

Hier: https://www.openstreetmap.org/search?whereami=1&query=49.69735%2C9.50111#map=18/49.69735/9.50111

Im Artikel ist der Ursprung des Schönertsbaches hier angegeben: https://www.openstreetmap.org/?mlat=49.67175&mlon=9.455111&zoom=11#map=17/49.67236/9.45438

Könnt ihr euch diesen Fall mal anschauen. Vielleicht irre ich mich auch. Möglicherweise ist der LUBW-Server jedoch gleich in der Freitags-Mittagspause.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:23, 3. Jul. 2020 (CEST)

Nach dem Daten- und Kartendienst der LUBW trägt das Fließgewässer mit der GKZ 246998 errst ab dem Zusammenfluss von Hildbrandzelleklinge und Lochgraben den Hauptnamen und Nebennamen Schönertsbach. Vorher trägt das Gewässer mit der GKZ 246998 als Nebennamen die Bezeichnung Hildbrandzelleklinge und vor dem Zufluss des Baiersgründleingrabens die Bezeichnung Hildbrandzellegraben (siehe Daten- und Kartendienst der LUBW) Die im Artikel angegebene Quelle ist somit falsch.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

1. Bachbeginn ab dem Zusammenfluss von Hildbrandzelleklinge und Lochgraben (Beginn dews Namenstrangs Schönertsbach)
2. Bachbeginn bei der Quelle des Hildbrandzellegraben (Beginn des Fließgewässers mit der GKZ 246998)

Das Flusssystem Schönertsbach hat folgende Struktur

• Hildbrandzelleklinge (linker Quellbach) (Hauptstrang)
  • Hildbrandzellegraben (rechter Quellbach) (Hauptstrang)
    • Flürlegraben (links)
      • Zitterngraben (links)
  • Baiersgründleingraben (linker Quellbach) (Nebenstrang)
  • Kohlplattengraben (links)
• Lochgraben (rechter Qullbach) (Nebenstrang)
• Wolfsbach (links)
  • Talbach (linker Quellbach) (Hauptstrag)
    • Kalbenhubgraben (rechts)
    • Heimersklinge (links)
    • Holderraingraben (links)
      • Säutriebgraben (rechts)
  • Vorderer Lehengraben (rechter Quellbach) (Nebenstrang)
  • Frankengraben (links)
    • Münchfeldgraben (rechts)
• (Bach) am Koks (rechts)
• Gänsbach (links)
  • Münchgrundgraben (rechts)
• Heinzenhecken-Klinge (links)

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Anarabert (Diskussion) 15:24, 3. Jul. 2020 (CEST)

Mal 2 Hinweise:

• Die Gewässerdienste haben viel Freiheit, wem sie welche GKZ geben, aber trotzdem werden wir die Schleuse nicht plötzlich "Werra" oder die Moldau "Elbe" nennen! Ich bin gerade im Bereich der Oberruhr, und da waren die NW-Stationierer extrem kreativ! Siehe z. B. Kleine Henne! Da die Gelmecke nicht mehr in die Doorne und diese dann in die Kleine Henne fließt, sondern alles genau umgekehrt, haben die sich sogar einen neuen Namen für den Oberlauf der Kl. Henne einfallen lassen! Daß das ein älterer, etablierter Name wäre, kann ich gänzlich ausschließen, denn die kennen da namentlich offenbar gar nichts! Die machen z. B. regelmäßig Buchstabendreher - was nur bei Namen passieren kann, die man noch nie gehört hat!.
• Openstreetmap-Links bitte als Opentopomap mit Marker an die entsprechende Stelle!

--Elop 16:21, 3. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt noch weitere Möglichkeiten. „Bachnamen“ auf -klinge sind in diesem Dialektgebiet wohl oft nur amtliche metonyme Notnamen, für die man die Talnamen herangezogen hat. Deutlich seltener gibt es dasselbe Phänomen amtlicher Benennungswillkür auch bei Namen auf -graben; ein Graben kann nun mal hier gleichgewichtiger beides sein, das Gewässer wie die Geländeformation Tal/Bachrisse/usw. Es könnte also durchaus sein, dass der Schönertsbach-Abschnitt realiter schon oberhalb des Lochgraben-Zuflusses beginnt. Aber wer weiß das schon und woher?

Die amtliche Willkür kann man auch schon an einem anderen Punkt erahnen. Denn das zweite e in -zelle- wird lokal wohl ziemlich sicher als Schwa ausgesprochen. Es ist also eine Verschriftlichung desselben Lautes wie etwa in der Endsilbe des schriftsprachlichen Verbes gehen, das lokal auch mit Endsilbe nur aus Schwa ausgesprochen wird (und nicht mit silbentonigem n wie in der gemäßigten Hochlautung). In diesem Dialektgebiet (NW BW und darüber hinaus) wechseln die amtlichen Verschriftlichungen dieser Einvokalsilbe erkennbar willkürlich und unüberlegt zwischen e und en, vgl. Furtbach (Bühler)#Name, wo der Wechsel zwischen der einen und der anderen Verschriftlichung sogar im selben Namen auftritt.

Aus diesem Grunde (Vagheit des „wirklichen“ oberen Abschnittsnamens) würde ich in jedem Falle zumindest von einer Ausgliederung des Oberlaufs als eigenem Artikel abraten. Das wäre wohl zuviel Getue um zu Unklares.

Natürlich ist die Frage der richtigen Abschnittsnamen durch die vor ein paar Jahren erfolgte Ergänzung des LUBW-Servers um den Layer Gewässername besser entscheidbar geworden. Aber nur etwas besser. Die sich mehr und mehr verlierenden Rechtschreibkenntnisse der Jugend und wohl auch der aus ihr rekrutierten Amtswalter arbeiten natürlich auch stark dagegen, dass jede Veränderung des Namensbildes auf dem Server nun wirklich eine Verbesserung wäre.

--Silvicola ^Disk 20:25, 10. Jul. 2020 (CEST)

Namensabschnitte

@Triplec85:

Mit dem frisch aufgenommenen Zuflusssystem besteht nun ein Widerspruch zwischen der Darstellung im Abschnitt Verlauf und im Abschnitt Zuflüsse. Denn im ersten fließt etwa das Baiersgründleingraben (stillschweigend) anscheinend dem Schönertsbach zu, während nach dem zweiten der Baiersgründleingraben ein Oberlauf des (Bachs durch die) Hildbrandzelleklinge ist, usw.

Man sollte mindestens dazu sagen, dass im ersten Teil der amtliche Gesamtstrang des Schönertsbachs gemeint ist, nicht der eigentlicihe Namensabschnitt, und wie sich der Gesamtstrang zusammensetzt. Ferner Abfolge der Oberlaufname unter ALTERNATIVNAME in die Box einstellen usw. Vgl. etwa Kapuzinerbach.

Oder man teilt den Abschnitt Verlauf entsprechend der Teilabschnitte auf dem Hauptstrang zusätzlich in Teilabschnitte zu jedem Namensabschnitte auf. Das setzt natürlich voraus, dass genügend „Stoff“ für jeden vorliegt, sonst wirkt das ziemlich abschnittsschinderisch.

--Silvicola ^Disk 18:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Silvicola: Oder meine Bearbeitung zurücksetzen? Ich wollte nichts verkomplizieren. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

Warum so bang? Wozu etwas zurücksetzen, was zu einer tauglichen und widerspruchsfreien Erweiterung werden kann? Man muss halt nur noch ein Bisschen umstricken. --Silvicola ^Disk 18:42, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Silvicola: Könntest du mir da als Flusspferd einen Gefallen tun und ein bisschen aushelfen? ... da du in diesem Themenbereich geschickter bist und ich keine Verschlimmbesserungen produzieren will, die weiteren Pflegeaufwand eines Fachmanns nach sich ziehen ;-) Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 19:00, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Triplec85: So, jetzt hoffe ich, selbst nichts allzu sehr verschlimmbessert zu haben. Habe mich strikt an die amtliche Gliederung ǵehalten und für jeden „offiziellen“ Abschnitt auf dem Hauptstrang einen Teilabschnitt aufgemacht. Das „wildromantische Tal“ habe ich nicht untergebracht, bitte das selbst zu tun, ich weiß ja nicht, von wo bis wo das zutrifft.

Den Artikel könnte man noch weiter ausbauen: Längen und Teileinzugsgebiete (teils abzumessen), Mündungshöhen, Quellhöhen, Quellorte usw., EZGs reihum, Naturräume usw. usf. Oft kann man auch die Biotopbeschreibungen auf LUBW noch „melken“: Bachnatur, Gewässerbreiten, Felsen am Lauf, Abstürze und Wasserfälle, Sinterquellen am Hang usw. usf. Man muss das natürlich umformulieren, aber damit kann die Beschreibung viel bildhafter und eindrücklicher werden.

Ich vermute übrigens, dass die Gewässersystemzerlegung und die Zusammensetzung des amtlichen Gesamtstrangs (gleiche GKZ) ziemlich willkürlich ist. Ich glaube nämlich nicht unbedingt, dass der von der Seite in die schon angefangene Hauptrinne einlaufende Hildbrandzellegraben so besonders viel Wasser bringt gegenüber den anderen längeren Gräben, die er nach amtlicher Darstellung aufnimmt. Oder ist das eine Karstgegend, wo manche Quellen eine überraschend hohe und durch die jeweilige (oberirdische) Einzugsgebietsgröße unerklärlich starke Schüttung haben? Der Amtshydrologe macht es dann uns auch schwer bei Beschreibung durch die kontraintuitive Hauptstrangzusammensetzung mit Namensgewirr. --Silvicola ^Disk 23:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke! -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Viele dumme Fehler, das war sichtlich Nachtarbeit.

Noch etwas Begründendes: Ich habe die Benennungen der offenbar Notnamen tragenden Zuflüsse eher gemieden. Kein Bach wird hierzulande Am Koks genannt; da stand vielleicht der Ad-hoc-Benenner unter Koks … Auch die meisten „Bachnamen“ auf -klinge am Ende bestehen wohl gar nicht, vielmehr sind das in Ermangelung eines bekannten Namens herangezogene Talnamen. Bei den -gräben sieht es dagegen anders aus, die dürften häufig zugleich Bach- und Talname sein.

Gruß --Silvicola ^Disk 12:51, 1. Mai 2021 (CEST)