Diskussion:Schauerkerze

Zitat aus dem HwdA

Hi, wenn Du schon wortwörtlich aus dem HwdA abschreibst („So begab sich ein Zug der Gemeinde in Westböhmen …”), dann kennzeichne das bitte korrekt als Zitat. Danke. --Henriette 14:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Das kannst Du doch auch und noch viel besser. Vielleicht kannst Du auch noch was ergänzen. --Overberg 14:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Ihr seid ja richtig gut drauf. Was für ein Hass aus all diesen Löschversuchen spricht! --Overberg 15:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Ihr?! Danke, das wars! Ich werde jetzt noch das Zitat kennzeichnen und mit einer vollständigen bibliographischen Angabe versehen. Aber dann hat es sich auch mit meinen Hilfestellungen. --Henriette 15:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich hab's ganz gestrichen, weil es sich nach meiner Meinung nicht um Aberglauben handelt! PS Benutzer:jergen hat eine Löschdiskussion bei der Erstellung des Artikels gestartet --Overberg 15:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Der hat keine Löschdiskussion gestartet, sondern eine Urheberrechtsverletzung vermutet (ich hab das auf seiner Disk. bereits aufgeklärt). Ansonsten kann ich Dir auch nicht helfen: Wenn Du hinter allem und jedem nur Verschwörungen und Böswilligkeiten witterst und – wie im Falle der Löschdiskussion zur Hagelprozession – derart uneinsichtig bist, dann weiß ich auch nicht weiter. --Henriette 15:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Das ist sehr nett, aber ich brauche keine Hilfe. Ich werde noch weitere Artikel dieser Art schreiben und sehe meiner Sache zuversichtlich entgegen. Normalerweise schöpfe ich immer aus Büchern und will es auch weiterhin so tun. Ihr seid schon eine Kamarilla und schikaniert hier die Leute herum, kein Zweifel. Bin froh nicht dazuzugehören. Meine Meinung sage ich frei! --Overberg 15:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Oh Gott, was für ein Hass! Welch' eine Zerstörungswut!--Overberg 16:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Statt eines "Urheberrechtsverletzungshinweis" hätte es doch auch ein freundlicher Wink in der Diskussion:Overberg getan. Ich finde es auch sehr nervenaufreibend, um die Existenzberechtigung eines jeden neuen Artikels "zittern" zu müssen. Just my two cents... --Netzhering 16:46, 19. Feb. 2012 (CET)

Auf seiner Disku hat sich der Benutzer allerdings als unansprechbar dargestellt, jedenfalls für dergestalt freundliche Winke. Man kann jedenfalls nicht sagen, daß er sich hier oder anderswo als besonders guter Anwalt seiner Sache geriert.--Turris Davidica 16:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Den Beleg habe ich gebracht und ich habe es auch selbst gesehen! --Overberg 16:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, wo soll er denn sein? Ich werde das jetzt nicht gleich revertieren, du fügst bitte an der Stelle einen WP:Q entsprechenden Beleg ein, der das belegt, was du da behauptest (Kerzenweihe bei der Hagelprozession), ansonsten ist der Einschub wieder zu entfernen.--Turris Davidica 16:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte es sooo unlogisch sein, die Kerzen, welche auf dem (Segens)Altar standen als Wetterkerze zu gebrauchen. Und wenn Benutzer:Overberg es selbst gesehen hat, wie beispielsweise (die fiktive) Oma Zettkötter sich beim Abbau nach der Prozession eine Kerze in die Schürzentasche gestopft hat??? Zumindest hab ich das "selbst gesehen" jetzt in dieser Weise verstanden... VG --Netzhering 17:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du das willst, kann ich das auch belegen, aber schau Dir mal diesen Link an: [1]--Overberg 17:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Was ist eigentlich an „Bitte füge einen Beleg an, der WP:Q entspricht“, so schwer zu verstehen und auszuführen? Dieser Artikel war ziemlich krusch geschrieben, vorsichtig ausgedrückt, und mit reichlich eigenartigen Verweisen belegt, nun noch die fiktive Oma. Nicht ich muß hier belegen, daß das unlogisch sei, sondern derjenige, der etwas im Artikel haben möchte, muß es belegen können. Der von dir, Overberg oben gesetzte Link bestätigt doch genau meine Aussage: zu Lichtmeß! Kerzen werden zu Lichtmeß gesegnet und in einer Prozession getragen. --Turris Davidica 17:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Kerzen werden in der Prozession gesegnet. Es heißt ja auch schließlich "Segensstation". Die Hagelprozession hatte vier Segensstationen, bei denen die Anwesenden brennende Kerzen segnen ließen. Ich möchte nichts in den Artikel haben, sondern wünsche ihn vollständig--Overberg 18:01, 19. Feb. 2012 (CET)

Soifz. Overberg, es heißt Segensstation, weil dort den Teilnehmern an der Prozession der Segen erteilt wird. Siehe auch Fronleichnamsprozessionen. Mit deiner letzten Äußerung entfernen wir uns übrigens langsam von den Gesetzmäßigkeiten der Logik.--Turris Davidica 18:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Behalten wir doch die Logik bei! Warum geht man überhaupt auf eine Prozession, wenn nur die Teilnehmer gesegnet werden. Das könnte doch auch in der Kirche passieren und man würde sich den weiten Weg sparen?--Overberg 18:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Hier sind Kerzen auf dem Segensaltar zu sehen. Nach Beendigung der Prozession haben diese Kerzen den an dieser sStation gespendeten Sakramentalen Segen abbekommen. Das freut diejenigen, die nachher die Kerzen als wetterkerze weiterbenutzen möchten.

Hier zerfasert sich die Diskussion bereits wieder. Nein, nicht die (bereits an Lichtmess) geweihten Kerzen werden bei der Prozession getragen. Zumindest behauptet das nicht der verlinkte Text. Dort steht lediglich, dass hervorragende Laien, man darf sagen, dass damit "Der Kini" gmoant is´, oder sein Stellvertreter (...und dann kommt der Prinzregent (3x), mit a Kerzn in der Hend, die scho´ nimmer brennt). dem Allerheiligsten kerzetragend folgten. Und die Oma muss nicht fiktiv sein, sondern nur der Name. Was ich sagen wollte, dass für den Sachverhalt, dass eine Kerze vom Segensaltar als Wetterkerze dient, der Beleg "Overberg hat es gesehen" reichen sollte. Ein Beleg existiert vllt. nicht, weil niemand bislang derartige Dinge in Buchform veröffentlicht hat. heisst lange nicht, dass es nicht stimmt. Es werden in Bayern beispielsweise auch Birkenzweige vom Segensaltar abgebrochen und in den Herrgottswinkel gesteckt. Weiss aber leider nicht mehr, wo ich das gelesen/gehört habe... --Netzhering 18:14, 19. Feb. 2012 (CET) P.S.: Durch Bearbkonflikt leicht offtopic, aber egal. jetzt noch aktuell: Ja ja ja, den teilnehmern wird etc. pp. Aber man stellt Kerzen auf, die den Segen ebenfalls "abkriegen" und somit nicht mehr als "gewöhnlich" betrachtet werden. *ebenfalls seufz*

Genauso ist es! Ganz einfach. --Overberg 18:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Wie du schon bemerktest, kriegt alles und jedes in der Prozession den sakramentalen Segen ab, ohne als Wetterkerze „geweiht“ zu werden. Zudem sind die Kerzen oben weder schwarz noch tragen sie ein Heiligenbild. Mach einen Textvorschlag, bei dem klar zum Ausdruck kommt, daß regional auch die in der Hagelprozesion - Overberg hats gesehn! – getragenen Kerzen als Wetterkerzen weiterverwendet wurden. Solche Kirchenkerzen, wie man sie oben sieht, gehören übrigens genau zu den Kerzen, die man an Lichtmeß sowohl verwendet als auch gesegnet werden. Hab ich gesehen.-Turris Davidica 18:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich persönlich kenne "schwarze" Schauerkerzen nicht und vermute, dass die mehr in Süden vorkommt. In Westfalen konnte praktisch jede Kerze, wenn sie in der Kirche oder auf einer Hagelprozession geweiht war, als Schauerkerze verwandt werden. Daraum habe ich auch den Weblink, *Artikel über Gewitterkerzen, den Du gelöscht hast, auch reingebracht. Dort wird zwar behaupet (seltsam) das Wetterkerzen schwarz seien, aber gleichzeitig wird ein Bild dargeboten mit einer weißen Wetterkerze.--Overberg 18:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich persönlich kenne "schwarze" Schauerkerzen nicht und vermute, dass die mehr in Süden vorkommt. In Westfalen konnte praktisch jede Kerze, wenn sie in der Kirche oder auf einer Hagelprozession geweiht war, als Schauerkerze verwandt werden. Daraum habe ich auch den Weblink, *Artikel über Gewitterkerzen, den Du gelöscht hast, auch reingebracht.--Overberg 18:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte mir durchaus die Mühe gemacht, mir diese Info anzusehen. Dort steht zum einen ebenfalls, Wetterkerzen seien schwarz. Viel wichtiger aber: als Beleg entspricht er nicht WP:Belege er ist ein Blog. Versuch doch einfach den obigen Vorschlag umzusetzen.--Turris Davidica 18:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum jetzt der passus Altbayern und Westfalen gelöscht wurden ist mit schleierhaft. Genügend Bilder schwarzer, süddeutsch-österreichischer Wetterkerzen lassen sich ergoogeln. Ein Link ist obsolet, kann ja jeder bei Google Bilder "Wetterkerze schwarz" eintippen *g* In Westfalen war es die Lichtmesskerze, die entweder weiss oder bienenwachsfarben war, als wetterkerze verwednet. Wie Overberg sagt, hat man die Kerzen, die als Zier und zur Ehre des Allerheiligsten am Segensaltar brannten, ebenfalls als Wetterkerze verwendet. Jetzt weiss ich auch nicht weiter, wenn hier Tatsachen wider besseres Wissen gelöscht werden... --Netzhering 18:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum "Altbayern und Westfalen gelöscht" wurde? Weil es offensichtlich falsch ist; Belege für dieses Brauchtum gibt es von Aachen bis Oberösterreich. --jergen ? 19:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Was muss ich denn jetzt belegen? Das auf einer Hagelprozession Schauerkerzen gesegnet wurden? Das ist doch wohl ein Witz? Jeder kann mit einer Devotionalie zum Priester gehen und es segnen lassen. Ich war auch mal Messdiener. Kreuze, Kerzen alles das ist kein Problem. Man kann sie sogar selber segnen: wo um Gottes Willen liegt das Problem? Warum wird hier immer alles gelöscht? Damit schaffst Du Dir hier nur Probleme?--Overberg 18:54, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte denjenigen, der per Google sucht und findet in die Diskussion bitten!--Overberg 19:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Na, das ist ja ein super Beleg. Eine Seite, die Morphische Prägungen, Quantenfeld Therapien und Methoden, Farb- und Chakren Behandlungen, Geopathische Störfeld-Testung und -Behebung anbietet. Die kennt sich sicher mit Kerzensegnungen aus, na klar (was dann auch noch mit vulgär-kabbalistischem Hokuspokus verbrämt wird). So einen Esoteriker-Quatsch kannst Du hier doch nicht ernsthaft als Beleg bringen! --Henriette 19:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Also Overberg, wenn ich mir deine letzte Änderung so ansehe, kommen mir langsam wirklich Zweifel an deiner Sachkunde. Die zum Blasiussegen verwendeten Kerzen stammen aus der Kerzenweihe vom Vortag, muß ich dir das jetzt wirklich auch noch erklären? Natürlich kann man jederzeit in der Sakristei Devotionalien, auch Kerzen segnen lassen, siehe auch Weihe (Religion). Die Kerzensegnung zu Lichtmeß und die darin geweihten Kerzen sind übrigens ein Sakramentale. Das alles hat doch aber mit der Hagelprozession nichts zu tun, und die Segnung von Kerzen geschieht nicht durch den sakramentalen Segen. Zum Esozeugs von oben kann ich Henriette nur zustimmen. Für solche Segnungen und Weihen gelten die im Benediktionale bis hin zum Pontifikale und anderen liturgischen Büchern festgelegten Dinge (Spender, Gebete, wer darf die Segnung/Weihe vornehmen etc.). --Turris Davidica 19:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Das war ein Spass!--Overberg 19:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Besitze selbst so ein Ding - aus Altötting, selbst gekauft. Ist das nicht Altbayern? Im übrigen siehe http://www.google.de/search?hl=de&q=Wetterkerze+schwarz&gs_sm=3&gs_upl=5155l9393l0l9738l19l14l0l4l4l2l745l5657l4-5.2.3l13l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1016&bih=621&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=yj1BT9iYO4jLsga75ZDOBA

Man verzeihe mir meinen gefühlsausbruch, aber "Meine Fresse! kann das so schwer sein, das da oben selbst einzutippen? Muss man hier immer am Thema vorbei palavern!!!" So verzeihung, hab m´mich wieder beruhigt... Die "Standorte" sind in Eigenregie zu eruieren - kann euch nicht das Butterbrot schmieren. --Netzhering 19:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Wer etwas im Artikel stehen haben möchte, der muß das mit vernünftigen Quellen belegen. "Google doch selbst" ist kein Beleg. Der Magnus Felix Ennodius ist übrigens nebst der seltsamen Quellenangabe (Band 9 und 10 – hast Du das überhaupt in der Hand gehabt?) aus einem Diskussionsforum abgeschrieben. Foren sind keine validen Quellen, meine Herren! --Henriette 19:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Mir wird das ganze hier zu borniert. Wenn eine gute alte Omi in gutem Glauben die eucharistische gesegnete Kerze nimmt und damit nicht allein steht, so wie Overberg es aussagt, dann geht es doch nicht darum dass eine nach kirchlichen Normen und rubrikentreu vollzogene Weihe zusätzlich notwendig wäre. Es geht hier um Volksglaue, von mir aus auch Volksaberglaube was weiss ich, und dafür ist das ganze Blabla überflüssig. ich habe per Google ein paar kerzen eines österreichischen Internethändlers gefunden, eine aus Mariazell, aus Absam in Tirol, aus Altötting - alle schgwarz und als wetterkerze bezeichnet. Und Westfalen dískutieren wir, wenn Bayern durchgekaut ist... So... fertig... --Netzhering 19:44, 19. Feb. 2012 (CET)

Vor dem Hintergrund der obigen Disku hatte ich gerade meine letzte, inhaltlich und begrifflich korrekte Formulierung wiederhergestellt. Bitte die Disku verstehend lesen. *So* geht es jedenfalls nicht. Overberg, ich hatte oben vorgeschlagen, du möchtest einen Textvorschlag machen. Es geht nicht an, daß man einfach irgendein Zeugs in einen Lexikonartikel hineinschreibt, das widerspricht jeglichem Prinzip der WP. Befremdlich ist, daß du, Netzhering, anderen zum wiederholten Male Borniertheit und akademischen Dünkel vorwirfst, selbst amüsiert ihr euch aber hier grade, so scheint es, bestens. Das kann es doch nicht sein.--Turris Davidica 19:51, 19. Feb. 2012 (CET)

@Netzhering und Overberg: Weder hypothetische Großmütter, noch "Netzhering hat das über Google gefunden", noch "Overberg sagt das aber" sind valide Quellenangaben, Herrgottnochmal! Wie oft muß man euch das eigentlich erklären?? Und " … das ganze Blabla", das hier "überflüssig" ist, sind eure nicht-zielführenden Beiträge. --Henriette 19:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Sage nichts mehr dazu, ziehe mich bis morgen zurück, wenn der Artikel ohnehin gesperrt werrden wird... Amüsiert hab ich mich keinesfalls - wüsste aber nicht, wie ich schwarze Wetterkerzen anders als über Google, der mich nach Altötting weiterleitet, anders belegen soll. icxh habe keine Zugri ach was, Stop Schluss Aus Ende... --Netzhering 19:55, 19. Feb. 2012 (CET)

„Dies konnte bei der allgemeinen Kerzenweihe etwa bei Lichtmess geschehen. Aber auch andere Gelegenheiten waren möglich, etwa bei Blasius, bei der Hagelprozession, bei Wallfahrten oder als individueller priesterlicher Segen.“ – Dieser Satz enthält gleich mehrere Fehler. Einige hab ich schon aufgezeigt. Ein weiterer ist, daß es keine „individuellen priesterlichen Segen“ gibt. Da wäre zudem der Link auf Weihe ein unerwarteter Link, das nur nebenbei. Es gibt nur Segnungen, die von Priestern vorgenommen werden. (Kerzen können übrigens auch von Diakonen gesegnet werden). Blasius führt auf eine BKL, außerdem ists falsch, siehe oben. Lichtmess ist mit Darstellung des Herrn identisch und führt dorthin. Zum sakramentalen Segen bei der Hagelprozession - das hatten wir schon. Ich korrigiere das erneut. --Turris Davidica 20:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Wegen Edit-War --> Artikelschutz f. 1 Woche

… habe ich den Artikel eben auf der VM gemeldet und um mind. einen Tag Sperre gebeten. Das nur zur Kenntnis. --Henriette 19:46, 19. Feb. 2012 (CET)

Danke. --Turris Davidica 19:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Artikel für 1 Woche wegen Editwar geschützt; bitte einigt euch hier auf der Disk; das sollte unter Berücksichtigung der Richtlinien von WP:Q (in nuce: WP:Q#Grundsätze) nicht sooo schwer fallen. Danke und Gruß --Rax post 22:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Was unbedingt wieder in den Artikel muss

• Schwarze Wetterkerzen aus Altötting! Die sind da sowas von typisch. Und ganz und gar nicht im Bm. Aachen wie der Löscher der entsprechenden Passage uns weismachen will.
• Als Wetterkerzen dienen in Westfalen Lichtmesskerzen!
• Dieser Link als Beleg für den oben genannten Fakt (Altötting). (nicht signierter Beitrag von Netzhering (Diskussion | Beiträge) 09:57, 20. Feb. 2012 (CET))

Dann such dafür vernünftige Belege aus der Literatur (das sind diese Bücher; keine Google-Links, keine Aussagen von Overberg und auch keine heimlich beobachteten Großmütter!) und mach' hier auf der Seite einen Textvorschlag. --Henriette 10:21, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich verabschiede mich aus dem Artikel. Meine Nerven sind mir wichtiger als mich hier länger mit Borniertheit herumärgern zu müssen. Hilfe, ich habe mal Großmutter gesagt um damit einen Sachverhalt näher zu erläutern. Jetzt werd ich sie nicht mehr los... Im übrigen finde ich den Link zum Traunsteiner Tagblatt recht plausibel. Und eine Universitäts- oder Stadtbibliothek steht mir nicht ohne unverhältnismässigem Aufwand zur Verfügung. Höchstens eine KÖB mit entsprechendem Literaturangebot. Bitte, macht euch euren kopflastigen Artikel, nur zu... Wer hier Autoren mit der VM-Keule mundtot macht, sollte seine qualitative Überlegenheit doch auch endlich unter Beweis stellen. --Netzhering 10:57, 20. Feb. 2012 (CET) P.S.: Wie kann es sein, dass etwas an "Darstellung des Herrn" geweiht wurde, bezugnehmend auf einen Zeitraum, wo es dieses Fest noch gar nicht gab, respective weil es eben Lichtmess war, oder Mariä Reinigung? Wer 1925 geboren wurde, kann nicht explizit in der DDR oder in der Bundesrepublik Deutschland geboren worden sein...

Wenns nur an der Literaturbesorgung gebricht: Da kann ich abhelfen. Ich bin mindestens zweimal die Woche in der Staatsbibliothek Berlin, die ausgezeichnet sortiert ist. Es geht ja auch gar nicht darum, daß Du die Literatur selber heranschaffen mußt: Sag' mir/uns einfach was Du brauchst oder wovon Du denkst, daß es helfen könnte. Besorgen, scannen und Dir zusenden kann das jeder (ich auf jeden Fall). Und ich mache das auch gern; ehrlich! Gruß --Henriette 11:41, 20. Feb. 2012 (CET) P.S.: Sorry für die Überstrapazierung der Großmutter, aber das war einfach zu verlockend ;))

Hmm, das hört sich gut an, wirklich. Was jetzt wieder alles "kaputtmacht" ist eben der Ansatz, dass ich das, was ich weiss, eben nicht mehr mit Quellen, die Du mir dann besorgen könntest, nachweisen kann. Du müsstest dann z. B. einfach nach "schwarzen Wetterkerzen" aus Altötting suchen. Ich hab die Dinger in Altötting gesehen, massenhaft, was fehlt, ist der offizielle Nachweis aus einschlägiger Literatur. Und woher weiss ich nun, wer wo etwas zum Thema verfasst hat? Und zum Thema Overberg hat es gesehen: es gibt da ein interessantes Buch "Ostern in Westfalen", ebenso Weihnachten in Westfalen (oder so ähnlich), da hat eine LWL-Volkskundekommission oder eine Einzelperson des LWL Fragebögen an sogenannte Gewährsleute verschickt. Und deren Berichte sind letztendlich das, worauf sich die durchaus wissenschaftliche Aussage des LWL stützt. Angenommen es gäbe ein Buch "Wetterkerzen und Hagelprozessíonen im ländlichen Westfalen" und Overberg wäre als Gewährsperson herangezogen worden, dann könnte er, ja, den Bock mit seinen eigenen Kötteln füttern und sich auf seine eigene, in einem zweiten Arbeitsgang lediglich wissenschaftlich aufbereitete Aussage berufen. Das nur zum Thema "Wissenschaftliche Werke". Mathematik, Physik lässt sich klar beweisen, Volkskunde ist eben ein Metier, wo die Forscher in den seltensten Fällen dabei gewesen sind - anders als etwa ein Ethnologe, der sich ein paar Jährchen bei den Amazonas-Indianern aufgehalten hat. ALs ersten Akt der Kooperation würde ich VMs auf wirkliche Beleidigungen wie Obszönitäten beschränken. Nicht so ein Pille-Palle weswegen Overberg für heute aus dem Verkehr gezogen wurde und morgen, tja, da muss er höchstwahrscheinluich wieder arbeiten und dann liegt der Artikel erstmal und eine Woche lang tut sich ohnehin nicht viel und dann hat man schon ein anderes Betätigungsfeld usw. usw... so kann man nicht arbeiten... Bis dahin ersteinmal, Grüße --Netzhering 14:05, 20. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Nach neuestem Stand der Dinge stelle ich für diesen Artikel die Mitarbeit ein. Ich bekenne mich schuldig, Euch intellektuell nicht gewachsen zu sein. Eine Diplomarbeit, Doktorarbeit, jedwede akademische Betätigung ist mir in meinem Leben bisher erspart geblieben. Daher verbleibe ich in meiner Kreisklasse, verzichte auf den DFB-Pokal und hab meine Ruhe... Ebenfalls verbleibe ich mit freundlichen Grüßen, Euer --Netzhering 16:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Zu der Frage mit Lichtmeß: Das Fest hieß früher Purificatio B.M.V. Den Namen Lichtmeß hatte es im Volk von der Lichterprozession des Tages. Auf meiner eigenen Disku hatte ich dir schon mal geantwortet, daß ich gern die Begriffe nehme, die im Meßbuch stehen. Die Äußerung, das Fest Darstellung des Herrn hätte es früher nicht gegeben, ist Käse. Es ist ein- und dasselbe Fest, die Benennung als Darstellung des Herrn und die Bezeichnung als Christus- statt als Marienfest ist sogar eine Rückkehr zu der frühkirchlichen Jerusalemer Praxis - womit die berühmte Egeria wieder ins Spiel kommt. Das ist jedoch im Grunde hier OT. Wegen mir können wir auch „Lichtmeß“ schreiben, es hat nur eigentlich kaum Sinn, weil Lichtmeß auf Darstellung des Herrn gepipt ist. Ist das jetzt etwas klarer geworden?

Der „Blasius“ dagegen wäre auch nach einem Linkfix hier falsch (der bessere Linkfix wäre m. E. auch nicht Blasius von Sebaste sondern Blasiussegen gewesen). Oben hatte ich geschrieben: Die zum Blasiussegen verwendeten Kerzen stammen aus der Kerzenweihe vom Vortag. Es gibt kein Brauchtum, bei der Kerzen am 3. Februar gesegnet werden, anstatt am 2. Deshalb ist auch die Aussage, „Blasius“ wäre eine weiere Gelegenheit, bei der Kerzen, auch Wetterkerzen, gesegnet würden, unzutreffend, sie werden einen Tag zuvor gesegnet. --Turris Davidica 16:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich antworte jetzt trotz meines Aussteigens aus der Artikelarbeit nur bez. Turris. Die Nomenklatur ist in vielen Fällen Gefühlssache. Ich gebe ungern den Standpunkt auf, im passenden Kontext weiterhin von Lichtmess zu reden. alles was nach der Liturgiereform gemeint ist, soll auch "Darstellung des Herrn" genannt werden, was vorher war oder volkstümlich ist, bei Lichtmess bleiben. Ein Beispiel: X. Y. wurde am Fest Mariä Lichtmess 1955 zum Priester geweiht, fiel ins Wachkoma und feierte, nachdem er daraus erwacht war, am Fest Darstellung des Herrn 2005 seine Primiz und sein Goldenes Priesterjubiläum. Nun, ihr dürft es entscheiden, da ich "die Oma" nicht mehr los werde und bevor sich jemand über mein Wachkomafabulieren zu Tode beömmelt, werf ich das Handtuch, nichts für ungut... VG --Netzhering 17:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Keine Panik, Netzhering: Selbst für die schwarzen Kerzen aus Altötting habe ich inzwischen einen Literatur-Beleg gefunden (allerdings stammt der aus einem Buch von 1904 … mal sehen, was wir daraus machen ;)

Und @Turris Davidica: Ich habe heute die beiden Artikel „Wetter” und „Wettersegen” aus dem LexThK besorgt – allerdings aus der 3. Auflage 2001; kommst Du an die überarbeitete Ausgabe der 3. Auflage von 2009 'ran? Mich würde nämlich interessieren, ob dort der Ennodius erwähnt ist (in der Ausgabe von 2001 nicht; in die älteren Ausgaben von 1965 und 1938 schaue ich morgen: hatte ich heute vergessen). --Henriette 19:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Die könnte ich auch nur über Fernleihe bestellen, sorry. --Turris Davidica 20:40, 20. Feb. 2012 (CET)

Ok, dann sparen wir uns den Aufwand! Ich schau' morgen mal in die alten Ausgaben: Vielleicht ist der gute Ennodius nur irgendwo unterwegs rausgeflogen ;) Wobei mich diese komische Lit.-Angabe aus dem Forenbeitrag (hab ich irgendwo oben mal verlinkt) schon wundert: Band 9 und 10 ist nicht besonders präzis; und im Artikel „Wettersegen” aus Bd. 10 sind zwar die Schauerkerzen erwähnt, aber nicht welche Farbe sie haben (angeblich stammt die Aussage aus der Auflage von 1937 [Bd. 10 wäre allerdings 1938]: Ich check das morgen!). --Henriette 22:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Lichtmess ≠ Darstellung des Herrn

Ich habe mal nachgesehen, die beiden Begriffe sind nicht synonym. Lichtmess, oder besser Mariä Lichtmess verhält sich zur Darstellung des Herrn, wie Weihnachten ≠ Hochfest der Geburt des Herrn. Das erste bezeichnet die regionale, nationale und internationale Ausrichtung des Festes (Weihnachtsbaum in Deutschland, Tischfeuerwerk in England, Luciafest, nicht ganz Weihnachten in Schweden usw.)), das andere ist der kirchlich, theologische Hintergrund. Normalerweise müsste dies sauber begrifflich getrennt sein, aber soll man erwarten. Genauso verhält es sich zwischen Lichtmess und Darstellung des Herrn. Die Kerzenweihe hat nichts mit der Darstellung des Herrn zu tun!, sondern mit der festlichen Ausgestalltung dieses Tages des Kirchenjahres in Deutschland!--Overberg 08:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige bitte, aber das ist schierer Unsinn, und allenfalls sollte man erwarten, daß du das erkennen kannst, weil schon ein einziger Blick ins römische Meßbuch genügt [2], [3], von anderer Fachliteratur noch ganz zu schweigen. --Turris Davidica 10:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn das Unsinn ist, was machst Du dann einen Edit-War um diese Frage? Dann könnte doch auch Lichtmess stehen. Gehen doch auf den gleichen Artikel!--Overberg 13:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Wer macht hier Editwar? Wir diskutieren hier. Und hättest du dir die Mühe gegeben, die obige Disku zu lesen, wäre dir aufgefallen, daß bereits vor Tagen ein Konsens erzielt wurde, Lichtmeß zu schreiben, und eben der Fakt, daß Lichtmeß sowieso auf Darstellung des Herrn zielt bereits erwähnt wurde. Du hattest doch gerade eben behauptet, das wäre nicht dasselbe, und darauf habe ich mir die Mühe gemacht, dir zu antworten, mit Belegen. Hast du dir die eigentlich angeschaut?--Turris Davidica 21:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Dann schau Dir mal das hier: Editwar Du hast immer wieder Lichtmess durch Darstellung des Herrn ersetzt. Warum, wenn es doch, wie Du jetzt einsiehst, synonym ist? --Overberg 22:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Overberg, gar nichts „sehe ich jetzt ein“, ich hatte nie etwas anderes behauptet, als daß Lichtmeß und Darstellung des Herrn dasselbe Fest sind. Du hast dich nachweislich geirrt, und zwar mehrfach. Steht alles oben. Ich hatte meine Textänderungen jeweils begründet – den von dir verlinkten Satz sogar in voller Länge inhaltlich zerpflückt [4], [5] – bzw. um Belege gebeten, und du hast jeweils ohne Begründung revertiert, ohne jemals einen Beleg nachzureichen oder auf die Disku dazu inhaltlich irgendwie einzugehen. Oben behauptest du, das Fest der Darstellung habe nichts mit der Kerzenweihe zu tun; ich beweise dir unverzüglich das Gegenteil, und anschließend sehe ich etwas ein? Mir wird dieser Disput mit dir langsam wirklich etwas zu anstrengend. Bitte halte dich an die in der WP erwünschten Regeln, dazu gehört auch, in Diskussionen Sachbezogenes zu schreiben, die Beiträge anderer zu lesen, auf Nachfrage brauchbare Belege zu bringen und andere Bearbeiter nicht ständig wieder auf Krawall zu bürsten.--Turris Davidica 23:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Nur damit ich dich verstehe: Warum änderst Du im Edit-war hier beständig die Wörter wenn Du der Meinung bist das Lichtmess = Darstellung des Herrn in der Bedeutung identisch sind und warum erstätzt Du die Lichtmess durch Darstellung des Herrn, wenn du jetzt schreibst daß bereits vor Tagen ein Konsens erzielt wurde, Lichtmeß zu schreiben?--Overberg 23:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Das hatte ich dir gerade bereits mitgeteilt, zum wiederholten Mal übrigens. Für mich ist in Bezug auf diesen Punkt hier EOD, du willst anscheinend nicht verstehen, alternativ liegen Verständnisschwierigkeiten vor, die auch eine nochmalige Wiederholung nicht sinnvoll erscheinen lassen. Lies dir das oben Gesagte einfach durch. --Turris Davidica 00:19, 25. Feb. 2012 (CET)

Aber das Wort Lichtmess tauchte nur ein einziges Mal im Artikel auf. Du hast es immer wieder gegen das Wort Darstellung des Herrn ersetzt.

• hier
• und hier
• und auch hier

Warum, wenn doch beide Wörter synonym sind und Du persönlich und es das Ergebnis der Diskussion ist, Lichtmess zu präferieren? Warum dann der Edit-War? --Overberg 10:36, 25. Feb. 2012 (CET)

Siehe oben. Quod scripsi, scripsi. Du hast bis jetzt übrigens kein einziges Wort dazu gesagt, daß in dem fraglichen Satz, weswegen der Artikel letztlich gesperrt wurde, keineswegs nur das Wort Lichtmeß streitig war. Eine Aussage zur Sache anstelle deiner vorgetragenen Unverfrorenheit und dieses ewigen Beharkens von Dingen, die längst allseitig ge- und erklärt worden sind, würde dir wirklich gut zu Gesicht stehen.--Turris Davidica 16:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Dann beantworte mir doch zuvor meine immer wieder gestellte Frage: Warum, wenn doch beide Wörter synonym sind und Du persönlich und es das Ergebnis der Diskussion ist, Lichtmess zu präferieren? Warum dann der Edit-War? --Overberg 17:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Siehe oben. Ihre Frage wurde bereits beantwortet. --Turris Davidica 17:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Wo?--Overberg 17:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Ihre Frage wurde bereits beantwortet. Siehe oben. --Turris Davidica 17:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Wo? Ich entdecke keine Antwort!--Overberg 18:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Das liegt nicht an mir. --Turris Davidica 18:22, 25. Feb. 2012 (CET)

An mir auch nicht.--Overberg 18:31, 25. Feb. 2012 (CET)

Offenbar doch, denn ich hatte sie ja sogar verlinkt.--Turris Davidica 22:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Nein, da seh' ich nichts. Hol's doch mal runter!--Overberg 10:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Lemma-Name

Wäre nicht "Wetterkerze" der treffendere Name und "Schauerkerze" der Redirect? Jedenfalls legt der Anfanbg des Artikels das nahe. (Allerdings weiß ich nicht, ob alle Wetterkerzen schwarz sind - habe jedenfalls noch nie welche gesehen - oder nur die münsterländischen Schauerkerzen.) --Der wahre Jakob 16:07, 27. Feb. 2012 (CET)

Mir ists eigentlich eins (man könnte natürlich auch die Reihenfolge in der Einleitung umdrehen). Im schon angesprochenen Altötting scheinen die Teile Wetterkerzen genannt zu werden. Im folgenden ist im Artikel m. E. nur noch von Schauerkerze die Rede gewesen, das müßte man halt dann ändern. --Turris Davidica 16:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Schauerkerze unter Wettersegen platzieren?

hallo, und ein besonderes an TD. ich kam durch zufall hierher und habe quasi mit außenblick entrümpelt. die edits von TD sind für mich beim überfliegen völlig okay. bevor ich wieder woandershin gehe, die anregung, die Schauerkerze als abschnitt von Wettersegen zu führen und den artikel Schauerkerze anschließend zu löschen. man kann dann ja vom suchbegriff "Schauerkerze" oder "Wetterkerze" auf Wettersegen verlinken. die gründe liegen, glaube ich, auf der hand. auch eine frage der ökonomie. warum jemanden von der kerze weg zum segen schicken oder umgekehrt, wenn er alles in einem haben kann! Maximilian (Diskussion) 10:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Zwar hab ich den Artikel nicht angelegt, sondern nur überarbeitet und ergänzt, mir erschließt sich aber auf Anhieb nicht die Verbindung. Schauerkerze und Wettersegen sind zunächst einmal zwei verschiedene und voneinander unabhängige Dinge, es gibt nur minimale Überschneidungen, dergestalt etwa, daß in manchen Regionen Bayerns es offenbar Brauch ist, daß zur Spendung des Wettersegens die Osterkerze angezündet wird. In vielen Regionen sind Bittprozessionen bzw. der Wettersegen völlig geläufig, Wetterkerzen dagegen nicht. Darüber hinaus: der Wettersegen gehört zur Liturgie, die Bittprozession ist eine sogenannte fromme Übung (das heißt, eben nicht Teil der Liturgie) und Wetterkerzen schließlich sind ausschließlich Brauchtum. W--Turris Davidica (Diskussion) 10:37, 1. Mär. 2012 (CET)

hast Du bemerkt, dass ich bei meinem edit vorgestern auch stil und rechtschreibfehler korrigiert hatte, die nach Deinem revert wieder drin sind, "Wachschs" zum beispiel? Maximilian (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein hatte ich nicht, stand auch nichts im Bearbeitungskommentar, danke aber für den Hinweis. --Turris Davidica (Diskussion) 15:59, 3. Mär. 2012 (CET)

da waren noch mehr stiländerungen drin. ich kann nicht jede im kommentar aufzählen. zum beispiel steht da jetzt wieder

• ...nahm vermutlich von der Spendung des Wettersegens seinen Ausgang.

gefolgt von einem für mich als nicht segensgewohntem menschen un-satz, der nochdazu den vorherigen mimikt:

• Dieser wird, vor allem in ländlichen Gegenden, meist zwischen dem früheren Fest der Kreuzauffindung (3. Mai) und dem Fest Kreuzerhöhung (14. September) am Ende der Heiligen Messe oder auch bei Bittprozessionen um Christi Himmelfahrt gespendet.

wollte damit nur sagen: ein revert macht einiges an arbeit kaputt. Maximilian (Diskussion) 17:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Also nix für ungut, bei der Fülle deiner Änderungen [6], die für micht nachvollziehbar waren (wie etwa die Anführungszeichen bei gesegnet), hab ich vor allem die berechtigten Quellfragen beantwortet (daß ich die Seitenzahlen vergessen hatte, ist mir erst später eingefallen, als ich nicht mehr online war). Oben scheinst du dich hauptsächlich an der Verwendung des Begriffes Spendung zu stören, wenn ich das recht verstehen. Das ist aber ein völlig geläufiger Begriff. Ich fands auch nicht so prickelnd, daß gerade einbauter und belegter Text zur Historie und zum Kontext unter dem Stichwort „entrümpelt“ entsorgt wurde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:34, 3. Mär. 2012 (CET)