Diskussion:Scharfschütze/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Scharfschütze/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Scharfsch%C3%BCtze/Archiv/1#Thema_1

Abgrenzug zu anderen Lemmata

Problem: Es gibt einen Artikel zu Heckenschütze, einem Attentäter aus dem Hinterhalt ohne Rechtsbefugnis. Der verweist auf Scharfschütze. Militärs und Spezialpolizisten als Scharfschützen handeln aber auf einer Rechtsgrundlage. Hier müßte eine begriffliche Abgrenzung erfolgen. Benutzer: Mario todte, 19:03, 15. April 2005 (CEST)

Problem erledigt. Benutzer: Mario todte, 19:09, 15. April 2005 (CEST)

Neutrale Formulierungen, Mystifizierung und Unfug

In diesem Artikel wurde jetzt schon zum zweiten Mal eine Reihe von Formulierungen eingebracht, die wohl kaum mit der Forderung nach einer neutralen und sachlichen Beschreibung in Einklang gebracht werden können. Gerede vom gesonderten Menschenschlag, Adleraugen, Nerven aus Stahl und dergleichen sind wohl geeignet diesen Beruf in einem geheimnisvollen Licht erscheinen zu lassen aber hier ganz sicher deplaziert. Zudem frage ich mich, ob Angehörige anderer militärischer Berufe ebenfalls der Meinung sind, daß Scharfschützen die bestausgebildesten und effizientesten Soldaten darstellen. Desweiteren enthalten die Änderungen einige grammatikalische Fehler (die anscheinend bewußt wieder eingebracht wurden) und auch schlicht Unfug (psychologische Ängste). Ich stelle daher jetzt erstmal die letzte Vorversion dieser Änderungen wieder her und bitte darum bei zukünftigen Edits die Neutralität des Artikel im Auge zu behalten. Insbesondere bitte ich darum auch den IP-Nutzer, der mir die unfreundlichen Worte auf meiner Diskussionsseite hinterlies. --TinoStrauss 18:06, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich fange mal mit einem Zitat von deiner Seite an: "daß ich kein Scharfschütze bin, nicht einmal Mitglied irgendwelcher Streitkräfte". Nun zu dem Artikel den du ja nicht zu mögen scheinst. Der Artikel ist gut, sachlich und vor allem trifft den Nagel auf den Punkt (psychologische Ängste). Auf einige der Punkt möchte ich kurz eingehen: "ob Angehörige anderer militärischer Berufe ebenfalls der Meinung sind, daß Scharfschützen die bestausgebildesten und effizientesten Soldaten darstellen" Die Antwort laut hier ja!! Noch kurz zu den "Nerven aus Stahl" und "gesonderten Menschenschlag": Die Leute werden in jeder Armee geachtet und gefürchtet zugleich und es braucht auf jeden Fall einen "gesonderten Menschenschlag" um im Zielfernrohr das Opfer nach dem Treffer zu sehen wie es in sich zusammen sackt und Blut spritzt. Selbst im Bosnien waren diese Typen als Psychos verschrien und wirklich keiner wollte was mit denen zu tun haben. Nun zu dir ein paar Worte: Seit wann ist es bei Wikipedia üblich das Leute Artikel löschen die Null Ahnung von dem Thema haben. Wie schon dein IP-Freund sich ausdrückte: "Bleibt lieber bei deinen Stichlingen" --[[Benutzer:|Benutzer:]] 23:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Text wieder hergestellt, sollte der Text wieder rückgängig gemacht werden bitte Nachricht an den Admin

Ich finde die aktuelle Version ebenfalls nicht enzyklopädisch, da sehr viele unpräzise Phrasen und spannungsaufbauende, bzw. unsachliche Elemente, sowie Übertreibungen enthalten sind. Besonderns Spannungsaufbau sollte eben in einer Enzyklopädie vermieden werden. Daher habe ich die alte Version wieder hergestellt (bzw. habe vor, dies innerhalb der nächsten Minute zu tun). - ^_^ 01:02, 18. Jul 2005 (CEST)

---

Die Bezeichnung Polizeischarfschützen ist nicht korrekt bzw nicht ok. Die Polizei hat keine Scharfschützen. Es gibt nur Präzisionsschützen. Ist ein sehr großer Unterschied. Es gibt darüber eine klare Definition. Sollte man bei Gelegenheit ändern. --Sonaz 01:51, 22. Nov 2005 (CET)

kein Fanzine

Habe den Artikel mal von einigen Fanzeugs wie HiScorelisten usw. gesäubert. Die Wiki ist kein Fan-Magazin und schon gar nicht für Scharfschützen. Generator 14:22, 28. Dez 2005 (CET)

Was hat das mit Fanzine zu tun wenn man schreibt, wie Abschüsse jemand hatte? Es ist einfach eine Information und IMO keine sonderlich uninteressante. -Bomberman 19:16, 28. Dez 2005 (CET)

Bomberman ist Recht zu geben, außerdem bestanden diese Links schon einige Monate. Einfach daher zu kommen und diese zu löschen ist nicht der Sinn von Wikipedia, daher habe ich sie gerade wieder hergestellt Benutzer:Kalle 14:26, 29. Dez 2005 (CET)

Alles was recht ist aber habt ihr euch die Seiten mal angeschaut? links auf seiten deren motto one-shot - one-kill ist und die nür für Leute über 18 sind brauchen wir hier wirklich nicht. Beim Artikel Porno sind auch keine Links zu Pornoseiten. Generator 15:00, 29. Dez 2005 (CET)

Dein Verhalten Benutzer Generator ist schon fast als absichtlich schädigend zu sehen. Sollten deine Löschversuche nicht aufhören werde ich mich an die Admins von Wikipedia wenden. Nochmal für dich: Diese Links und dieser Artikel besteht schon eine ganze Weile, und nur weil es dir persöhnlich nicht gefällt hast du noch lange kein Recht irgentwas zu löschen Benutzer:Kalle 15:12, 29. Dez 2005 (CET)

Und wenn die Links schon seit Anbeginn dieses Artikels hier stehen würden haben sie hier nichts verloren. Nicht nur sind die Seiten ab 18, wie Generator schon bemerkte, sie sind weiterhin von, ich sags mal vorsichtig, minderer Qualität. Das hat nichts mit unserer 'persöHnlichen' Einstellung zu diesem Thema zu tun (ok, vielleicht schon ein wenig), aber ich hab hier zwei gute Argumente wiso die Links raussollen, dein einziges Argument ist und bleibt, dass die Links halt schon ne Weile in dem Artikel stehen. Also bis du keine handfesten Argumente bringst nehme ich mir das Recht heraus die Links wieder zu entfernen. --MartinWill 15:48, 29. Dez 2005 (CET)

Unsinniges Argument, Waffen an sich sind erst ab 18 Jahren. Außerdem beinhalten die Links Informationen zur Ausbildung, Einsatz und Taktik von Scharfschützen. Somit halte ich diese als Fremdverweise für sinnvoll. Aber das soll ein Admin entscheiden und nicht jeder Hans und Franz der hier wahllos löscht :) Benutzer:Kalle 16:22, 29. Dez 2005 (CET)

Liste bekannter Scharfschützen

...gehört eine Liste der erfolgreichsten Scharfschützen in die Links. Gibt ja z.B. auch den Artikel Fliegerass

Ich setz also diesen Link:

http://www.snipercentral.com/snipers.htm

wieder rein

--Heptarch 19:15, 28. Dez 2005 (CET)

• Dazu muss man evtl. noch sagen, dass bei den Deutschen "Abschüsse" die in laufenden Angriffen oder Verteidigungen stattfanden, nicht gezählt wurden. Darkone (¿!) 21:39, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde das absolut unangemessen. Schließlich wird Auschwitz hier auch nicht als das erfolgreichste und beste Vernichtungslager aller Zeiten bezeichnet. Außérdem ist die Information wieviele "Ziele" welchem Schützen zum Opfer gefallen sind nun wirklich nicht so wichtig, zumal das eine indirekte Heroisierung der Personen und ihres kriegerischen Handelns darstellt (welche in Deutschland quasi verboten ist). Der Gipfel ist dabei noch dass die dort aufgelisteten Kriege zu einem großen Teil umstrittene, unrechtmäßige und völkerrechtswidrige Kriege darstellen (Panama, Grenada, Iraqi freedom etc.), was die Würdigung dieser "Leistungen" zusätzlich höchst fragwürdig macht.

Halte eine Auflistung auch nicht - einmal abgesehen von moralischer Kritik - für relevant in Bezug auf eine enzylopädische Definition. Das sollte hier zuallererst Kriterium sein.--Neurasthenio 15:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bis das geklärt ist, sichere ich hier eine jüngst aus dem Artikel gelöschte solche Liste bekannter Vertreter.

Ljudmila Michailowna Pawlitschenko Wassili Grigorjewitsch Saizew Rosa Jegorowna Schanina Josef Allerberger Matthäus Hetzenauer Helmut Wirnsberger Simo Häyhä Zvezdan Jovanovic Randall Shughart

Habs mal reingemacht. Es ist ja in militärischen Artikeln nicht unüblich bekannte Personalien einzuarbeiten. Das soll werder eine Hitliste sein noch kann so eine Liste grundsätlich keien Aspruch auf Vollständigkeit erheben. Sie deshalb per se zu verwerfen, halte ich für falsch. --MARK 11:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Film "Jarhead"

Bevor jetzt alle paar Minuten die Angabe von ersten in zweiten Golfkrieg geändert wird ein paar Sätze dazu. Als erster Golfkrieg wird der Irak-Iran Krieg von ´80 bis ´88 bezeichnet, der zweite Golfkrieg war der Irak-Kuweit Krieg ´90 bis ´91 und der dritte war der USA + Verbündete-Irak Krieg. Es gibt halt immer wieder Missverständnisse, weil der eine den ersten Krieg mitzählt und der andere nur die Kriege mit amerikanischer bzw. internationaler Beteiligung meint. Zweiter Golfkrieg ist richtig. --Heptarch 23:47, 10. Jan 2006 (CET)

Erstens widerspreche ich dir, da dein 1. Golfkrieg mit der Unterstüzuung der USA (für den Irak) durchgeführt wurde und zweitens handelt der Film auch nicht im 2. Weltkrieg, wie da unten stand und zuletzt, handelt es sich im Film nicht primär um Scharfschützen, sondern MG/Sturmschützen der Marine, die Scharfschützenwaffen finden. :--Saemikneu 17:22, 27. Feb 2006 (CET)

Reden wir über den selben Film? Jarhead spielt im Krieg im Irak im Jahre 1990/91 (ich lass mal die Nummer weg, aber Heptarch hat mit seiner Numerierung schon recht). Der Film zeigt wie die Hauptperson zunächst als Scharfschütze ausgebildet wird und anschließend als Teil seiner Scharfschützeneinheit nach Saudi-Arabien verlegt wird, als Teil der Operation Desert Shield, später Desert Storm. Steht so auch im Artikel Jarhead – Willkommen im Dreck. Es werden keine Scharfschützengewehre gefunden, außerdem wird im Artikel nichts vom 2. WELTkrieg erzählt, sondern vom 2. GOLFkrieg. Da es sich also um einen Film handelt, der primär um Scharfschützen geht und die restlichen Informationen den Film betreffend stimmen ist es in Ordnung ihn im Artikel zu erwähnen, ich revertiere also wieder auf die alte Version...

--MartinWill 17:59, 27. Feb 2006 (CET)

1. Anscheinend kennst du den Unterschied zwischen Unterstützung und Beteiligung nicht. Der erste Golfkrieg war eine Sache zwischen Iran und Irak. Die Amis hatten nur eine Statistenrolle im Golf. Durchlesen: Erster Golfkrieg

2. Wo steht da was vom zweiten Weltkrieg?!

3. Aus einer Inhaltsbeschreibung von Jarhead

Zu Fuß zieht „Jarhead“ in einen Krieg, der in der Luft entschieden wurde. Der Marine Scharfschütze Swoff (Jake Gyllenhaal), frisch aus dem Ausbildungscamp, Camus-Leser und Soldat in der dritten Generation, wird gemeinsam mit seinem Teampartner Troy (Peter Sarsgaard) und seinen Kameraden in der saudischen Wüste stationiert, um auf den Krieg gegen den Irak zu warten.

4. Was zur Hölle sind "Sturmschützen" ??

5. Marine =! United States Marine Corps

Ausserdem ist das nicht mein Golfkrieg

--Heptarch 18:10, 27. Feb 2006 (CET)

Designated Marksman sind keine Präzisionsschützen

Im Militärdienst existieren ebenfalls Präzisionsschützen, zum Beispiel als „squad designated marksman“ der United States Army und des United States Marine Corps. Diese Soldaten agieren als regulärer Teil ihres Squads, haben jedoch eine entsprechende Ausbildung erfolgreich durchlaufen und sind mit präziseren Varianten des regulären M16- bzw. M4-Sturmgewehrs ausgerüstet. Ihre Aufgabe ist es, ihren Squad direkt zu unterstützen, indem sie Ziele angreifen, die mit normalen Sturmgewehren nur schwer zu bekämpfen wären.

Das kann man so unter "Präzisonsschützen" nicht stehen lassen. Designated Marksman (deutsch: Gruppenscharfschützen) haben keine Polizeiliche Ausbildung. Ein Präzisionsschütze ist im deutschen Sprachgebrauch immer ein ziviler, also polizeilicher, Scharfschütze. Wären wir Schweizer, würden Scharfschützen mit AMRs (Anti-Material-Rifle) also Gewehren mit Kaliber .50BMG aufwärts, die speziell zum Zerstören von Fahrzeugen und anderen Objekten gedacht sind, als Präzisionsschützen bezeichen.

Ich würde vorschlagen, für den Gruppenscharfschützen einen eigen Unterpunkt zu schreiben, wo dann auch näher auf Taktik etc. eingegangen wird. Ich werd den obigen Text jetzt mal da rausnehmen und ne neue Unterüberschrift einfügen, evtl. komm ich , oder wer anders, später am Tag dazu das noch auszubauen.

--Heptarch 13:33, 19. Jan 2006 (CET)

"Gruppenscharfschütze" ist eigentlich kein Begriff, mehr eine notdürftige Übersetzung weil es in Dtld keine wirkliche Entsprechung zum DM gibt. Notdürftig vor allen Dingen in dem Sinne, dass keines der "technischen" Details ihres Einsatzes einem Scharfschützeneinsatz ähnelt und "marksman" allein eigentlich nur einen brauchbar guten Schützen bezeichnet (unter "marksman" gibt es nur "unqualified")

Und damit wären wir wieder mal beim Problem der Definition, wird "Präzisionsschütze" nur deshalb für zivile Beamte verwendet, weil es niemand anderen gibt den man so nennen könnte (so habe ich es gelernt und gelesen), oder weil es ein feststehender Begriff für zivile Beamte ist? Ich gebe dabei zu bedenken, dass die Feldjäger auch einen Lehrgang für Präzisionsschützen haben...

Ich werd jetzt erstmal die Überschrift zu "Designated marksman" ändern, mangels einer brauchbaren Übersetzung wohl das beste. -Bomberman 19:45, 19. Jan 2006 (CET)

Ok, ich dachte der Begriff "Gruppenscharfschütze" wäre früher in der BW als Bezeichnung für den G3 Zielfernrohrschützen gebräuchlich gewesen. Da hab ich mich wohl getäuscht. --Heptarch 20:53, 19. Jan 2006 (CET)

Soweit mir bekannt ist, gibt es zumindest in den Jäger- bzw Sicherungseinheiten der Bundeswehr noch immer einen Scharfschützen pro Gruppe. Ob der allerdings besonders ausgebildet wird, oder einfach nur der beste Schütze der Gruppe ist, oder eine besondere Ausrüstung hatt kann ich nicht sagen.

Zu den Gruppenscharfschützen der BW: ich war so einer Anfang der 80iger. Damals gab es 2 in jeder Gruppe; man durchlief eine Ausbildung von einer Woche, in der ein bißchen Taktik gelernt, viel geschossen und viel getarnt wurde; dann gab es eine Prüfung und einen ATN "Scharfschütze", wenn man den Test bestand. Die Auswahl war ziemlich willkürlich..jedenfalls in meinem Batallion.

Die 2 Gruppenscharfschützen - ich finde die Bezeichnung eigentlich ziemlich treffend, weil es eigentlich einfach 2 normale Landser mit G3 ZF waren - gab es in den 80igern m.W bei allen Infanterieienheitn und den Panzergrennies... --Vauweh 17:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Heckenschütze

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Scharfschützen und den sogenannten Heckenschützen besteht darin, dass Scharfschützen auf der Basis einer Rechtsgrundlage mit einer entsprechenden Befugnis handeln, während Heckenschützen diese Legitimation fehlt.

Ich habe diesen Absatz rausgenommen weil er falsch ist. Einem Soldaten, der als Heckenschütze operiert fehlt weder Rechtsgrundlage noch die Befugnis. Einem Zivilisten fehlt beides, und zwar grundsätzlich, egal ob Heckenschütze oder nicht. --Heptarch 18:37, 27. Jan 2006 (CET)

Da der Begriff des Heckenschützen nun einmal allgemein negativ konnotiert ist, vermute ich, daß folgende Passage "beim Identifizieren und Sichern potentieller Stellungen für Heckenschützen" eher "von Heckenschützen" heißen soll, also im Endeffekt auf "countersniper"-Tätigkeit hinausläuft.--Neurasthenio 18:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Begriff: Sniper

>Der US-Begriff "Sniper" wird heute fälschlicherweise für den Scharfschütze verwendet. Ein Sniper (engl. Sprachraum für Heckenschütze)

Falsch. Sniper ist im englischen Sprachraum die allgemein gültige Bezeichnung für einen militärischen Scharfschützen, egal ob bei den Marines, der Army oder den Royal Marine Commandos. Das man im englischen auch Heckenschützen als Sniper bezeichnet is halt so.

zeichnet im allgemeinen einen Schütze aus der aus einem Hinterhalt feuert. Dies kann jedoch bedeuten er macht dies mit einem Sturm- oder einem Maschinengewehr, auf sehr kurzen Entfernungen und oftmals ohne besondere Schießleistungen bzw. Taktik.

Das steht so ähnlich schon in Heckenschütze

Ein ausgebildeter Scharfschütze muß die Flugbahn des Projektils ausrechnen können und bekämpft aus einer für Ihn sicheren Entfernung und Deckung mit einem Präzisionsgewehr und Einzelfeuer. Somit ist es Inhaltlich korrekter wenn man anstatt dem Begriff "Sniper", "Expert Marksman" verwendet.

Ein Expert Marksman ist nur ein guter Schütze der die entsprecheden Schiessübungen bestanden hat. Expert Marksman ist eine Grundvoraussetzung für die Ausbildung zum Scharfschützen in der US Armee.

Sniper ist inzwischen auch im Deutschen und z. B. im Russischen (z. B. für das Dragunow-Scharfschützengewehr Snaiperskaja wintowka Dragunowa – Снайперская винтовка Драгунова) eine gebräuchliche Bezeichnung für Scharfschützen.

Das kommt wieder rein, weil es stimmt. Wenn man sich z.B. das in den Literaturhinweisen aufgeführte Visier Spezial 34: Scharfschützen anschaut stolpert man auf fast jeder Seite über den Begriff Sniper. Und bei Snaiperskaja ist ja wohl deutlich welches Wort hier Pate stand.

--Heptarch 16:07, 29. Jan 2006 (CET)

Expert Marksman ist jedoch treffender als alles andere! Sobald bei den hier so oft erwähnten Amerikanern ein Schuß aus dem Hinterhalt abgefeuert wird (und sei es nur ein Fenster 30m weiter) wird sofort Sniper gebrüllt, damit meint man aber nicht einen Scharfschützen sondern einen Heckenschützen. Fazit, der Begriff übernimmt im Verständnis eine Doppelrolle und die Bezeichnung "Expert Marksman" oder "Sharpshooter" ist daher treffender und vorallem beim "sharpshooter" gebräuchlich.

Ok, die Formulierung hätte etwas glücklicher sein können, gebe ich zu. Ich arbeite daher einen Text aus der dies verständlich macht. (Ich zeige die Zweideutigkeit des Begriffs Sniper auf)

Was mir allerdings total unverständlich ist, wie kommt eine SVD Dragunov in den Wortbegriff? Das Gewehr hat rein garnichts mit dem Wort Scharfschütze zu tun und (vergieb mir) ich nehm das wieder raus und hoffe auf Dein Verständnis, vielleicht kannst Du die SVD ja wo anders mit einbinden.

bzw. erklär mir bitte diesen Satz im zusammenhang mit dem Wortbegriff??? Das Dragunov (Gewehr) ist ein gebräuchlicher Begriff um Scharfschützen zu bezeichnen??? Gibt kein Sinn!

Sniper ist inzwischen auch im Deutschen und z. B. im Russischen (z. B. für das Dragunow-Scharfschützengewehr Snaiperskaja wintowka Dragunowa – Снайперская винтовка Драгунова) eine gebräuchliche Bezeichnung für Scharfschützen.

Also bitte nicht angekratzt sein wenn ich den Satz um die SVD erleichtere.

Zudem sehe ich es als fraglich an den Russischen Begriff zu erklären, wenn dann sollte man eher eine Begriffsammlung eröffnen in der z.B. Jugosl. Snjiper auch erklärt wird... das nimmt dann aber epische ausmaße an. Warum also ist Dir das russische so wichtig? Die Seite dreht sich doch um Scharfschützen und nicht um Snaiperskaja oder etwaiges, Sniper kann man ja noch verstehn, da es in der Zwischenzeit (vor allem von Hobbiekriegern) in den Deutschen Wortstamm Eingang gefunden hat.

Denke bitte drüber nach, ich denke wir finden ein Mittelweg ;-)

Gruß,

AC51_Gunny 31.1.06

Also wenn Snaiperskaja die ins russische abgewandelte Form von Sniper ist, dann passt das ja so. Kann nur kein russisch und bevor dann irgendwas grammatikalisch falsches dasteht hab ichs halt komplett so gelassen. Und zwei Beispiele sind besser als eins.

Gute Nacht

--Heptarch 23:05, 31. Jan 2006 (CET)

Expert Marksman ist jedoch treffender als alles andere! Sobald bei den hier so oft erwähnten Amerikanern ein Schuß aus dem Hinterhalt abgefeuert wird (und sei es nur ein Fenster 30m weiter) wird sofort Sniper gebrüllt, damit meint man aber nicht einen Scharfschützen sondern einen Heckenschützen. Fazit, der Begriff übernimmt im Verständnis eine Doppelrolle und die Bezeichnung "Expert Marksman" oder "Sharpshooter" ist daher treffender und vorallem beim "sharpshooter" gebräuchlich.

Der Begriff wird zwar gerne umgangssprachlich für alles mögliche benutzt (und das man in einer Situation wie du sie beschreibst nicht auf sonderlich ausgefeilte Sätze achtet sollte klar sein), aber trotzdem ist der feststehende Begriff für einen militärischen Scharfschützen nach wie vor "sniper". Expert marksman oder sharpshooter bezeichnen nur eine Person, die gut schießen kann...muss nicht einmal mit einer Waffe sein, professionelle Fotografen oder gute Torschützen werden zum Beispiel auch gerne "sharpshooter" genannt -Bomberman 19:53, 1. Feb 2006 (CET)

napoleonische Kriege

So wurde in England bereits 1800 eine experimentelle Scharfschützeneinheit ins Leben gerufen, die 1802 in das reguläre Feldheer als 95th (Rifle) Regiment aufgenommen wurde. Ähnliche Einheiten finden sich mit den Tirailleurs auch auf französischer Seite. So ganz richtig ist das nicht. Die 95th wurde als leichtes Infanterieregiment aufgestellt, um in aufgelöster Schlachtordnung zu kämpfen. Ja, sie hatten die gezogene Baker-Rifle, mit der gezieltere Schüsse möglich waren, das ist aber vom Scharfschützenwesen, wie es im Artikel in Folge dargestellt ist, noch sehr weit entfernt. Die französischen Tirailleurs kämpften auch in lockerer Formation, waren aber, soweit ich informiert bin, trotzdem nur mit glatten Musketen ausgerüstet. Von einem Scharfschützenkonzept kann man m.E. erst ab dem Sezessionskrieg annähernd sprechen.--Neurasthenio 11:46, 30. Mär 2006 (CEST)

Psychologisches Anforderungsprofil

Die Debatte über besonderen Menschenschlag, Adlerauge und Nerven aus Stahl ist hoffentlich jetzt nicht mehr nötig. (MARK 10:55, 8. Jul 2006 (CEST))

Besser es wäre am Anfang diese Begriffe besonderen Menschenschlag, Adlerauge und Nerven aus Stahl stehen geblieben, denn dieser psychologische Käse der da jetzt steht ist doch gequirlter Mist und eher was für Psychologiestudenten damit sie was haben worüber die beim Kräutertee debatieren können

(Benutzer 6:19, 30. Jul 2006 (CEST))

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich lieber der unqulifizierten Kommentare enthalten, als sich mit Statements obiger Coleur lächerlich zu machen. Wahrscheinlich ist eine mathematische Gleichung für jemanden wie Dich dann auch gequirlter Mist, weil sie sich dir nicht erschließt. Wenn Du nur ein bißchen mit der Materie zu tun hättest, würde Dir das auch klar sein. (MARK 21:50, 3. Aug 2006 (CEST))

War zwar von der IP etwas polemisch formuliert, aber im großen und ganzen hat er Recht: Von dem Kram habe ich noch nie etwas gehört, erst Recht nicht unter diesem Namen, und in weiten Teilen hört es sich auch wieder wie eine Mystifizierung von ganz normalen Leuten an... mal abgesehen davon, dass die Schützen '72 abgedrückt haben. Anstatt den beleidigten Maestro zu spielen wären also mal ein paar Quellen hilfreich ;) -Bomberman 14:42, 4. Aug 2006 (CEST)

Niemand ist hier der beleidigte Maestro, aber wie soll man auf so einen Unfug (gequirlter Mist und Kreutertee ist noch nicht mal mehr Polemik) angemessen reagieren? Wenn es natürlich besser ist von Adlerauge und besonderen Menschenschlag anzufangen, dann bitte sehr. Die Präzisionsschützen in München haben geschossen, aber zu spät und waren z.T. gar nicht richtig ausgesrüstet. (MARK 17:16, 4. Aug 2006 (CEST))

Ok, ich hätte wahrscheinlich ähnlich reagiert, aber trotzdem hätte ich gerne mal ein paar Quellen für deine Syndrome. Und dass bei den Schützen in München (die man sich einfach nur irgendwie zusammengesucht hatte) Kommunikation, Ausrüstung und Aufstellung fast so chaotisch wie der Rest des Einsatzes waren ist wohl kaum ein psychologisches Problem ;) -Bomberman 10:37, 6. Aug 2006 (CEST)

So Bomberman, wenn deine Neugierde jetzt befriedigt ist, ist dir vielleicht auch klar, dass das Kapitel mit Mystifizierung überhaupt nichts tun hat, eher nur mit Leuten, die ihren Job machen, der nun mal nicht alltäglich ist und mental kompliziert sein kann. (MARK 03:41, 12. Aug 2006 (CEST))

Naja, wie man es nimmt - du hast klargemacht dass diese Begriffe lediglich aus einem Buch stammen, das auch keine Fachpublikation in Sachen Psychologie ist (und über den Autor kann man auch streiten), das reicht IMO nicht im geringsten aus um das ganze als angebliche wissenschaftliche Fakten in einem Nachschlagewerk festzuschreiben. Und auch vom sachlichen Aspekt sind diese "Syndrome" doch etwas zweifelhaft...besonders das "Massaker von München-Syndrom" ist erstens extrem alter Wein (die "Angst vorm Töten") in neuen Schläuchen und zweitens ist wie schon gesagt die Benennung mehr als unpassend. Die Schützen in München hatten keine psychologischen Probleme, der Einsatz war einfach von vorne bis hinten ein einziges Chaos.

Lange Rede kurzer Sinn, ich werde den Absatz jetzt rausnehmen. -Bomberman 00:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich habe dir angedeutet, dass es auch nichtöffentliche Quellen zu dem Thema gibt. Mit einer Komplettlöschung überspannst du den Bogen gewaltig. Entweder hast du Ahnung von der Sache oder nicht... (MARK 00:34, 14. Aug 2006 (CEST))

Und der große Maestro ist wieder eingeschnappt...

Dieser Absatz behauptet, dass "Texas-Tower-Syndrom" und "Massaker-von-München-Syndrom" offizielle Fachbegriffe für zwei psychologische Phänomene sind, was nicht der Fall ist, es handelt sich dabei um zwei Begriffe die EIN Autor in einem Buch verwendet hat, das wiederum keine Fachliteratur ist und erst recht keine psychologische Fachliteratur.

Diese eine Quelle ist vollkommen ungenügend um so ein abgebliches Syndrom gleich offiziell zu verkünden, es wäre maximal eine Formulierung wie "der Autor Eric Haney bezeichnet dieses Phänomen auch als..." drin. Aber selbst das würde eher in einen Artikel passen, der sich generell mit den psychologischen Folgen eines Kampfeinsatzes beschäftigt, denn weder die "Angst vorm Töten" noch das Problem, dass Soldaten es manchmal nicht schaffen wieder runterzukommen, sind auf Scharfschützen beschränkt. Wobei die Behauptung, dass fast jeder Soldat einen dieser beiden Ticks hat und nur wenige Leute in die schmale Nische dazwischen fallen fast so gewagt ist wie die Ausführungen zum Einsatz in München.

Also, entweder du bringst ein paar gute Beweise dafür, dass es sich hierbei um verbreitete wissenschaftliche Erkenntnisse und Begriffe handelt, oder es ist ein Fall von Begriffsfindung für altbekannte Vorgänge, vermischt mit ein paar sachlichen Fehlern, womit eine Löschung alles andere als eine "Frechheit" ist. Und mysteriöse Geheimquellen sind für ein Nachschlagewerk genau so nutzlos wie Quellen die es nicht gibt, vor allen Dingen da niemand den Unterschied feststellen kann -Bomberman 12:30, 14. Aug 2006 (CEST)

So, der „Meistro" hat deine Kritik beherzigt und hofft, dass die nun überarbeitet Passage so auch in den Augen des Bombermans Bestand haben kann. Dass deine Kontakte diese Verhaltensproblematik unter welcher auch immer richtigen oder falschen Bezeichnung nicht kennen sollen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Besonders würde mich bei dem von dir aus dem Hut gezauberten Psychologen brennend interessieren, ob er erstens meinte, diese Verhaltensweisen unter dem Namen nicht zu kennen oder überhaupt nicht zu kennen. Und zweitens, ob das Nichtkennen zwingend heißen soll, dass er ihre Existenz ausschließt. Dabei klebe ich nicht an den Namen, sondern an dem Verhaltensmuster als solchem. Niemand, auch ich nicht, hat je behauptet, dass es bei den Verhaltensmuster zwingend um ein wissenschaftlich fundiertes Syndrom geht (es stand immer so genannte im Text). Deine Einwände im Hinblick auf die Quellenlage ist berechtigt und im Text entsprechend eingebaut. Sicher ist es richtig, dass Soldaten wie du es ausdrückst, nicht mehr runter kommen, das sich das also nicht nur auf Scharfschützen beschränkt, dennoch sind wir nun mal hier im Artikel. Ich finde den Teil in jedem Fall hilfreicher, als von Adlerauge oder ähnlichem Unfug anzufangen. Frag doch mal deine Präzisionsschützen-Kumpels, ob sie während ihrer Ausbildung mit den beschriebenen Verhaltensmustern konfrontiert wurden. Nur, weil du Personen aus deinem Umfeld als Sekundärquellen benennst (die der Leser hier auch nicht überprüfen kann), ist das ebenfalls noch kein Fakt, also das gleiche Problem, wie ein einzelnes Buch. Aus dem gleichen Grund habe ich mir bis jetzt auch verkniffen meine Quellen hier anzuführen, da sie als Quelle nicht verifizierbar sind in diesem Format (soviel zu deinem Vorwurf der ominösen Geheimqellen). Na dann (MARK 13:27, 14. Aug 2006 (CEST))

Wie schon weiter oben gesagt (extrem alter Wein (die "Angst vorm Töten") in neuen Schläuchen), sage ich nicht dass diese Symptome nicht existieren, was mich stört ist:

• Die Behauptung, dass es sich bei den Syndromen um anerkannte und gebräuchliche Bezeichnungen handelt
• Die Behauptung, dass die Schützen in München wegen irgendwelcher psychologischen Hemmungen nicht gefeuert hätten
• Der Absatz impliziert zumindest recht deutlich, dass diese Syndrome das Aussiebekriterium schlechthin seien und somit auch einer der Hauptunterschiede zwischen Scharfschützen und anderen Soldaten. Damit würde es erstmal im Krieg ziemlich merkwürdig zugehen, zweitens kommt da die typische "zivile" Denkweise zum tragen, derzufolge es irgendwelche besonderen Eigenschaften braucht, um einen Menschen töten zu können, und drittens wird die Tätigkeit eines Scharfschützen auf die Schussabgabe selbst reduziert, da diese besonderen psychologischen Anforderungen sich ja nun nur auf die eigentliche Bekämpfung des Ziels beziehen.
• Haney selbst, ich halte den Mann für eine nur eingeschränkt zitierfähige Quelle

Ich würde den Absatz nach wie vor komplett löschen, weil er nun sogar klar sagt, dass das was da steht eigentlich nichts weiter als die Bezeichnungen eines Autors sind, aber auf die Art werden wir wohl zu keinem Kompromiss kommen. Also werde ich es nochmal etwas überarbeiten und (hoffentlich) gut ist's. -Bomberman 18:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Kann mich aber mit dem Schlußsatz noch immer nicht abfinden. Professionelle Distanz zum Auftrag und den zugehörigen Handlungen muß weder religiös, noch durch irgendeine ominöse persönliche Philosphie gestützt sein.--Neurasthenio 21:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Wo steht da was von ominös? Da steht "in ihrer eigenen Philosophie". Auf deutsch: Wenn du etwas verwerfliches/schreckliches/abnormales (wie auch immer man das Töten von Menschen bezeichnen möchte, nur normal isses eben nicht) tust , von dem du selbst überzeugt bist, das es richtig ist, dann wird es dir weniger ausmachen es zu tun - als wenn du es nicht für richtig hältst und/oder du irgendwie dazu gezwungen wirst. --Heptarch 00:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Genügt dazu nicht einfach die Überzeugung, daß der betreffende Auftrag erledigt werden muß? Für mich klang der Satz ein wenig so, als müsse man augefeilte Reflexionen zu dem Thema angestellt haben.--Neurasthenio 05:35, 16. Aug 2006 (CEST)

So, Bomberman, auch weitere Teile deiner z.T. berechtigten Kritik wurden eingearbeitet. Ehrlich gesagt bin ich ein wenig enttäuscht, dass du materiell nicht mehr zu bieten hast an Argumenten. Die in meinen Augen ominösen Sekundärquellen („PS-Kumpels" und „Psychologen") aus diesem Fachgebiet haben offensichtlich keine weitere Relevanz entfaltet. Schade eigentlich, weil mich insbesondere das ehrliche Statement des zitierten Psychologen wirklich interessiert hätte...

Ich hoffe, dir ist jetzt endlich auch irgendwie erschließlich, dass es eben einen Unterschied macht, einen Schalter zu betätigen (z.B. Bombenausösung) oder aber abzudrücken und ein Leben auszulöschen, das gerade irgendwie eine persönliche Konktretisierung für z. B. den Schützen entwickelt hat. Das hat wirklich nichts mit Mystifizierung zu tun. Wenn du tatsächlich diese Kontakte hast und vielleicht selbst der Materie irgendwie verhaftest bist, dann sollte dieser Umstand imo auch klar sein. (MARK 11:20, 16. Aug 2006 (CEST))

Sorry, aber mit deiner zweiten Überarbeitung kann ich mal gar nicht übereinstimmen...

Den Satz Er empfindet sein zwanghaftes Handeln dabei als euphorisierend und verlockend hatte ich entfernt, weil das in dem "überwältigenden Machtgefühl" schon drinsteckt, klarer Fall von doppelt gemoppelt.

Die Problematik des Tötens an sich im Vergleich zum „gewöhnlichen“ Soldaten konkretisisiert sich in der Individualisierung OK, kann ich noch akzeptieren, wobei andererseits der Schütze auch weiß, dass er ein wertvolles Ziel gezielt bekämpft - diesen Komfort hat weder Schütze A..., der auf einen Soldaten "wie du und ich" schießt, noch Kanonier A., der irgendwo kilometerweit entfernt ein Ziel angreift das er nichtmal selbst in irgend einer Form zu Gesicht bekommen hat.

Es ist eben ein Unterschied sicher zu wissen, alleine ursächlich für den Tod eines ausreichend persönlich gewordenen Angriffsziels zu sein, oder nur zu wissen, abstrakt der Grund für das Ableben einer Anzahl von Feinden zu sein, Vom Stilistischen mal abgesehen, sind wir hier wieder beim Mystischen - was macht denn bitteschön einen Schützen konkreter für den Tod seines Ziels verantwortlich als einen WSO, der aus sicherer Entfernung einen Flugkörper auf ein völlig unwissendes Ziel schießt (oder auch unseren Kanonier A.)?

wobei es noch nicht mal gesichert ist, ob man es selbst war, der die Kausalitätskette in Gang gebracht hat. Und jetzt geht es endgültig in philosophische...Sein oder Nichtsein, wer lädt mehr schlechtes Karma auf sich und wo fängt die Kausalitätskette in einem Krieg überhaupt an? Ich würde mal sagen, die Antwort hängt sehr stark von der konkreten Einsatzsituation ab. -Bomberman 11:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Findest du Verwendung des Begriffs Komfort (...der Schütze auch weiß, dass er ein wertvolles Ziel gezielt bekämpft - diesen Komfort hat weder Schütze A...) in diesem Zusammenhang wirklich passend? Du hast recht, die Auslese richtet sich mit Sicherheit nicht nur nach diesen beiden psychologischen Polen. Da spielen etliche weitere Gesichtspunkte eine Rolle. Die kommen aber alle erst zum Tragen, wenn die physischen Voraussetzungen abgearbeitet sind. Du mit deiner Mystik. Was hat das mit Mystik zu tun, ob die eigene Handlung definitiv für den Tod eines Menschen ursächlich ist (was anderes meint Kausalität nicht-conditio sine qua non), den man über eine ganze Weile über Zielsucher von Nahem vor Augen hatte? Genau das meint Individualisierung des Ziels. Narürlich ist es legitim Befriedigung bei Auftragserfüllung zu empfinden, egal ob es nun um eine Radarschüssel (mit Light Fifty), einen feindlichen Soldat, Terroristen oder um sonstige Kriminelle geht. (MARK 09:21, 18. Aug 2006 (CEST))

Das geht jetzt inwiefern auf meine Punkte ein?..-Bomberman 14:18, 20. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass man bei dir den Eindruck hat, dass alles, was über das Konkrete (Offensichtliche) hinausgeht, von dir automatisch ins Mystische oder Philosophische hinausgehoben wird. Das ist weder richtig noch sachdienlich. Natürlich muss man im Text nicht so tief in die Kausalität gehen, war ja nur eigentlich für dich gedacht (damit du mit dem Text leben kannst), für alle anderen war es wahrscheinlich ohnehin klar. Deine letzte Änderung ist ok. (MARK 14:15, 25. Aug 2006 (CEST))

Nicht offensichtlich, objektiv. Wenn irgend ein Autor, der entweder eine zu lebhafte Phantasie oder ein zu loses Mundwerk hat, eigentlich ziemlich alte Sachverhalte mit groß klingenden Wörtern zu irgendwelchen großartigen Scharfschützenqualifikationen umarbeiten will...naja, ich schätze mal wir haben einen halbwegs (er-)tragbaren Kompromiss gefunden, also lassen wir es auf sich beruhen -Bomberman 15:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Deine Formulierung zu loses Mundwerk klingt beinahe so, als reihtest du dich in die SOF-Community ein, die in Haney den „Nestbeschmutzer" bzw. gar „Verräter" sieht... (MARK 23:44, 28. Aug 2006 (CEST))

Bei Haney gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder er saugt es sich alles aus den Fingern, oder er redet über Sachen über die man eigentlich nicht reden sollte für Geld und/oder PR. Dummerweise kann man keines vom beiden nachweisen, aber selbst wenn letzteres stimmt hat er einen großen Anreiz, zu ersterem zu tendieren. Das macht ihn nicht gerade zu einer herausragenden Quelle.

Wenn er von Veteranen kritisiert wird ist das nach deren Aussage übrigens eher, weil er irgndwelche fiktionalen Räuberpistolen über die Einheiten verfasst, dass er "geächtet" wird weil er zu viel ausplaudert ist Haneys werbewirksamere *hüstel* Interpretation -Bomberman 08:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Du hast gezeigt, wo du stehst. Lag' also nicht so falsch mit meiner Einschätzung. Gäbe es nicht Leute wie ihn, wüßten Leute wie Du, wahrscheinlich noch nicht mal von der Existentz der Delta Force. Bei seinem Buch geht es nicht so sehr um persönliche Animositäten, sondern eher um das Handeln des Staates (USA) an sich. Dass das Eingeweihten, für die du dich offensichtlich hältst und mir (für die ich mich auch halte) klar ist, bleibt davon unberührt. Da er auf Grund der lange zurückliegenden Ereignisse, die er beschreibt, keine Geheimschutzregelungen verletzt, kann man ihn juristisch nicht belangen. Dass er - vielleicht - in seiner Beschreibung der psychologischen Aspekte des Sniper-Wesens nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, mein Gott, na und? Erwarte ich von einem solchen Mann auch nicht wirklich. Dass er aber ein Profi ist (war), wirst du ja wohl auch nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. (MARK 05:08, 1. Sep 2006 (CEST))

Psychologisches Anforderungsprofil revisited

Ich habe den alten Teil „psychologisches Profil“ entfernt, da

- die beiden „psychologischen Begriffe“ zwar ein reales Problem bezeichnen, aber nicht sachgerecht erläutert werden.

- eine psychologische Evaluierung bei regulären Einheiten nicht stattfindet. (bei unserer Einheit musste man die Vorausbildung bestehen und ging dann zum Lehrgang nach Hammelburg. Vom amerikanischen Heer weiß ich, dass es dort ähnlich gehandhabt wird, wobei der jeweils verantwortliche Offizier die Beurteilung übernimmt.)

- die Quelle geht auf ein Auswahlverfahren einer Spezialeinheit ein, dass kaum etwas mit „normalen“ Scharfschützen zu tun hat. Ich habe das Buch gelesen und halte es für keine zuverlässige Quelle. Dabei halte ich diesen Abschnitt für besonders fraglich, da Personen mit einem derart psychopathologischem Verhalten nicht nur als Scharfschützen ungeeignet sind, sondern auch als Kommandosoldaten.

Meinen Teil habe ich aus dem Handbuch zur Scharfschützenausbildung des US-Heeres übernommen. Es ist meiner Meinung nach eine zuverlässige und sinnvolle Quelle, die auch den verschiedenen Einsatzprofilen von Scharfschützen gerecht wird.

Hans-Jaeger 23:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Dass das Anforderungsprofil innerhalb einer Einheit wie der Delta Force naturgemäss ein anderes ist als bei regulären militärischen Scharfschützen ist doch nachvollziehbar, sollen sie doch sämtliche denkbaren Einsatzprofile abdecken (polizeiliche und militärische). Und selbst die militärische Scharfschützenauswahl innerhalb anderer Eiheiten wird von Fall zu fall nicht immer gleich und genau so sein. Aber ich finde die Probleme durchaus anschaulich und nachvollziehbar, wenn auch nicht wissenschaftlich verifiziert (zumindest öffentlich zugänglich). Ich habs nochmal modifiziert wieder reingenommen und bin mir auch nicht sicher, ob die ganze Disk zu dem Thema schon mal verfolgt wurde, ehe hier der Rotsstift angesetzt wurde. (MARK 14:33, 30. Apr. 2007 (CEST))

So wie es jetzt drin steht find ich ist es ok. Ich komm nur nicht darauf, was der Satz mit den Polizeischarfschützen in dem Teil soll. --Heptarch 19:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass es jetzt auch deine Zustimmung findet. Der Passus mit dem polizeilichen Scharfschützenwesen und dem Terrorismus gehört wohl eher eins drüber. Habs mal dahin bugsiert, nachdem ich allzu eifriges Löschbegehren seitens Florian Adlers mal wieder egalisieren musste, der offensichtlich die Disk zu dem Thema nicht verfolgt hat. Niemand behauptet hier, dass alles wissenschaftlichem Anspruch genügen müsse, kann es gar nicht. Und wenn dem mal so ist, dann ist das eben auch genauso ausgewiesen. Es gibt schliesslich einen Unterschied zwischen seriöser Information, die aber nicht wissenschaftlichem Anspruch genügt und Fiktion. (MARK 15:28, 1. Mai 2007 (CEST))

Äh, diese Passagen von Haney gehören meiner Meinung nach nicht dahin.

1.Weil das Auswahlverfahren von Delta Force nicht für andere Einheiten zutreffend ist.

2.Weil die Quelle ziemlich dubios ist.

3.Weil das Buch ein Auswahlverfahren Ende der 70er beschreibt.

4.Weil die psychologischen Begriffe völlig falsch gewählt sind.

5. Weil die Erklärungen für die Begriffe völlig abstrus sind (Jemand der ohne militärischen oder polizeilichen Auftrag auf einen Turm klettert um von da aus Leute umzubringen, hat schon bevor er den ersten Schuss abgegeben hat ein ernsthaftes psychologisches Problem: sowas nennt man Amoklauf. Schon aufgrund der Ausbildung und des Selbsterhaltungstriebes fängt niemand an wie ein Irrer rumzuballern. Das "Massaker von München Syndrom" wurde eigentlich schon mit dem Satz: "Die besondere Einsatzart benötigt einen stabilen Charakter, da Scharfschützen im Einsatz aus dem Hinterhalt töten und nicht aus einer konkreten Notwehrsituation" abgehandelt. Das Problem ist real und kann von mir aus auch gerne näher erläutert werden, aber da steht ja schon das Haney's Interpretation sich nicht mit den offiziellen Untersuchungen deckt, v.a. da die Schützen geschossen haben. Beide Begriffe wurden, soweit ich weiß von dem Autor selbst erfunden.)

6. Es den Eindruck erweckt, dass ein umfangreiches psychologisches Auswahlverfahren bei Scharfschützen üblich ist.

7. Weil die meisten Scharfschützen weder bei Delta Force noch irgendwelchen anderen Spezialeinheiten, sondern bei ganz normalen Infanterieeinheiten sind.

8. Weil ich stark bezweifle, dass Leute mit derartigen Verhaltensmustern überhaupt in eine Spezialeinheit aufgenommen werden würden, da es dort psychologische Auswahlverfahren gibt.

9. Weil die Einleitung schon sagt, dass es sich nicht um wissenschaftlich fundierten „Syndrome“ handelt, sondern um selbstdefinierte bestenfalls populärwissenschaftliche Umschreibungen. Nach so einer Einleitung, kann man den Rest eigentlich schon löschen, da es keine Grundlage hat. In dem Artikel redet ja auch keiner über irgendwelche Aussagen von Antony Swofford.

Ich finde den Punkt psychologisches Anforderungsprofil schon ziemlich überzogen, da hier ja auch kein Punkt körperliches Anforderungsprofil steht. Und wenn der da stehen würde, dann würde man mit Sicherheit nicht die Anforderungen der Delta Force nehmen, sondern die der Infanterieschule. Wenn man diesen Punkt behandeln will, dann sollte man das kurz, bündig und korrekt tun.

Meiner Meinung nach sollte man einer übertriebenen Mystifizierung entgegenwirken, indem man auf pseudowissenschaftliche und umstrittene Inhalte verzichtet. Die alte Version behandelte die realen Probleme auf übersichtliche Weise und vermittelte die allgemeinen Anforderungen an Scharfschützen, die von einer guten Quelle gedeckt wurden. Das hier zitierte Buch ist was sowohl den Einsatz von Scharfschützen, als auch Psychologie angeht sehr laienhaft. Deshalb ist ein derartig langer Auszug nicht gerechtfertigt. Die Aussagen von Haney können von mir aus ja bei dem Artikel über Delta Force stehen, da es da keine besseren Quellen gibt, aber hier erwecken sie einfach nur einen falschen Eindruck, verwirren und sind inhaltlich falsch. Deshalb würde ich den Abschnitt, solange keine weiteren und besseren Quellen auftauchen wieder ändern. Hans-Jaeger 18:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Viele Punkte, die du ansprichst sind plausibel, entscheident ist aber die mangelnde Allgemeingültigkeit für das Scharfschützenwesen insgesamt. Syndrome raus, Haney raus, Hinterhalttötung ohne Notwehrsituation konkretisiert. (MARK 15:54, 14. Mai 2007 (CEST))

Ich bin voll und ganz einverstanden. Eine gute Ergänzung, jede weitere Kritik meinerseits wäre Haarspalterei. Hans-Jaeger 19:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Filmauswahl

Hallo Scharfschützenspezialisten (MARK & Co.) und Filmfans: überall in der Wikipedia wird jegleiches, vorallem privat bevorzugtes gerne sinn- und verstandslos (*bg*) eingetragen. Unter einem enzyklopädischen Artikel über Scharfschützen muss sicherlich nicht jeder "Killerfilm" eingetragen werden, ich kann dies aber leider fast nicht beurteilen (schau kaum Kino oder TV). Also bitte mal die Filmliste überprüfen und sauber halten. Filme sollten wirklich zum Thema deskriptiv (beschreibend) und möglicherweise erklärend passen und nicht nur eventuell durchgeknallte (vorgebliche) Scharfschützen im Blutrausch zeigen. Bomberman, MARK & Co., bitte übernehmen, an alle: bitte nicht alles eintragen was einem so grad in den Sinn kommt. --WikiMax 12:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Kann ich nur zustimmen, bei manchen Artikeln in der englischen WP, wo jeder Film und jedes Buch/Spiel gelistet wird, das auch nur irgend etwas mit dem Thema zu tun hat, wird mir auch ganz anders. Leon werd ich deshalb erstmal rausnehmen, es gibt da zwar eine Szene wo er das Mädchen am Gewehr ausbildet, aber Scharfschützen (wären Attentäter jetzt eigentlich Scharf- oder Präzisionsschützen? ^^) sind nicht gerade die Haupthandlung. -Bomberman 15:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, fühle ich mich hier irgendwie nicht angesprochen. Ich stelle weder derartige in meinen Augen überflüssige Links ein noch schenke ich ihnen irgendeine Aufmerksamkeit. Ich befasse mich auch nicht per Kehraus mit ihnen, weil es A) eine Sysiphusarbeit wäre und B) nur wieder Editwar heraufbeschwört, und dieses Interesse behalte ich mir für in meinen Augen relevate Gesichtspunkte vor. (MARK 23:37, 28. Aug 2006 (CEST))

Interpretiere ich dich richtig, dass dir nicht an einem insgesamt guten und richtigen Artikel gelegen ist, sondern nur deine Aspekte veröffentlicht sehen willst? :-) --WikiMax 08:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Exakt, genau so sehe ich das! Diese Filmkacke nervt doch nur! Jede Beschäftigung mit ihr, wertet den Mist doch nur unnötig auf... (MARK 23:21, 29. Aug 2006 (CEST))

Sisyphus-Arbeit? Edit-War heraufbeschwören? Es sind ganze vier Links und ich denke niemand nimmt die allzu ernst, also lasst sie uns schnell durchgehen und wir können uns jede weitere Diskussion hier sparen:

• 1993: Sniper – Der Scharfschütze, Spielfilm über US-Scharfschützen im Einsatz gegen Kartelle in Panama.
• 2001: Duell – Enemy at the Gates, ein Film über Scharfschützen während der Schlacht von Stalingrad (siehe auch: Wassili Grigorjewitsch Saizew)
• 2003: Im Fadenkreuz – Allein gegen alle, Hollywood-Film über einen Einsatz in Ex-Jugoslawien, bei dem eine F-18 abstürzt und der überlebende Pilot vor einem jugoslawischen Scharfschützen fliehen muss.
• 2005: Jarhead – Willkommen im Dreck, Hollywood-Film über eine Scharfschützeneinheit im Golfkrieg

Den ersten kenn ich nicht, hört sich aber ok an, zwei und vier zeigen glaub ich auch viele psychologische Aspekte über Scharfschützen, drei sollte raus, hat nämlich nicht wirklich etwas mit Scharfschützen zu tun: Der Film handelt, wie oben schon steht, von einem Navy-Piloten der in Jugoslawien abstürzt und von serbischen Truppen verfolgt wird. Falls da ein Scharfschütze vorkommt, dann nur am Rande. --MartinWill 09:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich erinnere mich. Ein sehr frei nach einer tatsächlichen Begebenheit erzählte Hollywood'lüge'. Kampfpiloten sind selten Scharfschützen und die mitgeführte Pistole nicht unbedingt die bevorzugte Waffe der Scharfschützen. Auch der Wiki-Artikel über den Film, bringt keinen Aspekt in diese Richtung, habe ihn deshalb mal rausgenommen. Im Fadenkreuz, klang wohl für jemanden sehr nach Scharfschützen ;-) --WikiMax 10:06, 1. Sep 2006 (CEST)

kenne alle diese filme und sie sind imo gute werke, aber wie gesagt, kann von mir aus drin stehen, ist aber nicht obligatorisch für einen gute artikel... (MARK 17:16, 25. Dez. 2007 (CET))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Thuresson  löscht Image:SS_Sniper_1941.jpg

[[Commons:Deletion requests]] August 5;

-- DuesenBot 04:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Carlos Hathcock

Gibt es einen Grund, warum Carlos Hathcock nicht erwähnt wird? 217.86.24.12 21:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Weil ihn (wer ist das?) noch niemand eingebaut hat, sofern er relevant ist. --Schmiddtchen 说 22:06, 29. Nov. 2006 (CET)

In diesem Artikel wird bisher kein bekannter Scharfschütze namentlich erwähnt, weder Hathcoock noch Häyhä oder andere. Es würde meiner Meinung nach auch den Rahmen des Artikels sprengen. Ausserdem wäre es etwas einseitig auf Militärscharfschützen bezogen. --Heptarch 15:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Ja, hier sollte der Scharfschütze als Oberbegriff dargestellt werden. Wenn eine Einzelperson wichtig genug erscheint, ist ein eigener biographischer Artikel mit Verweis angemessener.--Neurasthenio 15:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Carlos Hathcock und andere wurden hier mal erwähnt. Leider ist dieser Artikel öfters durch Vandalismus und Störer umgestaltet worden und die ursprünglichen Autoren haben irgentwann die Lust verloren. Wer also Lust hat sollte mal das Archiv dieses Artikels durchstöbern, dort findet er die Einträge über Carlos Hathcock und die Schwarfschützen der Wehrmacht und diese dann hier wieder in den Artikel einbauen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.1.234.6 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:25, 7. Apr. 2007 (CEST))

russische Bezeichnung

"снайперская" (snajperskaja) ist im Russischen die weibliche Form des Adjektivs "снайперский", die zum Beispiel in der Wortfolge "снайперская винтовка" (Scharfschützengewehr) vorkommt. Die Bezeichnung für Scharfschütze ist dagegen einfach снайпер. Ich habe das im Text korrigert, finde das Beispiel aber angebracht um die Verbreitung des Begriffs in verschiedene Sprachen zu belegen. Gratianopolis, 26.02.2006 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Gratianopolis (Diskussion | Beiträge) 23:10, 26. Feb. 2006 (CET))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Darz Mol  setzt Lösch-Marker Bad name für Image:Dragunov_on_range.jpg (diff);

-- DuesenBot 23:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Links zu youtube?

Ich finde ein Link zur youtube-Suche ist im Ergebnis überhaupt nicht berechenbar. Wer Filme finden will weiß sicherlich über diese oder andere Möglichkeiten bescheid. In den Rahmen einer Enzyklopädie gehört das aber nicht mehr. Wenn sich keiner wehrt nehme ich das raus. --Anschewski 16:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

Tote Quelle

Der kanadische Weitschuss-Rekord gibt mir bei klick auf die Quelle immer einen 404. Wer hat denn den reingesetzt, gibt es das noch irgendwo? Sonst nehm ich es raus, hilft ja nun nicht (mehr). --Anschewski 17:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

doppelt

Muss dieser Satz:
Diese Fähigkeiten werden benötigt, da Scharfschützen im Einsatz meistens auf sich gestellt sind, häufig einer sehr monotonen Aufgabe nachgehen und unabhängig in kleinen Gruppen operieren.
denn zweimal kurz hintereinander drinnen stehen? Statt dass hier einige monoton immer wieder die Löschung der IP wiederherstellen, mal bitte das ganze überdenken und verbessern. --WikiMax 11:24, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn sich die IP dazu herabgelassen hätte, dazu zu schreiben, warum sie den Satz gelöscht hat wäre das ganze nicht passiert. --Heptarch 14:47, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu, nur man könnte vielleicht sein Werk auch mal lesen.;-) Aber vor lauter Glorifizierung (sorry, aber es ist ein bisserl zu viel Weihrauch dabei) ist es wohl nicht aufgefallen. --WikiMax 16:44, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• MichaelMaggs  löscht Image:Siege-de-sarajevo-soldats-bosniaques.jpg

Deleting after sxc-warning period has expired. No apparent reponse to Bryan's contact;

-- DuesenBot 20:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Begründung im falschen Zusammenhang

Im Korea- und im Vietnamkrieg setzte sich die Einsicht in die Bedeutung spezialisierter Scharfschützen durch, als man erkannte, dass das Verhältnis zwischen abgefeuerter Munition und Treffern zu groß war. So schuf man in den USA so genannte Sniperschools, um den Soldaten das effektive Schießen beizubringen. Stimmt so nicht. Das Missverhältnis zwischen verwendeter Munition und Treffern ist in erster Linie auf die moderne "industrielle" Kriegsführung seit dem 1. Weltkrieg zurückzuführen, die zu exponentiellen Steigerungen des Munitionsaufwands führte. Daß in einer Armee generell die Schützenleistungen gefördert werden sollen (Marksmanship Badges, Schützenschnüre etc.) ist eines, aber keine Begründung für die Ausbildung expliziter Sniper, deren sehr spezielles Einsatzprofil einer unterstützenden Funktion entspricht, nicht aber die regulären Truppen aufwerten odergar ersetzen soll.--Neurasthenio 19:42, 18. Dez. 2007 (CET)

Korrekt!--MARK 18:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Offizier ?

Ein bestätigter Abschuss musste von einem Offizier mit eigenen Augen gesehen und bestätigt worden sein.

Seid ihr euch da sicher ? Glaubt ihr im Ernst, ein deutscher Offizier hat sich stundenlang neben seinen Scharfschützen gelegt und gewartet, bis der mal zum Schuß kommt ? Kann es nicht eher sein, daß auch ein Unteroffizier als Zeuge ausreichte ? Rainer E. 00:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Biographien

Es ist allgemein üblich in WP-Artikel Literatur zum Thema oder besondere mit dem Thema verbundenen Personen zu erwähnen. Bei Einheiten oder Streitkräfteartikeln gibts oft das Kapitel besondere, bekannte oder berühmte Platzhalter-Mitglieder. Also, wieso nicht auch hier. Damit wird keinen Glorifizierung vorgenommen, sondern auf weiterführende Literatur hingewiesen. --MARK 18:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Von einem Kapitel „besondere, bekannte oder berühmte Platzhalter-Mitglieder“ ist hier überhaupt keine Rede. Es geht darum, dass entgegen den WP-Regeln Fan-Literatur, z.T. fragwürdiger Natur (z.B. aus dem rechtsextremen Munin-Verlag) oder Inhaltes (Allerbergers angebliches Ritterkreuz) eingebracht wird. Unter WP-LIT liest sich das folgendermaßen: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ 89.247.21.237 20:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich bezweifel, das du auch nur ein Buch auf der Liste gelesen hast. Vielmehr ist es nur deine politische Einstellung die es nicht verkraftet das Wehrmachtssoldaten Bücher über den Zweiten Weltkrieg geschrieben haben. In diesen Büchern und damit meine ich nicht nur die beiden Biographien um die es dir hauptsächlich geht, wird ausführlich auf die Entstehung des Scharfschützenwesens, die Ausbildung, die Taktik und die Einsätze von Scharfschützen eingegangen. Diese Bücher sind keine "Fan Literatur". Desweitern behaupte ich, das es dir egal ist wieviele Biographien im Artikel aufgelistet sind solange da keine Bücher von Leuten dabei sind die deiner Meinung nach keine Bücher geschrieben haben dürften. Da du damit aber anscheinend nicht durchkommst willst du jetzt durchsetzen, das alle Biographien aus dem Artikel verschwinden.

Das das Buch von Sutkus aus einem augenscheinlich rechtsextremen Verlag kommt legt zwar nahe, das der Autor auch so eingestllt sein könnte. Es ist aber noch kein Beweis dafür, das das Buch selbst nix taugt.

Ich sehe keinen Verstoß gegen WP:Lit wenn hier bestimmte Biographien von Scharfschützen aus verschiedenen Kriegen bzw. Biographien von nicht-militärischen Scharfschützen aufgeführt werden. Ich hab hier auch einige Bücher rumfliegen, die ich nicht in die Literaturliste setzen würde - ganz einfach deswegen weil sie zu schlecht dafür sind. --Heptarch 13:01, 5. Mär. 2008 (CET)

Ein Kompromiss wäre, einfach diese beiden Schinken hier [1][2] draussen zu lassen. Im Übrigen muß nicht derjenige, der die Seriosität der Bücher anzweifelt beweisen, daß es sich dabei um Landsergarn handelt, sondern derjenige, der die Bücher unbedingt im Artikel haben will, hat nachzuweisen, daß es sich dabei um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen handelt; mindestens jedoch hat er zu belegen, daß es sich um halbwegs reputable Literatur handelt und nicht um spinnerte FanFiction. Grüße -- sambalolec 18:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Literatur

Ist das [3] als Weblink oder als Literatur für den Artikel geeignet? --ILA-boy 20:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sogar sehr geeignet. Definitiv eines de besseren Werke vor allem, indem es einen umfassenden historischen Abriß bereitstellt und z.B. auch das frühe Scharfschützenwesen nicht unter den Tisch fallen läßt. Allerdings würde ich es als Literatur angeben. Die Webverfügbarkeit ist ja wohl keine vollständige.--Neurasthenio 22:10, 17. Jul. 2008 (CEST) PS: Hatte es hier [[4]] schon einmal als gute Quelle benutzt.--Neurasthenio 11:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzungen

ich vermisse im Artikel die Erwähnung, daß Scharfschützen - zumindest während der 2. Weltkrieges - weder bei den eigenen Truppen, noch beim Gegner ein gutes Ansehen genossen.
Auch in Bezug auf das dargestellte Scharfschützenabzeichen (ist doch eine Replika, oder?) sollte ergänzt werden, daß derartige Abzeichen von der Truppe ungern getragen wurden - aus Furcht, bei Gefangennahme als Scharfschütze erkannt zu werden.
Eine Ergänzung wert wären die japanischen Scharfschützen während des 2. Weltkrieges. Deren Taktik im Dschungelkrieg - zum Teil festgebunden auf den Bäumen - unterschied sich ja massiv vom europäischen Kriegsschauplatz. Viele Grüße-- Cebalrai 07:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wurzeln und erste Anfänge

Laut meinen Informationen geht die Verwendung von Jägern als Scharfschützen auf die Indianerkriege der Engländer in den amerikanischen Kolonien im frühen 18. Jhd zurück. Hier machte die Englische Armee aufgrund der Kriegsführung der Indianer (meist aus dem Hinterhalt, gezieltes Vorgehen gegen Offiziere), die Erfahrung, das wenige gut trainierte Schützen Chaos verbreiten können, wenn sie gezielt die Führungsgrade angreifen (unterbrechung der Kommunikation bis hin zur Handlungsunfähigkeit oder Auflösung der Moral). Diese Taktik weicht erheblich von den bis dahin existierenden europäischen Taktiken aus dieser Zeit ab, in denen das Erschießen von Offizieren nicht geduldet war. Die Franzosen empfanden dieses Verhalten der Briten als unehrenhaft und feige. Das sollte meiner Meinung nach auch in den Artikel einfliesen. --217.229.48.9 15:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Bewertung der Fähigkeit einen Menschen zu töten

Ich halte diese Formulierung für problematisch:

"Deshalb muss der Schütze psychisch so stabil sein, auch bei vermeintlicher Individualisierung der Zielperson abzudrücken ohne dabei übermäßig unter dem von ihm verursachten Tod des getöteten Menschen zu leiden." (Hervorhebung von mir)

Zeugt es wirklich von psychischer Stabilität, wenn man jemanden töten kann, den man zu kennen meint? Wenn ich als Zivilist ohne mit der Wimper zu zucken die töten könnte, an deren Leben ich über einen längeren Zeitraum teilgenommen habe, würde man mich wohl durchaus zu Recht für psychisch angeschlagen halten. --92.75.148.53 02:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Bewertung der Fähigkeit einen Menschen zu töten (2)

Da auf Diskussion:Scharfschütze/Archiv/2008#Bewertung_der_F.C3.A4higkeit_einen_Menschen_zu_t.C3.B6ten niemand reagiert hat, habe ich mir den Versuch erlaubt, die Stelle zu entschärfen. --92.74.234.164 03:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Äh, ja, das war sehr sinnvoll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Ein Krieg früher?

Aber durch die erlittenen Verluste im Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 durch gegnerische Scharfschützen, besann man sich eines Besseren und begann mit der Einrichtung spezieller Scharfschützenschulen im „angeschlossenen“ Österreich. Im Dritten Reich war das Scharfschützenabzeichen hoch angesehen und ... Ist vielleicht 1914-18 gemeint? --JLeng 16:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Erster Weltkrieg

Der kommt hier viel zu kurz. Als Antwort auf die deutschen Scharfschützen gründete der britische Major H. Hesketh-Pritchard im 1. Weltkrieg eine Schule für Scharfschützen (Sniper Schools) in Frankreich. Er führte ein, dass Scharfschützen in Zweiergruppen arbeiteten, ein Beobachter mit Fernglas der Ziele zuwies und ein Schütze. Quelle: Dokumentation - Spezialeinheiten im 2.Weltkrieg, Scharfschützen - Bedrohung aus dem Hinterhalt. --The real Marcoman 19:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt „Erster Weltkrieg“

Dort werden ganz interessante Sachen behauptet, doch keine einzige davon ist irgendwie belegt. Der einzige Link, ein Wikilink auf Grabenkrieg, liefert jedenfalls nichts. Daher setze ich den Quellenbaustein ein.

• „Zuerst dachten die britischen Truppen, ihre Männer würden von Zufallsschüssen getroffen…“ – Wie bitte? Den Briten waren Scharfschützen sicher auch schon bekannt.
• „Die deutschen Scharfschützen wechselten nach einigen Schüssen ihre Position…“ – Das glaube ich einem Zeitzeugen oder einem deutschen Militärhandbuch, aber einfach so behauptet nur ungern.
• „…gründete der britische Major H. Hesketh-Pritchard im ersten Weltkrieg eine Schule für Scharfschützen…“ – Fotos? Damalige Zeitungsberichte? Ein eigener Wiki-Artikel? Mögliche Quellen gäbe es wohl schon.
• „Er verfolgte dabei eine neue Taktik…“ – War sie wirklich neu? Wann und wo hat er das genau proklamiert?
• „Diese Taktik gilt bis heute.“ – Bestätigen zwar Filme wie Sniper, aber das hätte ich auch gerne realistisch belegt.

--Uncle Pain 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Uncle Pain ! Der erste Punkt hört sich tatsächlich nach TF (Theoriefindung) an. Daher entferne ich den Satz, der vermutlich auf eine sehr freie Übersetztung von: “In late1914/early 1915, the British hardly recognised the efficacy of the efforts of the German snipers” zurückgeht. Die anderen Fragen sind in der Wikipedia-Auskunft besser aufgehoben. Dein weiteres Auskunftsbegehren richtet sich offensichlich auf Seitenangaben zu der im Artikel angegebenen Literatur - soweit geht die Belegpflicht nicht. Wenn Du etwas zum Artikel beitragen kannst, weil Du Dich auskennst oder entsprechende Nachweise gefunden hast - trag es bitte ein. P.S. Den Wartungsbaustein entferne ich mit dem fraglichen Satz und nach hinzufügen dieses Nachweises . Lieben Gruß Tom 17:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hey, die Quelle ist doch schon mal viel besser als nichts! Danke für die Bemühungen. Es ist nicht so, dass ich hier jetzt exzessiv Belege möchte; ich las lediglich den Abschnitt und dachte mir „So wenig Text und dennoch so viel unbelegt behauptet?“. Daher der Quellen-Baustein. --Uncle Pain 02:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Na ja die Quelle war schnell gefunden - einfach nach „Hesketh-Pritchard“ gegoogelt und eingetragen fertig. Das hättest Du auch geschafft. Bitte mach mit und trag hier und da mal ein paar Quellen nach. Weil so ein Baustein ist schnell gesetzt aber irgendwer muss dann hinterher das Zeug wieder in Ordnung bringen. Das nennt man dann QS (Qualitätssicherung) - manchmal komme ich mir dabei vor wie Sancho. Lieben Gruß Tom 21:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

deutsche Scharfschützen WK2 und ihre Bücher

Ich hatte hier in den Artikel ein weiteres Buch in die Linkliste eingetragen, "Im Auge des Jägers. Der Wehrmachtsscharfschütze Sepp Allerberger (eine biographische Studie)", ISBN-13: 978-3932077272. Dieses Buch ist eines von 2 Büchern an denen deutsche Scharfschützen mitgeschrieben haben. Das andere wäre von Bruno Sutkus, der 22 Jahre in russischer Kriegsgefangenschaft war: Im Fadenkreuz-Tagebuch eines Scharfschützen (Gebundene Ausgabe) ISBN-10: 3980721582. Diese beiden Bücher haben also mehr als Relevanz, deßhalb bitte wieder in den Artikel einfügen. Ein Wort noch zu der "Liste" der deutschen WK2 Scharfschützen im Artikel. Hetzenauer war der "erfolgreichste" Scharfschütze mit 345 bestätigten Abschüssen, Josef Allersberger hat 257 bestätigte Abschüsse, Bruno Sutkus hat 209 bestätige Abschüsse. In dieser Liste ist aber Helmut Wirnberger aufgeführt der "nur" 69 bestätigte Abschüsse vorweisen kann. Entsprechend die Liste mal bitte auch umändern das die 3 "erfolgreichsten" Scharfschützen dort aufgeführt werden (Hetzenauer, Allersberger, Sutkus). Gruss

Gruppenscharfschützen

Bei der Bundeswehr gab es jedenfalls als ich beim Bund war (1981/1982) in der Infanterie pro Gruppe 2 Gruppenscharfschützen, die mit dem G3 ZF ausgerüstet waren. Dazu gab es eine 1 wöchige Ausbildung. Ich war selbst so einer. (nicht signierter Beitrag von Zardoz.Cologne (Diskussion | Beiträge) 12:57, 20. Okt. 2009 (CEST))

Filme

Fehlt da nicht mindestens noch die "Sniper"-Trilogie? Imdb-Link zum ersten Teil hier: http://www.imdb.com/title/tt0108171/

Außerdem evtl. noch http://www.imdb.com/title/tt0117653/ Auch wenn das ein übelster B-Movie ist...

Gruß - Benutzer: Joe King, 02.01.2009 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 84.159.99.47 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 2. Jan. 2009 (CET))

Knecht Rupprecht

gehört dieser "Knecht Rupprecht" unter die Liste der Scharfschützen von regulären Armeen oder sollte so einer nicht unter Mörder stehen Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zvezdan_Jovanovi%C4%87“  !? (nicht signierter Beitrag von Matthias Hake (Diskussion | Beiträge) 12:47, 24. Jan. 2009 (CET))

wiedereinfuegen von spielfilmen

mit diesem revert wurden, mit hinweis auf eine disk, merhere spielfilme wieder eingefuegt. ich persoenlich halte das fuer ueberfluessig im artikel. nicht weil "bäh" oder dergl. sondern weil diese filme nix mit dem lemma bzw. artikelinhalt zu tun haben. weiterfuehrende infos bieten sie ebenfalls nicht, da es eben spielfilme sind und keine dokumentationen oder dergl. mit reputablem informationsgehalt. ok ich sehe grade vll gibt es bei all diesen filmen eine ausnahme. wie auch immer die spielfilme gehoeren entfernt. der artikel ist kein filmportal oder eine uebersicht ueber die verwurstung des lemmas in hollywood filmchen. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 13:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Finde die Einträge wichtig weil es da um die Wahrnehmung von Scharfschützen in der Öffentlichkeit geht. Und da sind Spielfilme der wahrscheinlich wichtigste Faktor. Generator 14:05, 27. Mai 2010 (CEST)

OK, ich füge es bei Liste der Kriegsfilme ein. Vieleicht wäre dann ein Link dorthin angebracht. Gruß --Zulu55 14:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Scharfschützenkonzept in Afghanistan (targeted killing) gegen IEDs

• So schalten US-Scharfschützen Taliban-Terroristen aus

Die meisten Verluste in A. resultieren aus IEDs. Wenn ein IED irgendwo explodiert ist, wird auf dieser Straße verstärkt patrouilliert. Das zieht die netten kleinen Bombenkünstler wieder an. Sie werden aktiv und vergraben wieder ihre Eier an der Straße. Zeitgleich bezieht ein Scharfschützenteam Position in den Bergen oberhalb. Der Dorfälteste behauptet immer no taliban, go home. Aber es ist ganz anderst. Nachts hektische Eseltransporte mit gelben Kanistern. Die Sprengsätze werden vergraben. Aber die Scharfschützen beobachten das alles und dann PENG targeted killing! Danach: Die anderen sechs Männer flüchten. Eine unbemannte Überwachungsdrohne am klaren Himmel verfolgt mit hochauflösenden Kameras jeden ihrer Schritte. Sie werden später von afghanischen Polizisten in einem der Lehmbauten festgenommen. Ein Schnelltest ergibt, dass sie Spuren von Sprengstoff an ihren Händen haben. (Leutnant John Paszterko (27, C Kompanie, 1-502, 101st Airborne Division).

Somit wäre der Artikel auf dem neuesten Stand. Leider als Quelle nur die Bildzeitung. Eigentlich dürfte diese Geheimtaktik gar nicht in der Zeitung stehen. Grüßle--Bene16 07:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Psst, das ist so geheim, dass es bisher nur die Bildzeitung und Bene wissen - bitte nicht in den Artikel einfügen, sondern aus Gründen der Geheimhaltung wieder entfernen. Danke.

Übrigens ist die Einfügung im Artikel von Bene bzgl. des Einsatzes von Scharfschützen (Abk. SS?) in den BW-Absatz im Artikel nicht wirklich sinnvoll - vgl. hierzu die anderen Abschnitte. Aber man ist halt froh, wenn man irgendwo was aufschnappt und dann irgendwo einfügen kann. Hach ja. --84.164.45.214 17:19, 14. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte

in dem Abschnitt Wurzeln und erste Anfänge heißt es "Die historischen Wurzeln der Scharfschützen reichen bis in das 18. Jahrhundert zurück, zu den Jäger- und Schützenbataillonen in den deutschen Armeen." was so nicht sein kann, da das Deutsche Reich erst 1871 ausgerufen wurde und im 18. Jahrhundert nur Länder wie Preussen, Hessen etc. gab. Meiner Meinung müßte an dieser Stelle die Bezeichnung etwas genauer sein. -- Huz100 22:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Deutsche Scharfschützen in Afghanistan

• Scharfschützen in Afghanistan

Weiß man nähreres über die eingesetzten Truppen?--173.245.84.8 13:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Horatio Nelson

Ich habe den Satz "Beispielsweise wurde Horatio Nelson von einem französischen Scharfschützen erschossen, weil er an der Uniform als kommandierender Admiral erkannt wurde." (am Ende des Abschnittes Militärscharfschützen) gelöscht, weil er nicht den Tatsachen entspricht. Nelson wurde von einem französischen Kadetten aus dem Großmars erschossen, der jedoch vermutlich nur grob auf das Achterdeck der Victory gezielt hatte, da sich dort während einer Schlacht i.d.R. der Erste Offizier, der Kapitän, sowie der Admiral aufhielten. Aufgrund der Verhältnisse einer Seeschlacht (Pulverqualm und daraus resultierend Sichtweiten meist unter 50m, Seegang, der in der höhe der Marse Kreisbewegungen von mind. 3m im Durchmesser hervorrief sowie ständiges Beben der Schiffe durch das Feuer der eigenen und die Einschläge der gegnerischen Artillerie) war es selbst bei Schussentfernungen von weniger als 50m unmöglich, gezielt eine bestimmte Person zu treffen. Zumal sich selbst an Land und mit einer gezogenen Muskete auf Entfernungen über 120m nichts mehr sicher treffen ließ. (nicht signierter Beitrag von 89.182.86.39 (Diskussion) 14:46, 19. Nov. 2011 (CET))

ich habe deine loeschung rueckgaengig gemacht und mit einer reference belegt. --^ΚηœrZupator ☠  14:59, 19. Nov. 2011 (CET)

PSL & Dragunov

"Combined Joint Task Force (hier: am Horn von Afrika) im Übungseinsatz mit einem PSL (einem Nachbau des Dragunow-Scharfschützengewehrs) in Äthiopien". Sorry, I don't speak German. The PSL rifle is not a Dragunov replica or variant. PSL is based on RPK light machine gun and thus is part of the AK-47 family (though not exactly a variant of the AK).--Mircea87 10:39, 21. Nov. 2011 (CET)

u r right. psl is romanian and is based on ak-47. --^ΚηœrZupator ☠  11:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Dienstgrade

Was mich interessieren würde ist, welcher militärischen Laufbahn Scharfschützen z.B. in der Bundeswehr zugeordnet sind. Gehören Scharfschützen zu den Mannschaftsrängen, oder muss ein Scharfschütze auf Grund des besonderen Trainings gleich in die Offizierslaufbahn einsteigen? Evtl. könnte man das in den Artikel mit aufnehmen. PrinzMegaherz 19:17, 31. Dez. 2011 (CET)

Scharfschützen werden als Mannschaften zu solchen ausgebildet. Die Scharfschützen des 2.WK waren auf beiden Seiten Mannschaftsdienstgrade. Ebenso in Vietnam oder in heutigen Kriegen. Ab Dienstgrad Unteroffizier/Feldwebel werden diese dann meist weiter ausgebildet bis zu Scharfschützentruppführern und meist im Alter zu Scharfschützenausbildern an den Infantrieschulen. Offiziere durchlaufen solche Lehrgänge nicht, sie haben andere Aufgaben. (nicht signierter Beitrag von 91.59.32.40 (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2012 (CEST))

Bekannte Scharfschützen

Nach welchen Gesichtspunkten wurde die Reihenfolge ausgewählt? Die "Guten" zuerst, die anderen ganz unten? Kein normal gebildeter Mensch kennt solche Namen wie William Frank Carver, Rob Furlong, Carlos Hathcock Artikel, Craig Harrison.

Die Scharfschützen die mehr als dreistellige bestätigte feindliche Abschüsse "erreicht haben" - was früher selten war und selbst heute nur sehr selten vorkommt genießen einen gewissen Ruf bei Freund und Feind. Ihre Taktik, ihre Abschüsse gehören meist zur Scharfschützenausbildung. Andere mit nur sehr wenigen feindlichen Abschüssen wurden bekannt durch extreme Schußentfernungen oder durch besonders harte Kämpfe mit fendlichen Scharfschützen. Carlos Hathcock beispielsweise baute im Vietnamkrieg aus seinen Erfahrungen als Scharfschütze die ersten US Scharfschützenschulen der Army auf und gab seine Erfahrungen dort als Ausbilder weiter. Die Namen dieser sind also mehr oder weniger Legende (weder im positiven noch im negativen Sinne gemeint).

Aber die Namen Wassili Saizew, Simo Häyhä, Ljudmila Pawlitschenko, Matthäus Hetzenauer die sind grösstenteils weltbekannt. Nur, es sind Russen, ein Finne und ein Deutscher. Das passt nicht so recht ins heutige Bild.

Die teilweise extrem hohen Abschußzahlen der Russen im 2.WK sind nachweislich aus Propagandagründen gefälscht gewesen. Es wird im gesammten 2.WK auf beiden Seiten insgesammt nur eine Handvoll Scharfschützen gegeben haben die über 100 feindliche BESTÄTIGTE Abschüsse hatten, schon über 50 feindliche Abschüsse war relativ selten. Die hohen und bestätigten Abschüsse der Deutschen im 2.WK wie von Hetzenbauer und von Sutkus sind bestätigte Abschüsse, nachweislich korrekt. Die Angaben der roten Armee über ihre Scharfschützen und deren Abschußzahlen dürften sehr verschönert sein. (nicht signierter Beitrag von 91.59.32.40 (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2012 (CEST))

RaSlaMa 18:03, 12. Feb. 2012 (CET)

Sollte alphabetisch sortiert sein, was dem neutralen Standpunkt entspricht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Ist jetzt sortiert. --Baumfreund-FFM 18:33, 13. Feb. 2012 (CET)

rote armee scharfschützen

falls es jemanden interessiert, was da gerade an umschichtung passiert ist - siehe hexers hilfetipps hier. es ist ein etwas merkwürdiger workaround, um aus einem anderen artikel eine größere passage samt versionsgeschichte zu übertragen. Maximilian (Diskussion) 21:40, 28. Nov. 2012 (CET)

• Aufgezählter Listeneintrag (nicht signierter Beitrag von Timde (Diskussion | Beiträge) 12:36, 17. Jan. 2013 (CET))

Kampfentfernung/Repetierer

zu diesem Revert: Was Stefan Strasser oder der Motorbuchverlag zu Kampfentfernungen schreibt kann so nicht in den Artikel. Zum ersten werden in der Realität überwiegend, und bis auf Ausnahmen die diese Regel bestätigen, ZF-Schützen oder DM bis etwa 600 Meter eingesetzt, Scharfschützen darüber hinaus. Eine Eingrenzung auf 1500 Meter ist ebenfalls Unsinn. Das seit dem Edit keine Repetiergewehre mehr benutzt werden ist genau solche Blödsinn. Als Belege biete ich sämtliche Dienstvorschriften zum Thema, auch internationale, die Einsatzgrundsätze der einzelnen Streitkräfte, die gelebte Realität. Zum Thema Repetierer: Die genutzten Waffen sind hier teils im Artikel verlinkt, einfach mal klicken und belesen... --127.0.0.1 12:19, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Repetierer nicht verwendet werden, ich finds nur sinnlos, dass geschrieben wurde, dass vorallem repetierer verwendet wurden. Halbautomaten sind bei Scharfschützen nämlich nicht unverbreitet. Die Reichweite von Stefan Strasser halte ich für realistisch, zumindest kann man nicht einfach 600 m schreiben. Vielleicht ist es sinnvoller zu schreiben, dass die Einsatzreichweite stark variiert. Denn Einsätze auf 400m sind auch keine seltenheit. --Timde (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2013 (CET)

also nochmal: Motorbuch oder Hobbyautoren erkenne, zumindest ich, als Quelle nicht an, Dienstvorschriften und Einsatzgrundsätze allerdings schon. Lies bitte WP:Q, ganz besonders den Teil zu reputablen Quellen. "zumeist auf Entfernungen über 600" entspricht der Realität. Deine Änderung "umeist auf Entfernungen von 300 bis 1500 Meter" nicht. Im Artikel liegen ausreichend Referenzen vor, die das belegen. Was du übrigens sinnlos findest ist hier irrelevant! Fakt ist: Scharfschützen, und ich rede nicht von ZF Schützen oder DM, nutzen fast immer und ausschliesslich Repetierer. Lies die Artikel zu den entsprechenden Waffen! Vielleicht solltest du dich zuallererst mit der Materie beschaftigen und den Unterschied Zwischen Scharfschützen, Präzisionsschützen, ZF-Schützen, Gruppenscharfschützen und Designated Marksmen beachten bevor du hier falsch editierst. Das ganze wird übrigens auch hier im Artikel teilweise behandelt. --127.0.0.1 12:43, 17. Jan. 2013 (CET)

hier für dich zur Lektüre: Liste von Scharfschützengewehren, Scharfschützengewehr, Designated Marksman Rifle. --127.0.0.1 12:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Wenn du Hobbyautoren nicht als Quelle anerkennst, kann ich das nicht ändern. Aber eine andere Sache: Warum hast du meinen Eintrag gelöscht, dass sich Präzisionsschützen von Scharfschützen in der Ausrüstung und Tarnung unterscheiden. Das ist doch wohl sicher richtig! --Timde (Diskussion) 12:51, 17. Jan. 2013 (CET)

Es geht dort um operative Rahmenbedingungen wie Ablauf und Ziele der jeweiligen Operation sowie der geltenden Rechtsgrundlagen die zu beachten sind. Ausrüstung oder Tarnung ist keine operative Rahmenbedingungen, logisch oder? --127.0.0.1 12:56, 17. Jan. 2013 (CET)

hi der artikel beginnt mit "Als Scharfschützen werden Soldaten bezeichnet, die durch selektiven, gezielten Schusswaffeneinsatz ihren Gefechtsauftrag, zumeist auf Entfernungen über 600 Meter, ausführen. Ausgerüstet ist der Scharfschütze mit einem Scharfschützengewehr, meist einem Repetiergewehr. Unterschieden vom Scharfschützen wird der in die Infanteriegruppe eingebundene Zielfernrohrschütze, englisch auch Designated Marksman, der mit einem Sturmgewehr oder einem Selbstladegewehr mit Zielfernrohr ausgestattet ist und bis 600 Meter kämpft."

das zweite bild, neben diesem abschnitt zeigt einen deutschen scharfschützen in stalingrad. mit der zeiss optik auf seinem mauser gewehr schoss dieser mann auf 400m - wenn er gut war. ich finde das unpassend. (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.36 (Diskussion) 07:00, 29. Jun. 2013 (CEST))

Unchronologisch

Der „sharpshooter“ entstand als eine direkte Weiterführung des deutschen Begriffs und ist spätestens seit dem 17. Jahrhundert bekannt. Auch die Herleitung von amerikanischen „Sharpshooters“, den Schützeneinheiten mit weitreichenden Sharps-Gewehren, ist möglich.

Nein, da der Begriff laut dem ersten Satz viel älter ist als Sharps-Gewehre (ab 1850)---178.19.225.27 15:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Geschossknall

Hallo, hab leider keine Ahnung wie man hier was editieren darf oder kann, aber die Verwendung eines Schalldämpfers mindert nicht den Geschossknall. Er fängt die Gase ab, oder deren Energie, die beim Austreten aus dem Lauf einen Knall verursachen. Unter Geschossknall versteht man den Knall von Überschallgeschossen. Diese kann ein Schalldämpfer nicht vermindern. Bitte diesen Ausdruck ersetzen oder löschen, Danke ! (nicht signierter Beitrag von 80.131.158.208 (Diskussion) 10:42, 23. Jul. 2013 (CEST))

Heckenschütze - Widersprüchliche Artikel

Im Absatz zum Begriff Heckenschütze ist erläutert, dass sich dieser Begriff aus der Hecke (Gebüsch) ableitet, wohingegen im Hauptartikel Heckenschütze genau das widerlegt wird. Was ist denn nun richtig? --85.212.12.14 17:06, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die Etymologie dort ist genauso widersprüchlich, denn bei Heckenjäger wird im Einzelnachweis ja die Ableitung von Hecke gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:26, 8. Aug. 2016 (CEST)

Präzisionsschützen

Bereich Präzisionsschützen: gleich der Absatz, sie stehen dabei in ständigem Kontakt zur Einsatzleitung, die auch das Ziel und den Zeitpunkt des Schusses klar festlegt,... das passt schon aus der Rechtslage überhaupt nicht.

.. Natürlich ist denen bekannt, welches Problem vor Ort ist,.. es gibt aber auch die Notstandssituation - Hilfe( Rechtslage ),.. denn Diese Kräfte, werden nicht ohne vorherige Kenntnisse auf die "Menschheit" Losgelassen.

.. Auch kann der Einsatzleiter kann aus etwaigen Gründen "eingreifen",.. das ist auf einem anderen Blatt.

Auch denn Ersten Schreiber kann man klar recht geben,.. manchmal ein bisschen Wirr.--176.94.48.75 08:35, 24. Feb. 2019 (CET)Gruß Banjo

Sowjetische Scharfschützen

Der halbe Absatz bezieht sich konkret auf die Schlacht um Stalingrad, ohne dass es zu Beginn des sehr langen Absatzes erwähnt wird. Erst der letzte Satz erwähnt das explizit. --62.53.200.132 18:18, 7. Mär. 2019 (CET)Peter

Scharfschützen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg

Zu den berühmten Edel-Schützen (Bezeichnung eines Scharfschützen der Roten Armee mit mehr als 40 tödlichen Treffern) gehörten unter anderem ... Wiktor Medwedew, Anatolij Tschekow (17 getötete Deutsche innerhalb von zwei Tagen), Tanja Tschekowa (40), der Ukrainer Kucherenko (19) und ein mit Namen unbekannter Usbeke, der in drei Tagen fünf Deutsche erschoss. ... haben die wirklich alle jeweils mehr als 40 Gegner getötet ? --HH58 (Diskussion) 22:22, 8. Dez. 2019 (CET)

Selbst wenn... Das gehört sicherlich nicht so in den Artikel. Mal ganz davon abgesehen, das sonst keine Treffer Raten oder Namen für Schützen anderer Nationen angegeben sind. Starker Russen POW. (nicht signierter Beitrag von 31.17.140.107 (Diskussion) 03:31, 8. Jan. 2020 (CET))

Scharfschütze ist eine Beleidigung

Wir sind Präzisionsschützen! Das erfordert schon etwas mehr, als wochenlang eingebunkert auf Zivilisten zu ballern. Die Amis bevorzugen auch den Ausdruck Sniper, als Sharp shooter. Was soll daran scharf sein? Ein Präzisionsschütze mit über 1000 Abschüssen studiert die Anatomie, Biologie und Lethalität des Gegners. Desweiteren Kultur, Geographie und Meterologie im Feindesland. Dein Partner hat eine Tabelle über Windrichtung und -stärke zur Hand, worauf man sein Objektiv einstellen kann. Dieser Artikel hier ist ein Witz, fern jeglicher Realität --2003:E5:1F12:78DC:ECB2:2592:F7FB:F3EC 01:43, 19. Jan. 2022 (CET)

Das sehen die Bundeswehr und der Duden anders. LG, --NiTen ^(Discworld) 11:55, 19. Jan. 2022 (CET)