Diskussion:Schelme von Bergen/Archiv/1

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- 2007 -

Anmerkung des Erstautors

Diesen heute von mir initiierten Artikel möchte ich ausdrücklich als einen Anfang verstanden wissen und rufe zum Ausbau auf. Die Quelle aus der die Info stammt (Zimmermann) befasst sich nur am Rande mit den Schelmen von Bergen. Wer also noch was dazu weiß, möge den Artikel bitte ergänzen! Reinhard Dietrich 12:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Reinhard, ich habe heute mal etwas hinzugefügt, aus einem Buch, das mir an der Uni-Bibliothek eher zufällig in die Hände gefallen ist. Ist leider nicht so gut zu zitieren (z.B. keine ISBN). Weiterhin bin ich darin auf ein interessantes Literaturzitat gestoßen: H. Friedrichs, Zur Frühgeschichte der Ministerialenfamilie von Bergen und Schelm von Bergen. Hanauer Geschichtsblätter 18,1962. Da mir noch die Vornamen und Seitenzahlen fehlen, habe ich dieses aber erstmal draußen gelassen, um zu recherchieren.--Haselburg-müller 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

Vorschlag

Kann man sich evtl. auf folgende Formulierung einigen? (Bitte inhaltlich prüfen):

Die Familie teilte sich hauptsächlich in die Linien Bergen, Berkersheim und Gelnhausen<ref>Zimmermann 1919 S. 732;Henschke, 1979 S. 24.</ref>.
1194 wurde erstmals ein Werner Schelm von Bergen als Reichsministerialer in einer Urkunde erwähnt. Ähnliche Namensschreibweisen lassen sich bis ins 11. Jahrhundert zurück verfolgen.
Als Stammburg des Rittergeschlechts gilt die Wasserburg in Bergen, auch Schelmenburg oder Gruckau genannt, die ab 1354 unter hanauisches Lehen kam.
Angehörige des Rittergeschlechts sind als Lehensnehmer und Ganerben im Frankfurter Raum und dem früheren Maingau zahlreich urkundlich belegt. So die Ritter von Sachsenhausen, Ritter von Praunheim-Rödelheim, Schelm von Preungesheim, Schelm von Bommersheim, Schelm von Bornheim, Schelm von Reinheim, Schelm von Bergen in Bonames, Schelm von Bergen in Seckbach, Schelm von Bergen in Groß-Umstadt (Otzberg), Schelm von Bergen in Gelnhausen und Schelm von Bergen in Berkersheim<ref>Henschke 1979, S. 22.</ref>.
Die Berkersheimer Linie endete 1704 mit dem Tod von Christoph Schelm. Seine Witwe starb 1735.
Anfang des 19. Jahrhunderts erlosch die Gelnhäuser Linie mit dem Rittmeister und Burgdirektor der Pfalz Gelnhausen Christian Ludwig Friedrich Schelm von Bergen.
1844 erlosch auch die Berger Linie mit dem Tod des pensionierten Frankfurter Hauptmanns Christian Ernst Schelm von Bergen.
Von mir aus o.k.--Haselburg-müller 12:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch endlich mal eine Formulierung die mancherlei Bedenken aufnimmt - es geht doch:

  • Hauptlinien durch Linien ersetzt - die Brücke "hauptsächlich" etwas merkwürdig - aber o.k.
  • keine Nebenlinien mehr (wie auch bei W. Henschke formuliert) - o.k.
  • Frankfurter Raum und Maingau statt Frankfurter Umland - o.k.
  • Reinheim + Groß-Umstadt + andere Schelmen Geschlechter/Orte genannt - o.k.
  • Bergen nicht mehr (dort) verlinkt - Link zu Gruckau und BE vorhanden - auch o.k.
  • Da fehlt nur noch ein Blank zwischen den refs. - das wars...

Warum gehts nicht gleich so? - Danke für diesen konstruktiven Formulierungs-Vorschlag! --Virus11 15:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Text jetzt eingefügt und noch Reichsministerialer verlinkt. --presse03 15:30, 14. Okt. 2008 (CEST)
Aaaargh, schau' mal auf meine Edits kurz vorher ;).--Haselburg-müller 15:32, 14. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag: Habe noch einen doppelten wiki-Link (Lehnswesen) rausgenommen und in Ministeriale geändert (korrekte Form)--Haselburg-müller 15:39, 14. Okt. 2008 (CEST)
Das kommt davon, wenn zwei dasselbe zur selben Zeit machen, das gibt dann Kuddel. :-)) --presse03 16:02, 14. Okt. 2008 (CEST)
Na ihr legt ja ein schönes Tempo vor: Der letzte Edit war nicht ganz so gelungen - es heißt Reichsministriale r und der Lehnswesen-Link war doch durchaus sinnvoll - Um Doppelung zu vermeiden: Lehen = feudum Feudalismus - eingefügt. --Virus11 16:38, 14. Okt. 2008 (CEST)
Lehnswesen ist bereits verlinkt! die ab 1354 unter hanauisches Lehen kam. Und es heißt der Ministeriale, pl. die Ministerialen. Schau' mal worauf der Link verweist. Feudalismus hat im Gegensatz um genaueren Begriff Lehen kaum Aussagekraft! Hier geht es nicht um unfreie Bauern, Leibeigenschaft o.ä., sondern um freie Ritter, die einen Anteil an einer Burg besaßen oder zu Lehen bekamen. So war der Schelm in Umstadt und Otzberg Lehensnehmer der Hanauer Grafen, später der Pfalzgrafen.--Haselburg-müller 16:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Geht jetzt diese unsachliche Rechthaberei und unverschämte Beleidigungs-Schiene ( Quatsch. Bitte Feudalismus lesen und einen Duden zu Hand nehmen!) schon wieder los? Der deutschen Sprache mächtig und fähig zum Lesen (und Begreifen): Es heißt Mininistriale r - das ist ein recht selten benutzter Kasus - der Essiv - und erst recht schadet es dem Artikel nicht, wenn er (im Feudalen System) auch auf die jeweiligen Abhängigkeiten verweist - da ging es den (abhängingen) Rittern nicht viel anders als den Bauern. --Virus11 17:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Langsam ist die Diskussion nur noch lächerlich. Der Essiv ist ein Kasus in finnougrischen Sprachen. Wusste gar nicht, dass Deutsch mittlerweile zu den finnougrischen Sprachen gehört. Dann bitte auch das Lemma Ministeriale zu Ministerialer ändern, damit der Essiv so richtig zur Geltung kommt. Das von Dir so geliebte google kennt ungefähr 1.910.000 Ergebnisse für Ministeriale und nur 4130 für "Ministerialer". Wie kommt das wohl? Es ist nicht nur redundant, sondern sogar völlig abwegig, im Wort Lehensnehmer auf Feudalismus zu verweisen (eine Gesellschaftsform, siehe Artikel!), während kurz vorher "Lehen" auf Lehnswesen (bezeichnet das politisch-ökonomische System der Beziehungen zwischen Lehnsherren und belehnten Vasallen) verlinkt. Der Artikel "Lehnswesen" ist viel ausführlicher und trifft das beschriebene genauer. Essiv – Ha Ha Ha!--Haselburg-müller 18:23, 14. Okt. 2008 (CEST)
Wer (weiter-)lesen (und auch verstehen) kann, ist hier klar im Vorteil: Im Essiv-Artikel steht dann auch: Im Deutschen entspricht dem Essiv oft das Wort als in Wendungen wie z. B. als Lehrer. Also kann es dort nur lauten: 1194 wurde erstmals ein Werner Schelm von Bergen als Reichsministeriale r in einer Urkunde erwähnt. Da braucht man gar nicht herumzugoooogeln oder das Wort-Vorkommen wie Erbsen abzählen und versuchen andere Beiträge lächerlich zu machen!
Diese erneute Polemik (Bitte den Essiv nur im Schelmen-Artikel bei http://hu.wikipedia.org/, http://fi.wikipedia.org/ oder http://et.wikipedia.org/ verwenden) zur finnischen Sprachwelt - auch gegenüber dem Benutzer PeterBraun74 - entspricht erneut einem persönlich motivierten Stil, der hier in Wikipedia gar nichts zu suchen hat ! Ich bitte nochmals um die notwendige Sachlichkeit in der Diskussion und in den jeweiligen Beiträgen. Ebenso entspricht es der bekannten, rechthaberischen Weise den Link zum Feudal-System herauszulöschen, nur weil er nicht in das eigene, mit Scheuklappen verhangene Denkschema passt.
Sorry - aber ein kleines bißchen Anstand und Benimm sollte man doch hier von jedem Benutzer erwarten dürfen - meint --Virus11 20:11, 14. Okt. 2008 (CEST)
Die Unterstellung von Polemik, Beleidigung und ähnlichem unhaltbaren Anschuldigungen in großer Zahl machen es nicht richtiger. Keine Wortendung wird im deutschen aufgrund eines Kasus in der finnougrischen Sprache gebeugt. Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer Gesellschaftsform und einer politisch-oekonomischen Abhängigkeitsbeziehung? Schade für Dich – allerdings kein Grund dieses eigene Unverständnis mittels Edit-War in den Artikel einzuvandalieren. Oder sei konsquent und setze in Zukunft auch wiki-links wie diesen: Äpfel. Lass auch bitte Strohmannargumente wie das mit PeterBraun74 hier heraus, gegen den sich der Edit ganz gewiss nicht gerichtet hat, der hier sicher nicht mit reingezogen werden will und der den Artikel einfach nur verbessert hat .--Haselburg-müller 21:03, 14. Okt. 2008 (CEST)
Wenn er den Artikel einfach nur verbessert hat - warum werden dann PeterBraun74s Änderungen einfach [1] herausgelöscht ? Die oben benannten Benimm-Verletzungen werden trotz Ermahnung weiterhin ignoriert und in dieser Schein-Diskussion nun erneut wieder auf die Gegenseite verschoben.
Da wird einem Konsens zuerst zugestimmt [2] und 3 Stunden später wieder angezweifelt [3] - das ist gemeint mit persönlichen Problemen, die hier nichts zu suchen haben.
Sollte es nicht dem Leser überlassen bleiben, ob er sich im Bezug auf das Lehnswesen in dem einen oder anderen Artikel weiter informieren möchte ? Selbstverständlich findet der Essiv auch im Deutschen Anwendungen - da kann ich nur nochmaliges Lesen und die Beachtung des Zitates empfehlen.
Und es geht fleißig weiter mit den Unterstellungen: Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer Gesellschaftsform und einer politisch-oekonomischen Abhängigkeitsbeziehung.... - man sollte ein bißchen darauf vertrauen können, daß das Gegenüber gewisse Fähigkeiten hat und über entsprechende Fach-Kenntnisse verfügt - dies ist bei verschiedenen Personen auch unterschiedlich entwickelt. Böswillig wäre es, dem Anderen solches Unverständnis zu unterstellen - Also nochmals der Ansatz ganz deutlich: Wikipedia-Benutzer können Lesen, Verstehen und Zitieren und haben auch etwas Ahnung von dem, was sie hier editieren. --Virus11 22:00, 14. Okt. 2008 (CEST)
Ich steige aus dem Edit-War aus (das bedeutet nicht, dass ich dir in irgendeiner Weise recht gebe). Nur noch eines. Die Behauptung, ich hätte irgendetwas von PeterBraun74 gelöscht, entbehrt jeder Grundlage. Bitte unterlasse solche Unterstellungen mit Scheinargumenten. Dein Diff-Link zeigt nur Löschungen des (falschen!) "r" hinter Ministeriale und des (sachlich falschen!) wiki-Links zu Feudalismus hinter dem Wort Lehensnehmer – beides von dir erfolgreich einvandaliert.--Haselburg-müller 22:14, 14. Okt. 2008 (CEST)
Das ist richtig, die Löschung von PeterBraun74´s Beitrag habe ich wieder auf seinen ursprünglichen Beitrag revertiert und diesen eingestellt, aber das ist kein Erfolg oder wäre als Vandalismus zu deuten. Wer entscheidet denn hier, ob der Link zu Feudalismus falsch ist oder der Essiv auch im Deutschen Anwendung findet ?
Aber es geht hier ja um Inhalte: Warum wird wohl ausdrücklich auf Feudalismus verwiesen wenn das so (sachlich falsch) sein sollte? Artikel-Zitat:
Der Begriff Lehnswesen, auch Feudalwesen (Feudalismus) oder Benefizialwesen, bezeichnet das politisch-ökonomische System der Beziehungen zwischen Lehnsherren und belehnten Vasallen.
Hier war politisches Verständnis gefragt: Feudalismus hat im Gegensatz um genaueren Begriff Lehen kaum Aussagekraft! Hier geht es nicht um unfreie Bauern, Leibeigenschaft o.ä., sondern um freie Ritter, die einen Anteil an einer Burg besaßen oder zu Lehen bekamen. - keine Voreingenommenheit !
Das sind doch alles sehr intressante Fragen, denen man auch hier bei Wikipedia nachgehen kann - wenn man es lesen möchte. --Virus11 23:46, 14. Okt. 2008 (CEST)
Das ist wirklich ein hohes Niveau, auf dem hier diskutiert wird. Die Verwandten der Schelme besaßen also ein Feudalismus, kein Lehen an einer Burg z.B.? Das ist – und die Aussage muss erlaubt sein – genauso blanker Unsinn, wie die Deklination in der Deutschen Sprache nach einem Fall, der in dieser gar nicht existiert. Aufgrund der fortwährenden lügenhaften Unterstellung, ich hätte etwas von PeterBraun74 gelöscht (für die Du entweder einen korrekten Diff-Link angibst oder es zurücknimmst) braucht hier ohnehin nicht weiter diskutiert zu werden.--Haselburg-müller 00:16, 15. Okt. 2008 (CEST)
So, reden wir mal weiter über den Sinngehalt Deines Edit-Wars: Der Duden sagt folgendes: Mi|ni|ste|ri|a|le, der; -n, -n (R 126). R 126 besagt:Die schwach gebeugten männlichen Substantive enden in allen Formen mit Ausnahme des Nominativs (Werfall) Singular auf -en oder -n. Beispiele:des Menschen, dem Hasen, den Boten, die Studenten. Aber das hat der Duden sicher auch falsch verstanden, wie Du so gerne sagst, wenn man Dir ein Zitat aus der Standardliteratur entgegenhält, Virus11 besitzt größere Weisheit als der Duden. Deshalb kann er hier auch die Leute für dumm verkaufen, indem er den Essiv der finnougrischen Sprachfamilie dekliniert oder einfügt Angehörige des Rittergeschlechts sind als Feudalismus und Ganerben im Frankfurter Raum und dem früheren Maingau zahlreich urkundlich belegt.
Ich warte immer noch auf einen gültigen Diff-Link für gelöschte Edits von PB74. Oder wird sich jetzt nach meinem Beweis einer bodenlosen Unterstellung (wie auch hier, hier oder hier) einfach klammheimlich verkrümelt oder der Mantel des Schweigens darüber gelegt? Das ist so gar nicht mein Stil, weder das Verkrümeln, noch die ständigen haltlosen Anschuldigungen gegen mich oder meine Uni. Da wird dann auch bei genauer Recherche schnell deutlich, wer hier eigentlich wem etwas über Anstand und Benimm erzählen sollte. Ist leider auch überhaupt nicht mein Stil und deshalb, da ich ja ohnehin mich schon mit Deinen Worten auf Dein bodenloses Niveau herunter begeben muss auch die Aufforderung:"Bitte die eigenen Probleme zu Hause lassen!".--Haselburg-müller 13:11, 15. Okt. 2008 (CEST)
Es scheint des Kaisers Bart wichtiger als der Kaiser selbst: Diff-Link - Löschung: [4] . Diesen blanker Unsinn-Satz kann man nicht verstehen + nirgendwo finden [5] - Was soll hier auf solchem Niveau noch weiter diskutiert werden ? --Virus11 15:33, 15. Okt. 2008 (CEST)
Es wird erneut schlicht Unwahres behauptet. Der Diff-Link zeigt nur die Löschung des (falschen) r sowie des Feudalismus, die von Dir eingefügt wurden, nicht von PB74, wie auch der blanker Unsinn-Satz, der auf Deinem Mist gewachsen ist. Auch die dümmliche Wiederholung der Unwahrheit macht es nicht richtiger. Zeige mir biite den Edit von PB74, den ich gelöscht habe. Hast Du keinen echten Beleg? Dann ist das wohl gelogen? Markiere die Worte, die auf seine Edits zurückgehen und die ich gelöscht habe. Bezüglich finden: Wikipedia kennt 669 Suchergebnisse für "Ministeriale" und nur 41 für "Ministerialer". Den Duden kann man wohl auch schlicht ignorieren, wenn man die Weisheit besitzt, Fälle aus dem finnougrischen zu deklinieren? Ich habe es nicht nötig, Lügengeschichten zu erzählen, um Recht zu behalten. Das ist nur Dein plumper Diskussionstil. Mit den oben Zitierten finden sich jetzt bereits 4 Belege hier für nachweislich unwahre Unterstellungen von Dir. Ich werde mich nicht weiter auf diesen billigen Stil voller Lügengeschichten (auch "Essiv", für den Du –wie immer– keine Belege hast) herunter begeben. Entweder echter Beleg und keine Lügengeschichten oder Du nimmst diese unwahre Behauptung zurück.--Haselburg-müller 15:53, 15. Okt. 2008 (CEST)
sind die Änderungen von PeterBraun74 [6] (namentlich: Verschiebung des Satzes Bis zum Ende... nach unten, Verschiebung des Satzes Die Familie teilte sich..., Einfügung des Satzes Die Familie ist auch im fränkischen..., Verschiebung von Anfang des 19. Jahrhunderts erlosch.. in dieser oder dieser Version nicht mehr vorhanden? Bitte genau lesen und angeben, was wo weggefallen ist. Ich sehe da nix und behaupte, Du benötigst schon Unterstellungen, um Deinen Edit-War hier zu rechtfertigen. Das ist ein ganz ärmliches Niveau, auf das ich mich ansonsten nicht weiter einlassen werde. Ich benötige weder haltlose Unterstellungen (wie Du nun zum 4. mal), noch andere Nebelkerzen wie das endlose, nicht zur Sache gehörige Blabla von 23:46, 14. Okt. 2008. Bitte Belege (auch für die Rechtmäßigkeit der Verwendung des Essivs und warum im Duden nicht die Wahrheit zur Deklination von Ministeriale, siehe R 126 steht). Du willst eher Leute für dumm verkaufen und ich denke das weitere Einfügen von vorsätzlich falschen Informationen (auch Unterstellungen) ist durchaus bald mal eine VM wert. Es kann nicht der Sinn der Wikipedia sein, jemandem der nichts kapieren kann und will, Rechtschreibregeln zu erklären oder den Unterschied zwischen einer Gesellschaftsform (Feudalismus) und einem rechtlich-oekonomischen Abhängigkeits- und Besitzverhältnis (Lehen). Zumal, wenn er nicht mal die Regeln des Duden und andere Grundregeln (Belege, Quellenkritik) anerkennt. Ich finde darüber hinaus, dass die Mitarbeit von Leuten, die nichts begreifen wollen (siehe auch Disk. presse03) hier sehr entbehrlich ist, zumal wenn sie permanent zur Schau stellen, dass sie für die Artikelarbeit ungeeignet sind, aber anderen Benutzern die Zeit mit MB voller inhaltsloser, polemischer Diskussion und haltlosen Vorwürfen rauben. Vielleicht muss man Dir insofern guten Willen unterstellen, dass Du glaubst, Deine persönliche Meinung würde hier irgendetwas an den Artikeln verbessern. Du merkst aber nicht, wie Du durch Deine Ahnungslosigkeit und Deinen unsauberen, von haltlosen Unterstellungen geprägten Diskussionsstil hier mehr mit dem Arsch umschmeisst, als Du jemals an sinnvollen Edits eingefügt hast. Dir ist jetzt zum vierten mal ("Frühmittelalter", "Römerstraßen nach Bürgel bei Kurt", "Uni lässt Römerstraße absichtlich wegbaggern" sowie nun die wiederholte Lüge, ich hätte Inhalte von PB74 gelöscht) sauber dargelegt worden, dass Du Unwahres behauptet hast. Die Größe, etwas der Unterstellungen zurückzunehmen, hast Du trotzdem nicht, sondern hast Dich jeweils aus der Disk. kleinlaut verdrückt bzw. hier fährst Du einfach fort unwahres zu behaupten und glaubst, den Leser mit falschen und nichts belegenden Diff-Links täuschen zu können. Das passt in Deine unehrliche und wenig aufrichtige Art.--Haselburg-müller 16:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Damit diese anhaltenden Probleme und persönlichen Provokationen (dümmliche, Unwahrheit, Lügengeschichten, Dein plumper Diskussionstil, ärmliches Niveau, wiederholte Lüge, mit dem Arsch umschmeisst, usw.) und Unverständnis der deutschen Sprache (Essiv - finnougrischen zu deklinieren) um des Kaiser´s Bart mal endlich ein Ende finden: Folgende Umformulierung vorgenommen: 

Der Reichsministeriale Werner Schelm von Bergen wurde erstmals 1194 in einer Urkunde erwähnt.

Da braucht keiner das r anzufügen, sich über die (seltene) Essiv-Form wundern, ist grammatikalisch richtig und der Satz bleibt verständlich. Gruß --Virus11 16:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Und damit braucht anscheinend zu der unwahren Unterstellung nichts mehr gesagt werden. Die Sachlage hat sich geändert. Da Du fortwährend die Unwahrheit sagst, fliegen ab sofort alle Deine Änderungen raus. Mit diesem vermeintlichem Konsens willst Du auch nur wieder suggerieren, es gäbe im Deutschen einen Essiv bzw. eine Deklination danach. Peinlicher und plumper Versuch, auf verlorenem Posten immer noch irgendwie recht zu behalten (und nebenbei den Feudalismus-Quatsch zu rechtfertigen). Du hast mehrfach nachweisbar die Unwahrheit gesagt und Deine Änderungen sind somit unbrauchbar.--Haselburg-müller 16:49, 15. Okt. 2008 (CEST)

Man hätte die Hoffnung hegen können, diese Ansage: Ich steige aus dem Edit-War aus .....--Haselburg-müller 22:14, 14. Okt. 2008 - hätte länger als einen Tag Bestand - nun 17 1/2 Stunden später: fliegen ab sofort alle Deine Änderungen raus. - das wird ja immer angenehmer hier inhaltliche Beiträge zu leisten. Und von Sachlichkeit keinerlei Spur - worum geht es hier? Um persönliche Empfindsamkeiten oder um die Schelme von Bergen ?? Nachdenklicher Gruß --Virus11 18:06, 15. Okt. 2008 (CEST)--Virus11 18:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich wird die Diskussion schnell mit dem Ruf nach Artikelinhalt (bisher Virus11 600 Bytes; Haselburg-müller 2180) von den widerlegten falschen, beleidigenden Anschuldigungen abgelenkt. Ich stelle fest:
  • Ich habe keinen Beitrag von PeterBraun74 gelöscht, Du kannst keine Belege anführen außer wiederholt einem falschen Diff-Link.
  • Für die Schelme ist es immer noch sachlich falsch, die Lehensnehmer mit Feudalismus zu verlinken. Es geht nicht um eine Gesellschaftsform, sondern ein Besitz- und Abhängigkeitsverhältnis ("Lehensnehmer"). Es schadet der Qualität des Artikels und der Wikipedia, wenn hier zwei Dinge unreflektiert und unsachverständig miteinander vermischt werden. Es schadet auch der WP, wenn das obendrein mit Edit-War, nachweislich unwahren Anschuldigungen (Belege siehe unten) und viel BlaBla, das nicht zur Sache gehört [7] durchgesetzt wird. Das ist natürlich ganz feiner Stil.
  • Es gibt in der deutschen Sprache keine Form des Essiv oder eine Deklination danach: Die deutsche Sprache kennt vier Fälle (Kasus): den Nominativ, 1. Fall, „Wer-oder-was-Fall“,den Genitiv, 2. Fall, „Wes(sen)-Fall“, den Dativ, 3. Fall, „Wem-Fall“, den Akkusativ, 4. Fall, „Wen-oder-was-Fall“. Wo erkennst Du da einen "Essiv" (laut Artikel Essiv ein Kasus in finnougrischen Sprachen.... Selbst wenn es einen solchen gäbe, müsste er gemäß der oben von mir zitierten Duden-Regel auf -n oder -en enden. Das ist so absurd, ich nehme Dir nicht mehr ab, dass Du das ernst meinst. Du bildest Dir ein, mich und alle anderen hier zum Narren halten zu können und fügst damit vorsätzlich Falsches ein. Schließlich hast Du ja mehrfach unter Beweis gestellt, dass Du Dich (nachgewiesener [8] [9] [10] [11])unwahrer Unterstellungen bedienst, um in der ellenlangen Diskussion doch noch irgendwie Recht zu bekommen.
  • Du hast den erzielten Konsens auf Vermittlung von presse03 doch wohl nachweislich als erster angegriffen [12], dem er bereits zugestimmt hatte [13]. Wer hat also einen erneuten Edit-War ausgelöst und den Streit um des Kaisers Bart?
  • Bevor Du jetzt wieder Behauptungen aufstellst oder irgendwelche Vorwürfe machst: Kannst du irgendetwas der oben mit Beleg angeführten Dinge (bitte auch mit ordentlichen Belegen und keine falschen diff-Links) widerlegen? Kannst Du Dich zu einer der zitierten unwahren Anschuldigungen nochmal äußern oder wird das unter den Teppich gekehrt? Das ist wohl eine Grundvoraussetzung: wenn Du hier weiter ernst genommen werden willst, keine falschen Anschuldigungen aufzustellen, auf den Gegenüber einzugehen und mit Quellen zu belegen oder seine Quellen zu widerlegen. Du stellst fortwährend Behauptungen auf, die überhaupt nicht zu belegen sind. Das ist der ganze Inhalt Deiner Diskussion: Behauptungen und Anschuldigungen. Beweist man dir das Gegenteil gehst Du schnell zu etwas anderem über (vorzugsweise neue Behauptungen und Anschuldigungen an die Person). Es geht nicht darum, wer länger diskutiert. Da auch Deine Beiträge (laut Zähler) zu überwiegenden Teilen in der Diskussion stattfinden mal eine Frage: Wärest Du nicht in einem Heimatvereinsforum besser aufgehoben? Es kann nämlich nicht das Ziel der Wikipedia, speziell der Diskussionsseiten (wie überhaupt jeglicher Diskussion) sein, wirklich alle zu überzeugen. Du hast Deine (meist schlecht oder gänzlich unbelegte) eigene Meinung und machst ja auch gar keinen Hehl daraus, wieviel Dir Belegpflicht und WP:TF bedeuten [14]. Mir ist völlig klar, dass Du hier nicht zu überzeugen bist. Es kann aber auch nicht Aufgabe der Wikipedia sein, jede noch so abwegige Meinung unbelegt zur Geltung kommen zu lassen. Du kannst länger reden - schön, aber das ist keine Leistung. Die Erfahrung zeigt, dass Deine Argumente in jeder Diskussion mit der Zeit flacher wurden. In diese ellenlangen Diskussion hast Du soviel Unwahres eingefügt, das Du nicht mehr ernstzunehmen bist. Und jetzt kannst Du gerne weitere Vorwürfe ad personam anfügen, ich sehe nichts glaubwürdig widerlegt. Weitere Diskussion ist ohnehin überflüssig, bis Du nicht mal wenigstens einen kleine Teil der beleidigenden Unwahrheiten richtig stellst. Die Aussage Essives r vermieden - siehe Disk zeigt nur, dass Du in diesem Stil gedenkst fortzufahren (Essiv ist entweder absurd, oder der böswillige Versuch, Leute für dumm zu verkaufen, was Vandalismus gleichkäme). Darauf braucht man nicht weiter eingehen!--Haselburg-müller 13:25, 16. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag zum Feudalismus: Wikipedia:Verlinken beachten!--Haselburg-müller 15:01, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier in dieser Diskussion nicht darum, den Essiv als neuen Kasus in die deutsche Sprache einzuführen - sondern ob der Formulierungs-Vorschlag von presse03 richtig ist oder nicht. Deshalb diese Auskunft: Das r ist richtig, es handelt sich um einen starken Nominativ: stark: "ein Ministerialer, als (ein) Ministerialer" schwach: "der Ministeriale" (geht nicht mit "als"). Dieses Wort wird wie ein Adjektiv behandelt: "der Blinde / ein Blinder". Oder ein weiteres Wort-Beispiel von der Ministeriale-Seite selbst: schwach: der Beamte / stark: als Beamter.

Deshalb bitte ich - zur Vermeidung weiteren Edit-wars - um Entscheidung welcher - grammatikalisch richtige - Satz hier in den Artikel soll:

  • 1194 wurde erstmals ein Werner Schelm von Bergen als Reichsministerialer in einer Urkunde erwähnt.
  • Der Reichsministeriale Werner Schelm von Bergen wurde erstmals 1194 in einer Urkunde erwähnt.

Beide Versionen sind möglich - das r in der ersten nötig - Gruß --Virus11 14:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

wie immer kein Beleg, willst nur von den Falschaussagen oben ablenken (wer gibt die "Auskunft", Du etwa? Du bist nicht im geringsten glaubwürdig)!.--Haselburg-müller 15:31, 22. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag: stark ist das Substantiv auch nicht im geringsten. Ich zitiere den Duden (ich bringe im Gegensatz zu dir ja Belege): Die schwach gebeugten männlichen Substantive enden in allen Formen mit Ausnahme des Nominativs (Werfall) Singular auf -en oder -n. (genaues Zitat siehe oben). Konsequent auf die im Duden angegebene Regel (Behandlung wie Adjektiv) würden die dort zitierten Beispiele lauten: als Haser, als Boter usw. Würdest du dafür bitte vor erneutem Revert endlich eine Quelle nennen (ebenso wie für Lehensnehmer=Feudalismus)?noch ein kleiner Tip: Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff(WP:Q). Das könnte sicher lustig werden. Ohne Nennung einer Quelle ist das nur der Versuch, den Edit-War am Laufen zu halten. Bitte vor erneutem Revert mit Quelle begründen!--Haselburg-müller 15:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also nochmal ganz langsam: Die von presse03 als möglicher Konsens vorgeschlagene Version ...als Reichsministerialer... war schon völlig richtig - da hätte es eigentlich keiner Besserwisserei bedurft. Die o.g. Auskunft stammt übrigens von einem sehr kundigen Sprachwissenschaftler, Herrn Tischner [15] - er schrieb zudem noch folgende Ergänzung:

Es gibt tatsächlich nicht viele Substantive, die stark und schwach sein können. Das sind alles substantivierte Adjektive. Auch der Beamte, Gesandte, Ministeriale (Beamteter, Gesendeter, lateinisch ministerialis 'zum Dienst gehörig'). Bei den Adjektiven wird es aber überall so gehandhabt, dass sie bei Vorwörtern auf -r schwach sind (der arme Mann, jeder Arme), sonst stark: ein Armer, kein Armer, du armer Kerl). Zugegeben, diese Fälle sind relativ selten und gelten nur für den männlichen Nominativ in der Einzahl. Das ist keine Theorie von mir, sondern steht in jeder Grammatik.

Um Edit-War zu umgehen war ja schon die kompromiss-volle, zweite o.g. Formulierung (ohne "r") eingestellt worden. Aber diese wurde ja auch - wohl in Sorge um des Kaisers Wohlergehen - herausgelöscht [16]. Grammatikalisch war sie ebenso einwandfrei wie die nun schon wieder revertierte (erste) Version - jaja, des Kaisers Bart muß gepfegt werden. Deshalb wird erstmal die zweite, bisher unbemängelte Version eingestellt. --Virus11 01:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gespräche mit Fachleuten oder Augenzeugen (pers. comm.) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. (WP:Q)--Haselburg-müller 01:13, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wie schon von Herrn Tischner richtig belegt: Es steht in jeder Grammatik - man muß die Kunst des Lesens und des Schreibens nur verstehen können. --Virus11 01:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dann dürfte es ja einfach sein, eine solche zu belegen (bitte ausdrücklich mit Ministeriale!). Solange könnte es immer wieder rausfliegen. Ich halte mich da an Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.(WP:Q). Mal ganz abgesehen davon, dass es zuerst der Essiv war und jetzt halt eine andere Nebelkerze. Aber es steht ja gar nicht mehr drin und der Herr möchte nur unbedingt irgendeine Verbesserung einfügen, nachdem ich dem Artikel in Deiner Abwesenheit mehr Inhalt beigefügt habe, als Du jemals der gesamten Wikipedia wirst einbringen können. Mein Mitleid dafür hast du ja, aber nach all Deinen unwahren Behauptungen (Belege habe ich oben haarklein erbracht) ist hier mit Dir keine konstruktive Zusammenarbeit mehr möglich.--Haselburg-müller 02:06, 23. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag: Die unsachliche und falsche Änderung von "Leitnamen" in "Namensnennungen" und die unbegründete Löschung der Mitte des 11. Jahrhunderts sind Vandalismus!--Haselburg-müller 02:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also doch nochmals zur Erklärung des Verweises auf den (finnischen) Essiv (steht auch immer noch hier) - und nochmals Herr Tischner als weiterer Hinweis auf die Kunst des Lesens und des Schreibens:

Es ist richtig, dass es im Deutschen diesen Kasus nicht gibt, wohl aber im Finnischen: pappi 'Pfarrer / pappina 'als Pfarrer' - ystävä 'Freund' / ystävänä 'als Freund'. Die Endung -na (nach hellen Vokalen nä) drückt das aus, was wir mit der vorgesetzten Partikel "als" sagen wollen.

Einen klassischen Kasus erkennt man an der Endung: lateinisch amicus / amici, deutsch Freund / Freundes / Freunde. In den modernen Sprachen drücken wir aber vieles nicht mit Endungen aus, sondern mit mehreren Wörtern: lateinisch domi 'zu Hause' (Lokativ), gladio 'mit dem Schwert' (Ablativ). An Stelle des Essivs steht im Lateinischen der Nominativ: Claudius venit amicus 'Claudius kam als Freund'. Die Essiv-Funktion kommt durch die Wortstellung zum Ausdruck, im Unterschied zu Claudius amicus venit 'Freund Claudius kam' oder Claudius, der Freund, kam". Im Unterschied zum Finnischen können wir die "als"-Konstruktion aber auch mit anderen Kasus verbinden: "Er betrachtete ihn als seinen Freund". Beachten Sie den Unterschied von "A kam zu B als Freund (Nominativ, der Freund ist A), um ihm zu helfen" und "A kam zu B als zu einem Freund (Dativ, der Freund ist B), um ihn um einen Gefallen zu bitten". Hier ist deutlich zu erkennen, dass "als Freund" nicht Umschreibung eines Kasus ist. In den indogermanischen Sprachen, auch im Deutschen gibt es also keinen Essiv.

Auch deshalb kann dem gutgemeinten Vorschlag von presse03: 1194 wurde erstmals ein Werner Schelm von Bergen als Reichsministerialer in einer Urkunde erwähnt durchaus zugestimmt werden. --Virus11 02:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 23:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Haupt- und Nebenlinien

Die Diskussion um Haupt- und Nebenlinien ist vermutlich zwei unterschiedlichen Zeitschichten geschuldet, die in dem Artikel nicht sauber auseinander gehalten werden. Dazu drei Bemerkungen:

  • Genealogisch gibt es keine Haupt- und Nebenlinien. Was soll das auch sein? In Familien mit Primogeniturrecht kann es eine Haupt- und eine oder mehrere Nebenlinien geben. Die Hauptlinie ist dann immer die des Erstgeborenen.
  • Zimmermann und die anderen Genealogen beziehen sich mit ihrer Bemerkung zu drei Linien auf den Zustand am Ende des 18. Jahrhunderts. Da ist das ja auch zutreffend. Die Vertreter der zahlreichen Linien beziehen sich auf eine viel frühere Zeit am Ende des Mittelalters und am Anfang der Neuzeit; ein Äpfel-und-Birnen-Problem.
  • Nicht jeder der genannten Schelmen am Ende des Mittelalters und am Anfang der Neuzeit (Praunheim, Seckbach, Sachsenhausen ...) muss gleich eine eigene Linie bilden. Oft dürfte es sich damals einfach um Namenszusätze nach dem Ort des Wohnsitzes oder einer Belehnung gehandelt haben, um verschiedene Familienmitglieder auseinander halten zu können. -- Reinhard Dietrich 13:05, 22. Okt. 2008 (CEST)
Friedrichs wird sogar noch präziser. Er macht nämlich deutlich, dass bei einigen die Verwandschaft nicht durch Urkunden, sondern nur durch Ähnlichkeit des Wappens (betrifft z.B. die Ritter von Sachsenhausen) zu belegen ist. Ich habe überlegt, diesen Sachverhalt mit Einzelnachweis einzustellen, habe jedoch wegen des Edit-Wars über die Passage lieber erstmal verzichtet.--Haselburg-müller 13:20, 22. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Reinhard Dietrich - bedeutet das auch, daß ein und dieselbe Person in Urkunden - je nach dem jeweiligen Wohnsitz (z.B. Bonames / Sachsenhausen) - mit unterschiedlichem Namen unterschrieben haben könnte ? Das würde ähnliche Unsicherheiten bei den Hattsteinern / Reifenbergern (Hazechenstein / Riffinberg) erklären. Und wie verhält sich die Bezeichnung dicto Schelm - ist das möglicherweise ein Hinweis auf einen Titel "Schelm", im Gegensatz zu einer echten Verwandschaft ? --Virus11 02:06, 23. Okt. 2008 (CEST)
Ja, das ist bis ins 13., vielleicht sogar noch im 14. Jahrhundert durchaus möglich. Diese Bezeichnungen "von XY" sind damals keine Nachnamen in unserem Sinn (das sind sie erst später geworden), sondern bezeichnen wirklich geografische Bezüge. So kann Albert von Kleinklickersdorf in einer anderen Urkunde auch als Albert von Großklickersdorf auftauchen. Stabil bleibt bei den Personenbezeichnungen so immer nur der "Vorname". -- Reinhard Dietrich 12:45, 5. Dez. 2008 (CET)
Das bestätigt auch Usener über die Hattsteiner/Reifenberger (in den Beiträgen zur Geschichte der Ritterburgen und Bergschlößer / 1852) - und schreibt über die Schelmenburg:
Hier war seit uralten Zeiten der Stammsitz der Schelme von Bergen, eines der ältesten Ministerialien-Geschlechter des Kaiserlichen Palastes in Frankfurt, daß schon im Jahre 1194 urkundlich erscheint (Anm.4 aus: Fichard, Entstehung der Reichstadt, 1819, S. 850)
Demzufolge drückte Schelm die (Familien-) Zugehörigkeit aus - und die Orts-Angabe ergänzte nach dem jeweils aktuellem Aufenthaltsort. Danke & Gruß --Virus11 22:43, 5. Dez. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 23:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Geh' von guten Absichten aus?

Der Benutzer hat erneut Dinge eingebracht (aktuell Fußnote 1), von denen er genau weiß, dass sie bestritten werden. Es wurde ihm lang und breit in der Diskussion:Schelmenburg erklärt. Ich habe dazu angefügt:

  • E. Fabricius, Das römische Straßennnetz im unteren Maingebiet im Taunus und in der Wetterau. ORL A II 2 Strecke 3-5 (Berlin und Leipzig 1936).
  • K. Schumacher, Die römischen Heerstraßen zwischen Main und Neckar. In: ORL A Strecke 6-9.
  • Alfred Kurt: Zur Geschichte von Straßen und Verkehr zwischen Rhein und Main, Teil 2, Die Heerstraßen der Römer, Dissertation, Frankfurt am Main, 1957 (S. 52 f. über die südmainischen Römerstraßen nach Bürgel)
  • Gerne füge ich auch noch neuere Literatur hinzu: I. Huld-Zetsche, Die Römerzeit. In: Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland Bd. 19. Frankfurt am Main und Umgebung (Theiss-Verlag Stuttgart 1989) S. 89, ausnahmsweise mal wörtlich: Römische Mainbrücken sind nachgewiesen bei den Kastellen Groß-Krotzenburg und Hanau-Salisberg; die ältere Forschung setzte außerdem Brücken bei Offenbach-Bürgel, Frankfurt-Schwanheim und Frankfurt-Höchst voraus, meist aufgrund von Pfahlschuhfunden und Straßenverläufen. Es fehlen hierzu aber neuere, vor allem dendrochronologische Untersuchungen. Eine Mainbrücke in der Nähe des Frankfurter Domhügels konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Die von F. Gündel und K. Nahrgang für römisch gehaltenen Pfahlschuhe haben sich inzwischen als mittelalterlich (aus dem Jahre 1450) herausgestellt. Entsprechend auch keine solche Römerstraße auf der Karte Abb. 14.
  • Wäre es nicht sinnvoller, Benutzer:Virus11 würde endlich mal mindestens ebenso anerkannte Literatur verwenden, statt des ewig gleichen Werks von 1924, dazu für niemanden nachvollziehbar zitiert mit Heinrich Bingemer Römerstraße nach Offenbach-Bürgel, heute: Röhrborngasse statt "Heinrich Bingemer: Rund um Frankfurt, Frankfurt 1924 S. ..."? Warum muss das unbedingt in einen Artikel, der (mal wieder) mit Römerstraßen überhaupt nichts zu tun hat?
  • Das einzig korrekte an dem Beitrag ist die Röhrborngasse (früher Steingasse). Leider muss das wieder mal mit einer Römerstraße "vergiftet" werden, damit man ja eine schöne Diskussion auslöst. Natürlich in guter Absicht...--Haselburg-müller 21:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Da hast Du wirklich mal einen guten Ansatz - wenn Du von guten Absichten ausgehst! Vielen Dank, daß wir hier erstmal diskutieren können:

  • Den Begriff Steengazze / Steingasse - den es ja heute in Bergen nicht mehr gibt - wollte ich um den Hinweis von Heinrich Bingemer auf den historischen Ursprung dieser alte Gasse ergänzen. Werner Henschke nennt ihn auch, die Berger Steingasse sei römischen Ursprungs und der fränkische Königshof (der Ritter von Steengazzen ??) orientierte sich an dieser alten Weg-Achse. Straßen wurden sowohl in merowingischer als auch in fränkischer Zeit (fast) nicht gebaut, selbst im Mitteralter wurden nur äußerst selten planmäßig Straßen angelegt, deshalb ist ja auch diese Steingasse als Altstraße belegt.
  • Topografisch ist die Verbindung (von der Nidda-Brücke bei Burg Vilbel) nach Enkheim - Fechenheim - Bürgel doch vorhanden und heute im Gelände noch stellenweise nachzuvollziehen: Östlich am alten Enkheim vorbei, nahe der Mainkur über die Hanauer Landstraße ans Fechenheimer Mainufer. Auf römische Befunde Sandweg hatte ich schon verwiesen.
  • Umgegend von Bergen
  • Steingassen (heute heißt die Straße leider Röhrborngasse) sind etymologische Hinweise auf alte Straßen, wie auch die Frankfurter Steinstraße, die oder der römische Steinweg. Im Bezug auf die Fortsetzung - die heute noch sogenannte Gangstraße - wurde die Grenze ma als Mauergang definiert. Damit stellt diese (auch römische genutzte) Wege-Achse die alte Grenze zwischen Bergen und der Schelmenburg, ebenso wichtig für die mittelalterlichen Besitzverhältnisse.
  • Warum heißt heute die Röhrborngasse so ? Ein alter Mühlbach zog, u.a. von der Schelmenquelle gespeist, den Abhang nach Enkheim hinunter. Hierzu nebenan einen Weg anzulegen erscheint doch mehr als logisch.
  • Die Frage nach der römischen Mainbrücke in Bürgel ist spannend und berechtigt - aber für die damalige römische Technologie gar kein Problem - eher für die mittelalterliche; da sind die Brücken bei Hochwasser oft weggespült worden. Eine linksmainische Verbindung zur nächsten (?) Römerbrücke am Hanauer Zollhafen ist ja bekannt: über Merowingerstraße - Müllergäßchen - Klingenstraße in Offenbach-BürgelBürgel und Alter Frankfurter Weg - in Mühlheim, zieht über Dietesheim die Hanauer Straße entlang - findet hinter Steinheim dann einen Anschluß an die Birkenhainer Landstraße als Fernverbindung in den Spessart. (Selbst der Name Steinheim lässt doch durch auf etwas Steinernes schließen).
  • Wie nun genau die im Bild von Kesselstadt gezeigte römische Brücke nachgewiesen wurde - dafür bist ja eher Du der Spezialist und örtliche Fachmann. Zumindest in Großkrotzenburg ist ja die "letzte" römische Mainbrücke der Civitas Taunensium bekanntlich durch Pfeilerreste im Mainbett dokumentiert - darüber gibt es vernünftige Dokumentationen. Zum o.g. Bild möchte ich Dich - hier höflichst an dieser Stelle - bitten, die östlichen Römerstraßen vom Kastell Kesselstadt kenntlich zu machen bzw. nachzutragen soweit sie Dir bekannt sind. Auch vermutete einzutragen wäre sehr hilfreich. War es die heute noch so benannte Castellstraße und/oder der Salisweg ? - Nicht nur der Name auch das eingezeichnete Gräberfeld lassen ja Möglichkeiten zu - die Grafik doch hilfreich.
  • Die römische Brücke am Frankfurter Dom ist auch lange (vergeblich) gesucht worden - laut Frankfurter Gründungssage fand der olle Karl hier nur ´ne weiße Kuh - allerdings ist es mehr als vermutlich, daß Verbindungen - und damit auch römische Straßen - von Nida nach den Hauptorten der nachbarlichen Verwaltungs-Gebieten in Groß-Gerau und Dieburg, ebenso Ladenburg, bestanden haben. Die innerstädtischen Befunde zielen zumindest alle auf einen Punkt etwa 150 m östlich der heutigen Alten-Brücke - ebenso gehen sie auf Sachsenhäuser Seite (Wendelsweg, Hainer Weg, Oppenheimer Landstraße) von dieser Stelle ab.
  • In Schwanheim weiß ich von Herrn Müller vom dortigen Heimatverein, daß die Pfahlschuhe vor Jahren noch im Heimatmuseum gelagert waren - ob dendrologisch untersucht wurde konnte ich nicht herausfinden. Die Verbindung von Nida über Damaschkeanger - Ebelfeld - Rödelheim - Westerbachmündung - Griesheim ist aber ebenso (stellenweise) gesichert, wie ihre Weiterführung nach Dieburg. Merkwürdigerweise zielen beide Strecken auf die Stelle, an der in den zwanziger Jahren die alte Nieder Mainbrücke errichtet wurde und die dann, nach "volkssturm"-Sprengung im Weltkrieg in den sechzigern etwa 400 m stromauf errichtet wurde.
  • Selbst die Höchster Mainbrücke könnte als römische Brücke angezweifelt werden - der Verlauf der Altstraßen wie z.B. Lindenweg - Hohe Straße - Weinstraße zielen allerdings genau auf einen Punkt am Mainufer - also warum sollen da die Römer keine Brücke gebaut haben ? Wie gesagt - in der römischen geschichte gibt es genügend Beispiele für derartige Bauwerke. Wie auch in Groß-Krotzenburg gibt es heute noch (oder gab es zumindest recht lange) an der (vermuteten) Stelle des römischen Übergangs einen Fähr-Betrieb.
  • Kurt bestätigt die römische Brücke in Höchst - die Schwanheimer scheint er nicht zu kennen - auch die Frankfurter (Dom-)Brücke wird als gesichert angegeben. Die Verbindung Bürgel-Bieber findet sich nicht - wohl aber die Mainuferstraße und der Übergang nach Kesselstadt. Über die Fernwege nördlich des Mains hat er nicht gearbeitet - lediglich die Verbindung nach Alt-Fechenheim (in der Verlängerung nach Enkheim - Bergen - Vilbel) und die Straße vom Domhügel nach Nida sind als gesichert bzw. erschlossen in seinen Karten eingezeichnet. Der Bereich um Bergen, also um das Gebiet der Schelme, bleibt in seiner Arbeit ebenso unbehandelt wie etwa die Elisabethenstraße. Zumindest der Bischofsweg hat als vor-römischer Fernweg Aufnahme in seine damalige Arbeit gefunden.
  • Auch die fehlenden dendrologischen Möglichkeiten - insbesondere bei Huld-Zetsche oder Nahrgang u.a. - schließen keinen römisch genutzten Übergang an diesen Stellen aus - und weshalb sollten sich die Römer dieser Technik, wie etwa in Trier oder Mainz bedient haben? Es muss ja nicht gleich eine Stein-Ausführung gewesen sein - auch hölzerne Varianten waren möglich - in der Regel aber Steinbauten.
  • Deshalb kurz nochmals zum Thema: Wenn ich hier auf römische Steengazze verweisen möchte, keineswegs um hier etwas zu vergiften - ich versuche Hinweise auf größere, meiner Ansicht nach bemerkenswerte Zusammenhänge zu geben - deshalb darf der Beitrag durchaus als gute Absicht gewertet werden. Gruß --Virus11 21:35, 25. Nov. 2008 (CET)
Viele Worte und Keine Quelle, die den von mir genannten auch nur anähernd das Wasser reichen kann. Ich werde das nicht hinnehmen!--Haselburg-müller 23:03, 25. Nov. 2008 (CET)
Es geht mitnichten um die Zahl der Worte oder wer wem das Wasser reicht, Hinweise auf die historischen Gegebenheiten kann man doch durchaus so stehen lassen - die Zusammenhänge dahinter werden klar, wenn sich daraus ein System zeigt: Römischer Straßen- und Brückenbau sind doch Fähigkeiten, die übers Mittelalter bis zur napolenanischen Zeit abhanden kamen! Andersherum gesehen: Im Mittelalter profitierten die damaligen Wegeverbindungen von dem mit System errichteten römischen Straßennetz. Klar - die erste Frankfurter (Stein-)Brücke ist 1222 urkundlich belegt - Aber muss das auch gleich bedeuten, daß bis zu diesem Jahr die Verbindung über den Main schwimmend (von Kelten, Römern, Germanen, Merowingern und Franken) bewältigt wurde? Es gibt im Stadtarchiv (noch) genügend vernünftige Hinweise der Alt-Historiker auf die römische Main-Brücke, da sollte man solche Untersuchungen / Ansätze, ähnlich wie bei der Steengazze, nicht verschweigen. Ich will sie ja den römischen Ursprung keineswegs herbeireden oder gar suggerieren (habe "brav zitiert" und anschaulich s.a. "Umgebung von Bergen" dargelegt) - Hinweise finden sich genügend, wenn man sie entsprechend würdigt. Es wäre trotzdem sehr freundlich - trotz Deiner Verärgerung - die möglichen Römerstraßen beim Kastell Kesselstadt zu benennen und einzuzeichnen. Auch hier sind die Römer sicherlich nicht nur über eine einzige einsame Straße vom Main zum Kastell Salisberg gekommen! Sorry - aber nach (Deiner) Darstellung wären die Römer noch nicht einmal aus dem Kastell Kesselstadt herausgekommen, wenn sich dort nicht irgendwo eine Straße vor den Toren befunden hätte - selbst wenn die Trasse(n) sich heutzutage nicht mehr über die ganze Länge nachweisen läßt, es wäre doch gegen jede (römische) Logik ein Kastell ohne die dazugehörigen Straßen zu errichten. Mit freundlichem Gruß --Virus11 23:53, 25. Nov. 2008 (CET)
Ich habe Dir reputable Werke in großer Anzahl zitiert, von Dir kommt gar keine Quelle außer Bingemer (veralteter Forschungsstand). Mit vielen Worten wirst Du dies auch nicht ersetzen! Die "römische" Steinstraße fliegt jetzt raus mit Hinweis auf die oben zitierte Literatur (R.-gasse kann bleiben). Fügst Du sie erneut wider beseren Wissns ein, sehen wir uns bei VM und da werden wir sehen, ob ein in die Läge ziehen der Diskussion Dir die Belege ersetzt. Hier ist jetz EOD.--Haselburg-müller 00:31, 26. Nov. 2008 (CET)
Du scheinst (leider) Deinen Eingangs-Satz schon vergessen zu haben: Geh' von guten Absichten aus! Natürlich haben sich nicht nur Bingemer - auch Henschke, Wolff, Usener, Heinemeyer, Emmel und sogar Alfred Kurt (!) um diese Strecke Gedanken gemacht, sie belegt (Kurt eben nur "erschlossen" bis zur Hanauer Ldstr., dann nix mehr nördlich davon!) und weitere Hinweise vorgelegt. Wenns woanders wie bei Karl Nahrgang oder dem verehrten Herrn Baatz ("lächelt über Zinnfiguren im Heimatmuseum") nicht steht - muß das genausowenig heißen, wie wenn in der Peutinger-Karte die Römerstraßen der Civitas Taunensium fehlen. Selbst wenn Du dort diese nun wieder mit dem Zusatz "unnütz" herauslöschen möchtest - es sind und bleiben Römerstraßen, die übrigens auch unter dem Schutz der Denkmalpflege stehen. Natürlich sprechen genug Argumente (= besseres Wissen) für einen römischen Ursprung der Röhrborngasse - deshalb solltest Du doch mal vom o.g. Eingangs-Grund-Satz ausgehen können. Voller Hoffnung --Virus11 01:07, 26. Nov. 2008 (CET)
Sie ist auch nicht vermutlich römisch. Ihre römische Herkunft ist vom aktuellen Stand der Forschung nicht zu beweisen - Das ist ein erheblicher Unterschied. Ich habe - wie angekündigt - um Sperrung der Seite gebeten, bis Du endlich fachwissenschaftliche Belege bringst, die in der Lage wären Huld-Zetsche, Kurt, ORL und Baatz zu bezweifeln - und keinen Forschungsstand von 1924 oder Heimatliteratur!--Haselburg-müller 17:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Mal eine Zwischenfrage: warum soll überhaupt erwähnt werden, was vielleicht oder auch nicht an der Stelle war, bevor 1000 Jahre später die Schelmen einzogen? Wir schreiben doch auch nicht "An der Stelle von Arno Schmidts Haus in Bargfeld war im Mittelalter wahrscheinlich ein Acker". --Logo 17:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich vermute, weil hier ein Feldzug stattfindet für eine Wissenschaft namens "Altstraßenforschung". Diese ist in der Lage, so manches zu konkretisieren, u.a. eine Kontinuität zwischen Römerzeit und Mittelalter, wozu die eigentlich zuständigen Scheinwissenschaften namens "Archäologie" und "Mediävistik" nicht in der Lage sind. Angenommen, jede Römerstraße wurde auch nach Abzug der Römer weiterhin von irgendwem überwacht, belegt das doch, wie wichtig eine Disziplin namens "Altstraßenforschung" ist. Nur ein Zweifler würde auf die Idee kommen, dass bei einer Dichte von mittelalterlichen Burganlagen von meist wenigen Kilometern und einer ebensolchen bei kleineren und größeren Römerstraßen in der Wetterau sowie der häufigen Weiterbenutzung römischer Straßen im Mittelalter fast immer eine Römerstraße, sensationellerweise manchmal sogar eine ganze Wegekreuzung "irgendwo in der Nähe liegt", das ganze also eine banale Koinzidenz darstellt. Um dem vorzubeugen hat Virus11 ja auch versucht, diese großartige wissenschaftliche Erkenntnis in zahlreichen Burgartikeln (Burg Bommersheim, Schelmenburg und Burg Wachenbuchen) einzubringen. Denn Nur so wird m.E. Wissen möglich und entwickelt sich (näher) an die faktische Realität. Ansonsten stagniert die Forschung und wir lassen uns von selbsternannten Spezialisten an der Nase herumführen.[17]. Wen interesiert es da noch, wenn da mal eben 700 Jahre dazwischen liegen. Mit den Thesen eines Herrn Illig sind's schon nur noch 400, mit Erich von Däniken könnten es sogar noch weniger werden. Besser man etabliert solches Wissen in Wikipedia, bevor es aufgrund der falschen Wissenschaften, die bösartigerweise mehr Belege (insbesondere Ausgrabungsbefunde und stratifizierte Funde) fordern, in Vergessenheit gerät! Natürlich darf das auch den Schelmen von Bergen nicht fehlen und hunderte weiterer Adelsgeschlechter in Deutschland warten noch auf ihre Römerstraße. Deshalb ist auch der Acker von Arno Schmidt gar nicht so irrelevant. Denn wenn da ein mittelalterlicher Acker war, muss ja irgendwo auch ein Weg zu dem Acker gewesen sein. Wenn da ein mittelalterlicher Weg war, wurde der sicher auch in vorgeschichtlichen Epochen benutzt. Man erkennt leicht, welche Zusammenhänge, die einem vorher gar nicht bewusst waren, die Altstraßenforschung erschließt. Und das tollste ist: man braucht nichtmal Belege dafür, weil solche Zusammenhänge jedem ersichtlich sind. Da Wikipedia aber leider Belege verlangt, kann man sich im reichen Fundus der älteren Literatur (möglichst nicht vor dem 20. Jahrhundert), an Literatur von Laien, gooooooogle oder auch mal dessen bedienen, was man so im Heimat- und Geschichtsverein aufgeschnappt hat oder der Herr an der Kasse des Heimatmuseums so erzählt. Dort wird man im Zweifel immer etwas finden, das man der etablierten Forschung entgegenhalten kann. Zwischenzeitlich einfach mal ein Werk zitieren, wo das so gar nicht drinsteht. Auch gut: Schwere Wälzer ohne Seitenzahl, sollen die Zweifler doch selber suchen! Kommt so schnell keiner drauf, wie clever das ist, wenn doch: Einfach so lange reden, bis keiner mehr antworten möchte!--Haselburg-müller 18:45, 26. Nov. 2008 (CET)
P.S.: Dieser Beitrag soll nicht Heimatforscher oder Laien per se verunglimpfen, von denen ich viele kenne und mit einigen gut zusammenarbeite. Ich habe nur das Verhalten eines bestimmten Benutzers überspitzt beschrieben, der ständig versucht, diese gegen die etablierte Forschung auszuspielen. Warum nur erinnert mich das an Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel?

Tja Logo - das ist schwer nachvollziehbar, weshalb der Eintrag einer vermuteten Römertstraße - den so viele Kenner der Berger Situation wie Johann Usener, Heinrich Bingemer, Georg Wolff, Werner Henschke, Karl-Heinz Heinemeyer, Ludwig Fr. Emmel, Dieter Zeh und Alfred Kurt bestätigt und beschrieben haben - hier noch soviel Mißverständnisse auslöst. Vielleicht darf ich Dir mal zu Deiner Frage antworten: warum soll überhaupt erwähnt werden, was vielleicht oder auch nicht an der Stelle war, bevor 1000 Jahre später die Schelmen einzogen?:

Selbst heutige Grenzen und Besitz-Markierungen orientieren sich über weite Strecken an den Altstraßen, insbesondere an den oft schnurgeraden Römerstraßen (Beispiel: Feldbergstraße: Haderweg zwischen Kronberg/Oberursel). Für die Begrenzung von Besitztümern, Verbindung zu Nachbar-Orten, Entwicklung des Handels usw. waren die vorhandenen Straßen und Wege von prägender, entscheidender Bedeutung. Die Berger Ganggasse beschreibt, wie die Steingasse auch, die räumlichen Besitzverhältnisse der Ritter von Steengazzen und auch der Schelme von Bergen. Bis zur Beseitigung / Schleifung der mittelalterlichen Mauer war diese Achse / Grenze eine städtebauliche Orientierung - nicht nur der Schelme, auch der Berger Gemarkung. Bemerkenswert ist auch gerade für die Schelme von Bergen, daß diese Verwaltungsgrenze sie vom restlichen Bergen und damit vom Hanauer Hoheitsgebiet schied und erst hierdurch eine selbstständige, vom Bornheimerberg losgelöste Politik betreiben konnten.

Insbesondere die verwandtschaftlichen Verbindungen ( nach Vilbel, Preungesheim, Eckenheim, Seckbach, Sachsenhausen, Rödelheim, Praunheim, Bommersheim, Bornheim, Bonames, Berkersheim, Seckbach und zum nahen Odenwald / Groß-Umstadt / Otzberg) wurden durch die weitere Nutzung dieses vorhandenen (römischen) Straßen-Systems begünstigt und weiterausgebaut. Deshalb erscheint mir nicht wichtig, was hier einmal nicht war - ich verweise mit dieser kleinen Ergänzung auf regionale und territoriale Zusammenhänge und auf den historischen Ursprung dieser Alt-Straße.

Warum dies nun allerdings mittels WP:VM und versuchter Denunziation verhindert werden soll - ich kann da nur raten. Auf die persönlichen Äußerungen, wiederholten Angriffe und aus dem Zusammenhang gerissen Zitate - möchte ich (aus wohl nachvollziehbaren Gründen) hier nicht weiter eingehen. 1.000 Jahre, ja sogar 1.800 Jahre waren, zumindest für eine Römerstraße, gar kein Problem - ähnlich wie bei der Elisabethenstraße, die heute immer noch den Verkehr der A66 aufnimmt und über weite Teile Orts- und Gemeinde-Grenzen bestimmt - insoweit ist Deine Frage durchaus berechtigt. Gruß --Virus11 20:11, 26. Nov. 2008 (CET)

War ja irgendwie klar (s.o.), dass dies wieder zerredet wird, ohne wirklich auf die Frage von Logograph einzugehen. Ein paar offensichtliche Fälschungen möchte ich dann doch klarstellen: 1. Kurt ist gerade als gegenteilige Quelle zu sehen, Virus11 schreibt es selbst: (Kurt eben nur "erschlossen" bis zur Hanauer Ldstr., dann nix mehr nördlich davon!) (26.11.,01.06). 2. Die anderen sind entweder keine Archäologen, sehr alter Forschungsstand (Usener), keiner von ihnen hat jemals Befunde einer Römerstraße vorgelegt. 3. hierdurch eine selbstständige, vom Bornheimerberg losgelöste Politik betreiben konnten ist a) selbst ausgedacht, b) sachlich völlig daneben c) Ein Schluss, der so wohl nur in der Altstraßenforschung möglich ist. Der Artikel beschreibt doch, dass sie bereits 1354 unter hanauische (Besitzer des Bornheimer Bergs) Lehenshoheit kamen. Sie standen halt als Niederadlige der Nachbarschaft nicht gerade gut zu Frankfurt (wie ihre Lehnsherren auch) - wenn man etwas selbst nicht richtig verstehen kann, sollte man es nicht auch noch öffentlich als Weisheit verkaufen. 4. Also muss der mittelalterliche Acker doch bei Arno Schmidt eingetragen werden. 5. Die versuchte Denunziation betrachte ich als extreme Beleidigung, die angesichts der Verunglimpfung einer Einrichtung der Gemeinschaft (VM) nicht folgenlos bleiben sollte.--Haselburg-müller 20:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Schade - wie schnell gute Absichten vergessen werden:

  • Kurt hat die Römischen Straßen südlich des unteren Mains untersucht - diese Strecke hat er dennoch dokumentiert: Vom Mainübergang bei Bürgel / Fechenheim nach der heutigen Hanauer Landstraße - die Verlängerung dieser Strecke zielt eindeutig auf Bergen und den Nidda-Übergang bei Vilbel (neben der römischen Badeanlage). Ansonsten markiert er in gleicher Weise die Main-Übergänge bei Okriftel, Frankfurt-Höchst, Frankfurt (Dom) und Hanau-Kesselstadt und gibt (hier: nord-mainisch !) die Strecken-Richtungen an !
  • Soso - alles keine Archäologen ? Georg Wolff (Archäologe) war wohl kein Archäologe ? Und Heinrich Bingemer war also wieder Leiter des Frankfurter Heimatmuseums ? Usener hat garnicht über die Schelme von Bergen gearbeitet (Die Burg von Bergen, Beiträge zu der Geschichte der Ritterburgen und Bergschlösser in der Umgebend von Frankfurt am Main) - weil 1852 völlig veraltet ? Und selbst der vielzitierte Werner Henschke hat keine Ahnung über die Berger Topografie - und wird gleichzeitig mit der Altstraßenforschung diffamiert ? Es scheint wohl nur Einen Archäologen zu geben den Du akzeptieren möchtest.
  • Werner Henschke schreibt in "Lebendige Vergangenheit" (Bergen-Enkheim, 2. Aufl. 1976; S.17) zur (Mauer-)Gangstraße: Durch den permanenten Hader mit der Reichsstadt Frankfurt wegen der zwanzig Dörfer der Königschaft Bornheimer Berg sahen die seit 1429 in den Grafenstand erhobenen Herren von Hanau die Westflanke ihres Landes stark gefährdet und begannen um 1440, Bergen mit einer fünf Meter hohen Mauer zu umgeben. Eigenartigerweise orientiert sich diese Mauer an der alten römischen Limitation. Wozu bauen die Hanauer an der Grenze zur Schelmenburg eine Mauer wenn Bergen und die Schelme stets gemeinsame Wege gingen ?
  • Was soll das [18] wohl wieder anderes bedeuten : Dieser Beitrag soll nicht Heimatforscher oder Laien per se verunglimpfen...... Ich habe nur das Verhalten eines bestimmten Benutzers überspitzt beschrieben, der .... - Eine freundliche, gutgemeinte Absicht etwa oder nur ein netter Versuch ??

Da bleiben - leider - noch genügend Fragen zur Absicht offen....... - --Virus11 13:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Solange hier Denunziantentum über mich und/oder die WP:Vandalismusmeldung im Raum steht, wird mit Dir überhaupt nicht diskutiert!--Haselburg-müller 13:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Nichts über WP:VM steht hier im Raum - einzig Deine, entgegen der oben angegebenen Absicht, erfolgten Äußerungen und dieses, auf persönliche Denunziation abzielende Verhalten, sind hier das Problem und widersprechen unseren Grundprinzipien ! --Virus11 14:31, 27. Nov. 2008 (CET)

Es wird verdreht, wo es nur geht. Jetzt habe ich also einen PA gestartet, nicht etwa hast Du mich in die Denunziantenecke gestellt. Da das scheinbar toleriert wird, werde ich jetzt auch mal im Ton etwas deutlicher. Das Denunziantenargument dient nur dazu, den Gegenüber mundtot zu machen. Wer als Denunziant tituliert wird, hat nämlich keine Lust mehr, weiterzudiskutieren oder sich erneut an vermittelnde Stellen der Community zu wenden. Das ist ein ganz tiefer Griff in eine ganz und gar schmierige Trickkiste. Ebenso die ständigen Lügengeschichten. Ich nenne dafür Beispiele, denn es ist alles haarklein dokumentiert: 1. Kurt beschreibt keine Römerstraße in Bergen, nur bis zur Hanauer Landstr., den Rest hast Du dazugedichtet, wie Du oben selbst zugibst (13:47, 27. Nov.). Anscheinend eine beliebte Methode von Dir, einfach etwas zu behaupten, das in dem Werk dann gar nicht drinsteht. Solche Fälschungen von Zitaten sind ein grober Verstoß gegen wissenschaftliche Grundprinzipien, mit der Du dich selbst absolut disqualifizierst. Lügengeschichten ersetzen dir aber das Lesen der anerkannten Literatur nicht! Kurts Karte zeigt keine solche Straße, sie liegt mir vor. Ebenso ist es glatt gelogen, dass der Literatur zu Burg Bommersheim zu entnehmen sei, die Burg sei als erste in Deutschland durch Feuerwaffen zur Übergabe gezwungen worden (siehe Diskussion:Burg Bommersheim). Weitere eindeutige Lügen sind u.a. die Anwendung des Essiv (diese Diskussion, weiter oben) in der deutschen Sprache, obwohl es diesen nur in finnougrischen Sprachen gibt, die falsche Verlinkung in Georg Wolff (Archäologe) (die nicht, wie Du behauptest durch WP:Verlinken gedeckt ist) sowie jetzt die Verdrehung dass ich Dich beleidigt habe, statt Du mich. Weitere nachgewiesene Virus11-Lügen in Auswahl: [19], [20] [21] [22] [23]
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Ich habe es nicht nötig, zu solch niederträchtigen Methoden zu greifen, um Recht zu behalten. Ich bin lieber ein ehrlicher Mensch, als dass ich zum Münchhausen werde, um irgendwie doch recht zu behalten. Das schließt auch gerne den Vorwurf der "persönlichen Probleme", den Du mir schon zigmal an den Kopf geworfen hast mit ein. Das einzige Problem ist Deine krankhafte Rechthaberei auf verlorenem Posten. Ich habe sonst nie Konflikte mit anderen Mitarbeitern, Du ständig. Der einzige, der ein Problem hat, bist Du selbst, wie Deine Streitsucht und mangelnde Einsicht belegt. Deine Argumentationsweise mit ständigen haltlosen Vorwürfen unter der Gürtellinie und Verdrehung von Tatsachen bis hin zu eindeutigen Lügen ist schlicht nicht auf meinem Niveau.
Wie soll man sonst diskutieren, da Du nicht auf moderne Literatur eingehst und Dich einer kritischen Auseinandersetzung mit den Quellen verweigerst? Henschke ist Heimatliteratur. Das Werk kommt ohne jegliche Fußnoten aus und es ist nicht zu überprüfen, woher er seine Infos hat (leider unwissenschaftlich, das Buch ist halt für einen "breiteren" Leserkreis gedacht). Trotzdem müssen diese und andere Werke, die in ihrer Zeit sicher ganz gut waren, ständig gegen den Forschungsstand aufgehetzt werden. Die meisten älteren Forscher würden sich im Grab herumdrehen, wenn die wüssten, wie Du sie hier verwendest, um doch irgendwie auf krankhafte Weise Recht zu haben. Den seriösen Laien und Heimatforschern tust Du damit keinen Gefallen. Du gibst hier das Zerrbild eines Heimathirschen, wie es im Buch steht. Rechthaberisch auf verlorenem Posten, lügnerisch, und peinlich.
Zu persönlich? Weitere inhaltliche Argumente gibt's erst wieder, wenn das Denunziantentum nicht mehr im Raum steht. Statt jetzt wieder über den persönlichen Stil herumzuheulen, hättest Du ja nicht mit dem Denunziant provozieren müssen. Die fachlichen Argumente habe ich Dir bereits zur Genüge genannt und du hast sie ignoriert oder lügnerisch verdreht.--Haselburg-müller 11:55, 28. Nov. 2008 (CET)

Zum Vorwurf des angeblichen groben Verstoß gegen wissenschaftliche Grundprinzipien:

  • Kurt hat sich in seiner Arbeit Alfred Kurt: Zur Geschichte von Straßen und Verkehr zwischen Rhein und Main, Teil 2, Die Heerstraßen der Römer, Dissertation, Frankfurt am Main, 1957 mit den südmainischen Straßen beschäftigt - denoch zeichnet er von Fechenheim nach der Hanauer Landstraße eine "erschlossene Römerstraße", die eindeutig auf Bergen und Vilbel zielt. Folgt man der Tendenz dieser umfangreichen Verdrehung - gemäß dem obigen Vorwurf - würde es bedeuten, das es in der Civitas nie eine Elisabethenstraße gegeben hätte, die er ebensowenig in seinen Plan (der auch mir mit "südlich des unteren Maines" beschriftet vorliegt) einträgt, wie die Verbindung nach Königstein oder die Strecke über die Burg Wachenbuchen nach der römischen Wegespinne nordwestlich von Büdesheim. Kurt hat zwar die Berger Situation nicht untersucht - spricht sich aber nirgendwo über eine nichtvorhandene Römerstraße in Bergen oder bezeifelt sie an irgendeiner Stelle. Dennoch sind genügend viele Kenner der Berger Situation benannt Johann Usener, Heinrich Bingemer, Georg Wolff, Werner Henschke, Karl-Heinz Heinemeyer, Ludwig Fr. Emmel, Dieter Zeh , die diese Straße erforscht, bestätigt und beschrieben haben.
  • Herr Baatz - hier bereits mehrfach als Gegenbeweis bestellt - hat sich mit dieser Römerstraße gar nicht auseinandergesetzt oder sie in irgendeiner Weise untersucht und erst recht nicht die Steengazze als mittelalterliche Gründung beschrieben. Selbst die fehlende Untersuchung der römischen Steingasse in Bergen bei Schuhmacher bestätigt - ebensowenig wie das Fehlen der rechtsrheinischen Römerstraßen in der Peutinger-Karte - keinesfalls einen mittelalterlichen oder jüngeren Ursprung dieser Römerstraße.
  • Bingemer (veralteter Forschungsstand von 1924) - der ja dem selbsterklärten Einzigen Archäologen in Wikipedia nicht das Wasser reichen kann - wird gleichwegs mit den Laien, Heimatforschern und Heimathirschen denunziert und vermatscht. Seine oben abgebildete Karte mit der Römerstraße Nr. 8 = "Steingasse" dagegen beweist sehr anschaulich, wie er die Gegend erforscht und beobachtet hat. Der Direktor des Archäologischen Museums Frankfurt - der ja angeblich gar kein Archäologe war - bestätigt diese römische Steingasse und Henschke beruft sich auf seine Untersuchungen und Ergebnisse.
  • Henschke - der hier im Artikel gleich sechsmal (!) referenziert wird und nachhaltig über die Schelme von Bergen geforscht hat - wird nun ausgerechnet hier als unwissenschaftliche Heimatliteratur in Folge der allgemeinen Heimatforscher-Hetze angezweifelt. Hier sind mir bisher keine hochwertigeren Untersuchung dieser Gegend bekannt - Gegenbeweise können gerne vorgelegt werden. Natürlich schreibt er nicht für die akademische Disputation - oder ist das der neue Auftrag der Wikipedia? - aber er liefert doch handfeste, unstrittige Argumente und korrekte Ergebnisse.
  • Die grammatikalisch richtige Version "als Ministerialer" wurde hier vorgelegt, wenn - aus persönlichen Gründen oder aufgrund fehlender Deutsch-Kenntnisse - das hier nicht nachvollzogen wird, habe ich es nicht zu verantworten! Zu anderen angeblichen Lügen habe ich entsprechend an den passenden Stellen [24], [25], [26], [27]], [28], [29] dargestellt, was von diesem Gehabe und Luft-Nummern zu halten ist - das gehört hier nicht zu den Schelmen von Bergen und die Antworten auf anhaltende Polemik kann jeder dort nachlesen, wenn er es (sich antun) möchte.
  • Abschließend noch eine Bemerkung des angeblichen Lügners: Zu dem Beleidungs-Vorwurf kann ich nur feststellen, daß hier leider ständig die eigene Unzulänglichkeit vorgeführt wird und sich der Benutzer damit selbst - entgegen jedem wissenschaftlichem Usus - disqualifiziert. Insgesamt sollte der Schluß-Satz der obigen Behauptung doch endlich mal ernst genommen und konsequent eingehalten werden: Weitere inhaltliche Argumente gibt's erst wieder, wenn das Denunziantentum nicht mehr im Raum steht. - Das will ich (ohne weiteren Kommentar) gern abwarten.

Dazu kann ich nur wiederholen: Einzig Deine, entgegen der oben angegebenen Absicht, erfolgten Äußerungen (schmierige Trickkiste, Lügengeschichten, Fälschungen, Verdrehungen, krank, Streitsucht, usw. usf. sind nicht meine Formulierungen) und dieses, auf persönliche Denunziation abzielende Verhalten, sind hier das (leider sehr persönliche) Problem ! - Da kann man ja hoffen, das diesem Vorsatz nicht das gleiche Schicksal ereilt, dem der obige Vorsatz der guten Absicht gleich nach wenigen Stunden zu Opfer gefallen ist.... --Virus11 21:17, 28. Nov. 2008 (CET)

  • Du kapierst nicht mal den Anfang, nämlich, dass es darum ging, erneut Römerstraßen in einen Artikel einzubringen und ob Herr Virus11 das noch in guter Absicht tut, oder weil er weiß, dass es falsch ist und er mit dem Umherschmeißen von Heimatforschernamen ohne gültige Quellenangabe, dem Verfälschen von wissenschaftlichen Zitaten und so manchen Märchengeschichten hier ordentlich Stunk machen kann. Leider ist die Frage von Logograph insofern immer noch nicht beantwortet. Ich denke nicht, dass das sein muss und Du wusstest spätestens seit der Diskussion:Schelmenburg sehr genau, was das hier auslösen würde. AGF???
  • Ich habe mich bewusst mit dem Edit-War zurückgehalten, ernte dafür ein Denunziant und es lautet immer noch "vermutlich römisch" in dem Artikel, was zu allem Überfluss auch noch einen Suggestiv-Edit darstellt, mit dem Virus11 hier letztlich glaubt, alle zum Narren halten zu können. Die neutrale Version müsste lauten (wenn man es denn überhaupt schreiben muss):Ihre römische Herkunft wurde vermutet, ist vom aktuellen Stand der Forschung nicht zu beweisen - weil keine Befunde dazu vorliegen. Nicht bei Herrn Usener, Bingemer, Zeh, nicht bei Heinemeyer, Müller, Schmidt, Schulze, Virus11. Du setzt hier in wikipedia nur die Tradition derer fort, die das ohne Grabungsergebnisse einfach schreiben (und nichts gegen Bingemer - zu seiner Zeit durfte man das) - die von mir zitierte Fachliteratur schreibt das nicht!--Haselburg-müller 21:39, 28. Nov. 2008 (CET)

Klasse ! Wie erwartet, hat es gerade mal 22 Minuten gedauert, bis der o.g. Vorsatz wieder (konsequent) vergessen wurde ! Mehrfach wurde bereits auf Befunde verwiesen, die der Einzige Archäologe der Wikipedia nicht zitieren oder anerkennen möchte - unterlass´ doch bitte mal Deine ständigen PAs (Herr Virus11, Umherschmeißen von Heimatforschernamen, Verfälschen, Märchengeschichten, Stunk machen, Suggestiv, zum Narren halten, usw. usf. ) ! Das wäre endlich mal was Nettes, anstatt den WP:AGF-Vorsatz hier nur verbal vorzutäuschen - --Virus11 22:27, 28. Nov. 2008 (CET)

Aha, es gibt also Befunde zu einer Römerstraße? Wie breit? Wo genau zitiert und in welchem von Dir leider komplett unvollständig zitierten Werken (nur Autor, kein Tiltel, kein Erscheinungsjahr, keine Seitenzahl, kein gar nichts) kann ich denn einen Profilschnitt sehen, damit ich etwas über die Stratigraphie (Archäologie) erfahre? Würde mich mal interessieren, wie und wo genau in der Steingasse die aufgefunden wurde. Nur Gräben oder noch Straßenoberfläche. Gab es Wagenspuren o.ä.? War der römische Laufhorizont im Mittelalter überdeckt? Stell uns doch mal den Befund vor, den Du oben vollmundig ankündigst. Oder war das auch wieder eine Lügengeschichte?--Haselburg-müller 22:35, 28. Nov. 2008 (CET)
Noch eine Frage: Auf der von Dir unter Verletzung des Urheberrechts oben eingestellten Bingemer-Skizze finde ich zwei Römerstraßen nebeneinander im knappen Abstand von max. 400 m. Ist das so eine Art Einbahnstraßenverkehr oder war da in Bergen zu Altstraßenforschungs-relevanten Zeiten schon so viel los, dass man da Frankfurter Kreuz-artig ausgebaut hat? Denk dran', nicht die Befunde einfach zu vergessen!--Haselburg-müller 22:41, 28. Nov. 2008 (CET)

Es kommt kein Zitat mehr, das den eindeutigen Nachweis einer römischen Straße durch Grabungsergebnisse erbringt. Einen solchen kann es auch nicht geben, weil der Straßenkörper offensichtlich nie durch Ausgrabungen nachgewiesen wurde. Die Information ist ohnehin - dem Einwurf von Logograph folgend - für die Schelme von Bergen ziemlich irrelevant. Ich nehme das deshalb jetzt heraus. Bei Einwänden dagegen bitte erstmal einen genauen Nachweis (Autor: Titel, Verlag, Erscheinungsort und - jahr, Seitenzahl der Grabungsergebnisse) hier in der Diskussion erbringen.--Haselburg-müller 11:35, 1. Dez. 2008 (CET)

Da möchte ich erneut einen profunden Kenner der Berger Gegend brav zitieren (Ludwig Fr. Emmel, "Chronik einer Landschaft - Bergen-Enkheim" - Kühles und feuchtes Klima. Die Römer am Main. 1985 S.16) :

In unserem Gebiet führt eine römische Strasse von Vilbel kommend durch das Berger Feld ... zum Main. Eine zweite Strasse führt von Bergen kommend der Röhrborngasse ( vormals Steingasse) folgend zur Römerstraße (ehemals Fechenheimer Weg) ebenfalls durch den Wald zum Mainbogen, wo sie mit der erstgenannten Straße zusammenstößt.

Auf die (auch bei Karl-Heinz Heinemeyer erwähnten) Funde römischer Pfahlroste und Eichenpfosten einer Römerbrücke im Bereich der Triebstraße bzw. am Schulplatz wurde ja bereits in der Schelmenburg-Diskussion hingewiesen. Ebenso verweist L. Emmel auf die - mittlerweile weg gebaggerte - Enkheimer Sanddüne an der Hahlgasse und die dort aufgefundenen fränkischen Gräber. --Virus11 22:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Wie breit die Straße? Wo in der Röhrborngasse nachgewiesen (Haus-Nr.)? Datierung? Aufgrund welcher Funde datiert? Mit Straßengräben? Kiesschicht vorhabden? Sollte Dir doch leicht fallen, das vorzutragen, wenn Emmel und Heinemeyer Befunde haben...--Haselburg-müller 01:35, 6. Dez. 2008 (CET)

In der Triebstraße vor Haus Nummer 22 wurden die römischen Pfahlroste in zwei Meter Tiefe gefunden - das war im Jahr 1927. Und die Funde der römischen Eichenpfosten am Schulplatz datiert Emmel mit 1958 - solche Sumpfbrücken kennt man ja auch aus Gernsheim und Bickenbach (Baatz, Römer in Hessen, S.315, S.242). Leider wurde die römische Steingasse nur allzu oft von starken Regenfluten unterspült und abgetragen, wie auch die Abb. 22 in Emmels Chronik zeigt, Funde wie eine römische Schotterung sind demnach eher unwahrscheinlich.

Aber der Verkehr über den Berger Höhenrücken - Emmel schreibt: Berger Horst - von der Wetterau (Vilbel) bis an den Main (Fechenheim) ist schon topografisch ganz sinnvoll auf diesen Strecken - von der (Wasserscheide Main / Nidda - Hohe Straße) über die alte Main-Uferkante zu den versumpften Main-Altarmen - Sumpfbrücken wurden allerdings im Mittelalter nicht gebaut.

Und dann gibt es ja heute noch im Enkheimer Ried die Römerbrücke - es muß ja kein Frankfurter Kreuz gewesen sein - die Wegespinne am Lindenplatz war ebenso Ausgangspunkt wie der Schalk- oder der Erzensweg - es führten mehrere römische Straßen und Wege von Bergen südlich über den Sandweg nach Fechenheim - auch dort sind römische Siedlungspuren nachgewiesen - die bis weit übers Mittelalter genutzt wurden und von denen die Schelme ihren Nutzen zogen. Das sieht man oben auf Bingemers Karte sehr deutlich - übrigens hat Dr. Heinrich Bingemer mit dem Berger Pfarrer Ernst von Starck die römische Villa Rustica "Auf dem Keller" ausgegraben - so weiß es der gute Herr Emmel zu berichten. --Virus11 05:37, 6. Dez. 2008 (CET)

Wie breit die Straße in der Röhrborngasse? Ich habe nicht nach Villae rusticae gefragt, nicht nach Pfahlrosten (undatiert) aus der Triebstraße. Wie breit? Straßengräben? Vor Haus Nr.? Wie datiert?--Haselburg-müller 11:06, 6. Dez. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 23:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Römerstraße?

Entgegen meiner Aufforderung, doch endlich die Befunde zu nennen, versucht sich Virus11 mit Nebelkerzen (Sumpfbrücke Bickenbach, ganz woanders, fränkisches Gräberfeld, Villa rustica) aus der Diskussion zu winden. Jetzt ist es im Artikel schon nicht mehr die "vermutlich römische" Steingasse sondern sie ist römisch (Verstoß gegen WP:TF). Das ist nur eine erneute Provokation, ebenso wie die Tatsache, dass er den Vermittlungsausschuss irreführt mit der Behauptung, es ginge gar nicht um inhaltliche Themen. Ich stelle fest:

  1. In der Röhrbornstraße (Steingasse) selbst ist niemals der Befund eines römischen Straßenkörpers archäologisch dokumentiert worden! Schon gar nicht mit stratifizierten Funden, die eine Datierung in römische Zeit erlauben würden. Virus11 schreibt es ja selbst auf seine wenig fachliche Art: Leider wurde die römische Steingasse nur allzu oft von starken Regenfluten unterspült und abgetragen.
  2. Schlüsse aus dem Nichtvorhandensein von Straßenbefunden sind in der heutigen Forschung nicht mehr anerkannt (siehe z.B. Jörg Lindenthal, Die ländliche Besiedlung der nördlichen Wetterau in römischer Zeit. Materialien zur Vor- und Frühgeschichte von Hessen 23 (Wiesbaden 2007) S. 8; Dietwulf Baatz, Saalburg-Jahrbuch 38, 1982, S. 28 ; Ingeborg Huld-Zetsche, Die Römerzeit. In: Führer zu archäologischen Denkmälern in Deutschland Bd. 19. Frankfurt am Main und Umgebung. (Theiss-Verlag Stuttgart 1989) S. 89 sowie Alfred Kurt: Zur Geschichte von Straßen und Verkehr zwischen Rhein und Main, Teil 2, Die Heerstraßen der Römer. Dissertation, Frankfurt am Main, 1957 S. 52 f.)! Zu Bingemers und Wolffs Zeiten war es noch durchaus erlaubt, ohne ergrabenen Straßenbefund solche Wege aus bestimmten Namen ("etwa "Steingasse"), Flur und Gemeindegrenzen u.ä. zu erschließen. Deshalb ist im "veralteten Forschungsstand" keine Herabwürdigung Bingemers, Heinemeyers oder wem auch immer zu sehen. Heute ist das nicht mehr ausreichend, man muss schon Befunde des Straßenkörpers vorlegen, wenn man eine Römerstraße derart präzise ausweisen möchte. Sonst ist es grob unwissenschaftlich, nämlich eine Argumentation aus dem Nichtvorhandensein von Quellen, wie sie auch anhand der zahlreichen thematischen Ablenkungsmanöver hier von Virus11 praktiziert wird. Ich wüsste nicht, warum man es in Wikipedia aufgrund des Forschungsstandes von 1924 des Lehrer Bingemer (Georg Wolff) anders als in der etablierten und zeitgemäßen Wissenschaft handhaben dürfte. Das scheint mir eher gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:TF zu verstoßen.
  3. Heute mögen Flurgrenzen oder -namen als Hinweis dienen, ein Beweis ist es längst nicht. Da kann er noch so lange reden. Ich fordere Virus11 deshalb auf, den Kampf für den Forschungsstand von 1924 zu beenden. Vor erneutem Revert möge er endlich den Befund (Archäologie) möglichst mit Angabe der datierenden Funde in der Steingasse vorstellen. Bitte keine Nebelkerzen mehr über Bickenbach (ich kenne den Befund vermutlich besser als Du, brauchst mich also nicht weiter mit "Geschichtchen" ablenken), die Diskussion ist ohnehin schon lang genug.

Es ist für die Schelme von Bergen sowieso allenfalls tertiär relevant, ob ihre Verwandten 700 Jahre später an einer vermutlich vormaligen Römerstraße lebten (vielleicht möchte sich Logograph dazu nochmal äußern?).--Haselburg-müller 14:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Es ist schon sehr bezeichnend welche Umstände (Neue Überschrift, meinen belegten Eintrag frisch gelöscht, neuer Diskussions-Aufruf, usw.) der Hinweis auf den römischen Ursprung der Steingasse machen und wie einseitig hier nun Belege gewertet werden sollen.

  • Baatz, Kurt, Lindenthal, Huld-Zetsche haben die Römerstraßen in Bergen-Enkheim gar nicht untersucht. Die Archäologen Wolff, Bingemer werden als "veraltet" bezeichnet und Henschke, Zeh, Emmel und Heinemeyer verweisen zwar eindeutig auf die römischen und fränkischen Befunde entlang dieser Trasse (Triebstr., Schulhof, Sandgasse = Gelnhäuser Poststrasse) nach Fechenheim - beschreiben in ihren Untersuchungen Nichtvorhandenes ??
  • Ein Blick auf die (Bingemer) Karte genügt und die (Orts-)Kundigen können die kürzeste Verbindung von Vilbel nach Fechenheim über diesen Berger Horst - nach Ludwig Emmel - erkennen. Wenn hier Haselburg-müller schon seine Wahrheiten über Bickenbach anpreist (ich kenne den Befund vermutlich besser als Du, brauchst mich also nicht weiter mit "Geschichtchen" ablenken) - könnte er sich ja mal Gedanken machen, warum die Römer auch im Enkheimer Ried eine Pfahldamm bauten und von wo nach wo sie damit Anschluss suchten? War den Römern damals langweilig oder bauten sie gern im Sumpf??
  • Oder sollte es Ihnen wie im Kastell Kesselstadt ergangen sein - wo nur eine einzige einsame Straße (durchs Kastell Salisberg) nach Nordwesten zieht und der Rest der Besatzung das Kastell nicht verlassen durfte (wegen Nichtvorhandener Straßen) ? Ein Blick auf die vom Zweifler selbst gefertigte Kartenskizze [30] zeigt das Netz der Römerstraßen im dortigen Bereich.
Dazu ein kurzer Einwurf: Du kennst den Spruch:"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..."? Trifft hier voll und ganz auf diese und die folgende ignorante Außerung von Virus11 zu, der weder den Artikel dazu gelesen hat, noch die einschlägige Literatur (Czysz und Jüngling, auf denen der Plan beruht, haben da nämlich auch keine Straße!), noch irgendetwas davon mit seinem beschränkten Sachverstand kapiert hat, ist doch eine solche Straße (ebenso wie in Bergen) aufgrund späterer Überbauung nicht nachzuweisen (die N-S schon!). Deshalb zeichnet es kein Czysz, kein Jüngling und auch kein Müller ein. Nur ein Ignorant würde auf die Idee kommen, ohne sich überhaupt mit der Literatur vertraut gemacht zu haben, ohne den Artikel gelesen oder verstanden zu haben, anderen Benutzern, die den Artikel mit Sachverstand, den er selbst nicht besitzt, erstellt haben, auch noch Arbeitsanweisungen geben zu wollen. Diese plumpe und destruktve Art ist wohl kennzeichnend für die Diskussionsbeiträge von Virus11, der die Wikipedia gern auf sein niedriges Niveau herunterdücken möchte, weil er neidisch ist und selbst nicht mal im Ansatz ähnlich gute (und vorbildlich bebilderte) Artikel einbringen kann. Würden wir uns an Deine schlauen Tips halten. gälte hier alsbald das Minimumgesetz. Leicht auch zu erkennen an der direkt folgenden Argumentation (die schon zu dümmlich ist, um überhaupt darauf eingehen zu müssen).--Haselburg-müller 03:01, 8. Dez. 2008 (CET)
  • Waren die Schelme in Bergen etwa ebenso eingesperrt oder mußten weite Umwege über die Flüße Nidda / Main in Kauf nehmen? Oder haben die Schelme in Bergen einfach mal schnell die Steingasse gebaut und nach ihren Vorfahren (von Steengazzen) benannt ? Einfach Unglaublich und das soll nun der neue Stand der etablierten und zeitgemäßen Wissenschaft sein??
  • Vor welcher Hausnummer in der Röhrborngasse möchte Haselburg-müller nun eigentlich graben lassen und sind am Ende die Funde nur dorthin "verschleppt" (wie schon bei den römischen Ziegel-Funden der Legion XXII. in der Schelmenburg) ? - Und wenn nun die römische Trasse vor HN 7 doch noch gefunden würde - darf man dann (gemäß WP:TF) von einer Römerstraße sprechen ohne vor HN 13 oder HN 24 stratifizierte Funde nachzuweisen ???
  • Und was ist dann mit Tante Else aus der Röhrborngasse 82 ? Muß dort auch noch nach den Befunden möglichst mit Angabe des Fund-Datums der römischen Steingasse gegraben werden ??? Noch vor Weihnachten ?? frägt --Virus11 21:50, 7. Dez. 2008 (CET)
  • In der Röhrbornstraße (Steingasse) selbst ist niemals der Befund eines römischen Straßenkörpers archäologisch dokumentiert worden!
  • Schlüsse aus dem Nichtvorhandensein von Straßenbefunden sind in der heutigen Forschung nicht mehr anerkannt (Baatz, Kurt, Lindenthal, Huld-Zetsche, für nichts anderes wurden die zitiert)!
  • Welchen Teil davon hast Du jetzt wieder nicht verstanden?
  • Nicht ich will irgendwo graben lassen, Virus11 wird Befunde aus der Röhrborngasse anführen, statt einem Fachmann zu erklären, wie der Nachweis auch ohne geht. Auch und gerade in Wikpedia darf man sich nämlich nicht grob unwissenschaftlich verhalten!
  • Spar' Dir doch all die heiße Luft und argumentiere endlich auch auf wissenschaftlicher Basis und ohne die ewige Wiederholung aller Heimatforscher, die auch keine Befunde haben.--Haselburg-müller 22:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich - Virus11 - habe alle Teile gut verstanden, allerdings stellen sich für Tante Else noch so einige Fragen:

  • Muß denn nun deshalb die ganze Röhrborngasse (die alte Steingasse) (von oben bis Hn 82) aufgegraben und untersucht werden, um den Körper archäologisch zu dokumentieren?
  • Die Triebstraße verläuft parallel in etwa 100 m Entfernung - ist das nun eher die römische Einbahnstraße oder eher das Frankfurter Kreuz ?
  • Warum beschäftigt sich die Forschung so intensiv mit Nichtvorhandenem ? Wäre es nicht ratsamer sich mal mit dem römischen Pfahldamm und den Eichenrosten auseinanderzusetzen ? Oder fehlen dort die dendrologischen Befunde und es sind am Ende doch nur Repliken vom Flohmarkt ?
  • Was hat Bergen oder Enkheim mit dem Nebel am Bickenbacher Sumpf zu tun - und wieso brannten dort römische Kerzen ? Oder schelmische ?
  • Welchem Fachmann soll / muß Virus11 das Ganze nun nochmals grob wissenschaftlich erklären ?

Es ist für Tante Else aus Bergen sowieso allenfalls tertiär relevant, ob ihre Verwandten 700 Jahre früher an einer vermutlich vormaligen Römerstraße lebten - aber interessieren würde es Tante Else durchaus schon ein bißchen ...... --Virus11 10:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Auf diese dümmliche Argumentationsweise braucht man überhaupt nicht mehr eingehen. Kein Befund → Kein Beweis. Und keine Quelle von Bazillus11, die besagt, dass man auch ohne Befunde Beweise hätte für eine Römerstraße an genau diesem Ort und nicht 20 m daneben. Das leuchtet sogar "Tante Else" ein. Mit dieser unsachlichen Diskussion ist jetzt allerdings EOD.--Haselburg-müller 10:52, 8. Dez. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 23:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Genealogisches

Schon wieder sehr verwunderlich, dass das Henschke-Zitat erneut gelöscht wurde, zumal Reinhard Dietrich bereits deutlich auf die o.g. teilweise Beschäftigung Zimmermann´s mit den Schelmen von Bergen verweist. Werner Henschke - langjähriger Leiter des Berger Heimat-Museums - hat sich damit weitaus intensiver auseinander gesetzt: Er nennt die drei Linien der Schelme, auch bzw. besonders im Zusammenhang mit der Gruckau. Um weiteren Lösch-Vandalismus zu vermeiden, ist nun auch der (ältere) Zimmermann-Verweis übernommen worden. Grüße --Virus11 21:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du lesen? Deine Links befinden sich beide schon drin. Warum das unbedingt doppelt gennannt werden muss und die Unterteilung Haupt- und Nebenlinien gelöscht, ist nicht logisch zu begründen, sondern nur durch Rechthaberei. Es bringt den Artikel nicht weiter und wird mir eine Freude sein, es immer wieder zu löschen.--Haselburg-müller 23:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann lesen und es sogar verstehen: Warum soll denn schon wieder Werner Henschkes Text verschwinden - er nennt ausdrücklich nur Linien keine Neben- oder Hauptlinien - ist eine derart verfälschende Zitierweise etwa keine persönlich motivierte Rechthaberei? Trotz lösche keine Texzitate wird freudig weiter gelöscht - das ist nicht gerade im Sinne des Artikels (s.o.) und erst Recht nicht dieser Enzyklopädie - da sollte doch mal langsam ein anderer Kriegs-Schauplatz gesucht werden. Und warum wird das Rittergeschlecht gelöscht und erneut Frankfurter Umland so hartnäckig verteidigt - das ist spätestens bei den Sachsenhäuser Schelmen-Mitgliedern mehr als unsinnig: Sachsenhausen ist Frankfurt und gehört nicht ins Frankfurter Umland - und Orte wie Reinheim haben mit dem Frankfurter Umland relativ wenig zu tun - das sind ja über 50 km Entfernung, da ist der Odenwald oder Darmstadt durchaus näher gelegen + das beweist leider gar keine große Orts-Kenntnis. --Virus11 00:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wo bitte habe ich ein Textzitat gelöscht? Es ist nicht unüblich, ähnlich lautende Zitate in einer gemeinsamen Fußnote zu benennen (damit Du nicht wieder so viel lesen musst, was Dir ja sichtlich Schwierigkeiten bereitet:[31]. Dass es Haupt- und Nebenlinien gab, geht auch aus Henschke hervor (u.a. Stammbaum S. 24/25, sowie aus Zimmermann). Henschke erwähnt ja auch explizit, dass es sich bei den heute eingefügten weiteren Ortsnennungen oft nur um einzelne Angehörige handelt (S.22 unten). Sperr' die Augen auf und verbreite hier keine Unwahrheiten, um andere zu diskreditieren! Ebenfalls, was die blödsinnige Doppelverlinkung Schelmenburg/Gruckau berifft (verlinkt überdies auf eine Weiterleitung). Letzterer gehört sinnvollerweise auch zur Erwähnung der Schelmenburg und nicht zu "Bergen". Sibold Schelm (Umstadt) war übrigens auch in Bergen und Seckbach begütert und auch hier als berühmter Raubritter bekannt. Erzähl' Du mir also nichts über Ortskenntnis, hättest Du das Buch von Henschke wenigstens mal gelesen. Aber daran mangelt es ja, wie Du hiermit gleich doppelt unter Beweis gestellt hast (Zitat und Doppellink übersehen). Kleiner Tipp: Erst lesen und dann das Maul aufreißen.--Haselburg-müller 02:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Henschke spricht nirgendwo (auch unten auf Seite 22: Andere wieder machten von der Möglichkeit Gebrauch, als "Ganerbe" an einer oder an mehreren Burgen unterzukommen.... Diese Wandervögel waren mal hier mal dort.) von Haupt- oder Neben-Linien - also wurde deshalb seine Formulierung gewählt und eingestellt - und nun wurde dieses Textzitat wieder ohne jede Teilnahme an der Disk. gelöscht. Auch die Ortskenntnis wird nicht gerade besser demonstriert, wenn nun erneut Frankfurt-Sachsenhausen zum Frankfurter Umland gemacht wird. Dankeschön zumindest, daß Sibold der Schelm von Reinheim nicht auch noch freudig herausgelöscht wurde! Aber von diesen andauernden persönlichen Problemen und Beleidigungen (verbreite hier keine Unwahrheiten, blödsinnige Doppelverlinkung, Henschke wenigstens mal gelesen oder Maul aufreißen, usw. usf.) sollte hier nichts mehr zu lesen sein - das gebietet der menschliche Anstand und eine gewisse Form von Höflichkeit, auf die man in dieser einsamen Diskussion wohl noch ein Weilchen warten muß. --Virus11 03:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Unwahrheit: Ist das Zitat noch drin oder nicht [32]? Warum muss die Schelmenburg doppelt verlinkt werden? Auch in der Schelmenburg-Diskussion habe ich dir eine unwahre Behauptung (mit Kurt-Zitat) widerlegt und warte auf eine Antwort oder Entschuldigung. Jede weitere böswillige Unterstellung macht Dich nur noch weniger glaubwürdig. Ist das Unterstellen von "persönlichen Problemen" etwa keine Beleidigung? Ich kann nicht erkennen, wo diese Art zu diskutieren den Artikel weiterbringen sollte. Ich sehe auch nicht, wo Dein Stil soviel besser ist, im Gegenteil. Bitte unterlasse solche Unterstellungen, wenn Du überhaupt noch glaubwürdig sein willst.--Haselburg-müller 11:27, 14. Okt. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Virus11 00:17, 22. Dez. 2008 (CET)

- 2010 -

Review-Diskussion vom 12. Juni bis 5. September 2010

Die Schelme von Bergen waren eine ritterständische Adelsfamilie, deren Stammburg im heutigen Frankfurter Stadtteil Bergen lag. Die Schelme besaßen besonders im Frankfurter Umland eine weitverzweigte Verwandtschaft und traten oft als Gegner der Freien Reichsstadt Frankfurt auf. Wie bei vielen Angehörigen des niederen Adels ist mit dem ausgehenden Mittelalter ein wirtschaftlicher Niedergang festzustellen, einzelne Zweige bestanden aber bis in das 19. Jahrhundert fort. Bekannt sind die Schelme von Bergen durch die Sage, welche die Herkunft auf Henker oder Abdecker zurückzuführen sucht. Das Motiv wurde mehrfach rezipiert, unter anderem von Heinrich Heine und Mark Twain. Die Schelme von Bergen sind jedoch urkundlich lange vor den ersten Belegen für den Berufsstand des Henkers als Angehörige des lokalen Ritteradels in Bergen nachweisbar.

Imho ein interessanter Artikel über ein Geschlecht des niederen Adels mit einer kurzweiligen und vielseitigen Geschichte. Der Artikel wurde lange schrittweise verbessert. Mittlerweile finde ich, er ist nahe am Lesenswerten und könnte vielleicht durch Kandidatur und vorherigen Review noch etwas besser werden. Was fehlt noch, welche Literatur wäre unbedingt noch einzuarbeiten und welcher Textabschnitt zu verbessern? --Haselburg-müller 00:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

  • Zum Ursprung des Namens: Der Maskenball mit fiktivem Kaiser und Kaiserin „im Palast zu Frankfurt“, sonst wie bei Heine. Dieser Satz bezieht sich auf einen nachfolgenden Abschnitt, so dass man, ohne diesen gelesen zu haben, nicht weiß, worum es sich handelt. Ein Bezug kann meiner Meinung nach nur auf etwas Vorhergehendes hergestellt werden. --Schubbay 20:20, 29. Jun. 2010 (CEST)
Hast recht. Die einzig sinnvolle Lösung, die mir einfiel, war, einfach die beiden Abschnitte zu vertauschen. Da beide außerhalb der historischen Abfolge stehen, sollte das ja kein Problem sein. --Haselburg-müller 00:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

Schelme von Bergen: Review Umweltschützens

Hallo, ich habe mir deinen Artikel am 26. Juni ausgedruckt und durchgelesen. Schau dir bitte Benutzer:Umweltschützen/Review an.

  • Einleitung
    • Eine zeitliche Einordnung ist durch die Einleitung nicht möglich, das sollte aber ergänzt werden.
  • Abschnitt 1: Geschichte
    • Unterabschnitt 1.1: Herkunft
      • Das geht für meinen Geschmack etwas zu plötzlich los, wie wäre es vielleicht mit einer geschichtlichen Einleitung?
      • Aus dem Namen Schelm (=Todbringer) […] Die Erläuterung sollte in den Satz eingebaut werden.
Werde nochmal schauen, wie ich die beiden Punkte verbessern kann. --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
erledigtErledigt --Haselburg-müller 20:56, 2. Jul. 2010 (CEST)
    • Unterabschnitt 1.2: Hochmittelalter
      • Der Abschnitt ist in Ordnung.
    • Unterabschnitt 1.3: Spätmittelalter
      • […] entfiel mit den […] den => dem
Nee, es ist schon der Plural gemeint (es gab nicht nur einen Landfrieden). --Haselburg-müller 20:56, 2. Jul. 2010 (CEST)
      • […] seiner Frau Dorothea von Carben […] Die Kursivschreibung des Namens ist unnötig.
Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, den Namen kursiv zu schreiben. --Schubbay 13:15, 2. Jul. 2010 (CEST)
Spricht denn etwas dafür? ich sehe nämlich keinen Grund, den Namen kursiv zu setzen, und da ich ein Freund der Einheitlichkeit bin … Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 13:29, 2. Jul. 2010 (CEST)
Ich schreibe generell alle Personennamen im Fließtext, die nicht verlinkt sind, kursiv, damit sie sich abheben. Kann dazu aber gerade keine Regel finden. Du wärest der erste, der sich daran stört.--Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
Hmm, mir ist keine Regel bekannt. Na dann lass es so, stört mich auch nicht weiter. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 10:02, 11. Jul. 2010 (CEST)
      • Der erste Satz des zweiten Absatzes hat keinen Punkt am Ende.
Doch, hat er. --Schubbay 13:15, 2. Jul. 2010 (CEST)
Verzeihung, ich meine den dritten Absatz, Inzwischen von mir aber erledigtErledigt Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 13:29, 2. Jul. 2010 (CEST)
      • […] deren bekanntester Vertreter der oben erwähnte Sibold Vogt zu Umstadt war. Vor und nach der oben erwähnte Sibold würde ich Kommata setzen.
Nein, da gehören keine Kommata hin. --Schubbay 13:17, 2. Jul. 2010 (CEST)
Wieso nicht? Entweder so, wie ich es vorgeschlagen habe, oder aber vor und nach Vogt zu Umstadt. Die jetzige Variante ist meines Erachtens nur korrekt, wenn er Herr mit Nachnamen Vogt zu Umstadt hieß, was ja eben nicht der Fall ist. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 13:29, 2. Jul. 2010 (CEST)
Ja, deine zweite Variante ist korrekt. Hab' es berichtigt. --Schubbay 14:27, 2. Jul. 2010 (CEST)
      • […] Wappen der Ganse von Otzberg […] Müsste es nicht Gänse heißen?
Siehe den Artikel Gans von Otzberg. Es erscheint mir schon unlogisch, den Familiennamen in den Plural zu versetzen. Deshalb frage ich mich eher, ob es nicht einfach Wappen der Gans von Otzberg lauten muss. Gleichwohl ist dies in manchen Publikationen zu finden, jedoch niemals in der Gänse-Form. --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
Oh, hab ich etwas total falsch verstanden. Ich hatte das halt vom Tier abgeleitet … Urks. An dieser Stelle jedenfalls kann ich auch sagen, dass mir auch dieses Lemma nicht wirklich gefällt, weil es im Plural steht. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 10:02, 11. Jul. 2010 (CEST)
    • Unterabschnitt 1.4: Neuzeit
      • […] SVB VMBRA ALARVM TVARVM […] Bitte transkriptieren und übersetzen.
Gehe ich nochmal dran. --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
erledigtErledigt--Haselburg-müller 04:30, 24. Jul. 2010 (CEST)
  • Abschnitt 2: Zum Ursprung des Namens
    • […] berufsmäßige Henker (Schelme) liegt. Die Klammer-Erklärung ist hier eigentlich nicht mehr notwendig.
  • Abschnitt 3: Rezeption
    • Der letzte Absatz sollte viel detaillierter sein. Immerhin wird Heines Ballade genau durchgegangen, die anderen Werke jedoch jedoch nicht.
Gehe ich nochmal dran. --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
    • […] Johann Strauss (Sohn) […] Mit dem (Sohn) kann ich nichts anfangen.
Ich hielt es für die verständlichste Lösung, ausnahmsweise das Lemma mit Klammer zu verlinken, da es ja zwei J.S. gibt. Wie würdest Du das lösen? --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
Ah, ich verstehe. Verwende doch einfach "der Jüngere", ist bei historischen gleichnamigen verwandten Personen so üblich. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 10:02, 11. Jul. 2010 (CEST)
erledigtErledigt --Haselburg-müller 23:39, 18. Jul. 2010 (CEST)
  • Abschnitt 4: Wappen
    • Aus meiner Sicht fehlerfrei.
  • Abschnitt 5: Literatur
    • In Ordnung.
  • Abschnitt 6: Weblinks
    • Heinrich Heine;[…] Semikolon bitte zu Doppelpunkt.
erledigtErledigt--Haselburg-müller 04:30, 24. Jul. 2010 (CEST)
    • Gibt es keine bessere Chronik der Schelme von Bergen im Internet? So etwas wie eine Stammtafel?
Es gibt kaum etwas im Internet, selbst bei der Literatur ist es mir noch einen Tick zu wenig. Viele lokal-heimatgeschichtliche Schriften zum Thema sind auch schwierig zu benutzen, weil oft unwissenschaftlich. Eine Stammtafel zu erstellen wird bei einer dreistelligen Personenzahl in ≈15-20 Generationen unmöglich sein, da zu unübersichtlich. Ich will sehen, dass ich die Entwicklung und Zusammenhänge der einzelnen Linien ersatzweise noch ein bißchen ansprechender erläutere. --Haselburg-müller 20:56, 2. Jul. 2010 (CEST)
Das ist wirklich sehr viel. Wenigstens eine Übersicht der Linien muss meiner Meinung nach rein. Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 10:02, 11. Jul. 2010 (CEST)
erledigtErledigt, habe einen Abschnitt "Die Schelme außerhalb Bergens" durch einige eingefügte Absätze und ein paar Umgruppierungen angelegt. --Haselburg-müller 23:39, 18. Jul. 2010 (CEST)
  • Abschnitt 7: Einzelnachweise
    • Bei Einzelnachweis 12: Geschlechts=Register […] Das Gleichzeichen bitte zum Bindestrich umändern.
Das ist ein Originaltitel von Anno Dunnemals und müsste deshalb imho so bleiben. --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)


Fazit
  • inhaltliche Vollständigkeit (5/10 Punkten)
    • Rezeption wie oben erwähnt zu knapp, zudem fehlt dem Artikel irgendwie das gewisse Etwas: Irgendwie ist mir noch nicht wirklich die Bedeutung des Adelsgeschlechts klar. Außerdem wäre vielleicht eine Übersicht wie eine Stammtafel oder eine Liste der Abzweigungen nicht schlecht.
  • Stil (18/20 Punkten)
    • Ziemlich oft wird lässt sich belegen benutzt, aber dieser Ausdruck lässt sich doch bestimmt teilweise ersetzen, oder?
  • Laienverständlichkeit (5/10 Punkten)
    • Hauptproblem ist, wie unter inhaltlicher Vollständigkeit angemerkt, dass einfach eine Übersicht fehlt.
  • Einleitung (4/5 Punkten)
  • Bebilderung (4/5 Punkten)
  • Verweis-Lage (4/5 Punkten)
  • Referenzierung (5/5 Punkten)
  • kleinere Mängel wie Typo- oder Orthographie (4/5 Punkten)
  • „Bauchgefühl“ (1/3 Punkten)
  • Gliederung (5/5 Punkten)
  • Neutralitätsprobleme oder Theoriefindung (7/7 Punkten)
  • Liste/Fließtext (8/8 Punkten)
  • ggf. Infobox, Kategorien etc. (4/4 Punkten)
  • inhaltliche Korrektheit (/55 Punkten)
  • Formatierung (2/3 Punkten)
Somit: 81/100 Punkten, keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Dennoch hat der Artikel in meinen Augen klares Potential, und es wäre enorm schade, wenn dieses nicht ausgenützt werden würde. Ich hoffe, ich konnte mit dem Review weiterhelfen. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 11:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Dein ausführliches Review. Der Artikel hat hier bisher wenig Aufmerksamkeit bekommen, deshalb bin ich besonders dankbar. Ich hielt ihn wohl für etwas interessanter, als er auf neutrale Leser wirkt. Vielleicht kann ich da noch nachbessern. Zu den einzelnen Punkten habe ich meine Anmerkungen oben dazwischen geklemmt. Die kleineren Punkte werde ich einfach so angehen, sofern noch nicht geschehen. --Haselburg-müller 14:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
Tja, ich beschäftige mich auch mit zwei Gelehrten-/Adelsfamilien, weshalb ich mich ein wenig damit auskenne und diesen Artikel reviewt habe. Das hat mich unglaublich interessiert, hab mich sehr darauf gefreut (keine Ironie!), nur scheinen nur wenige meine Meinung zu teilen. Habe oben noch an manchen Punkten geantwortet. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 10:02, 11. Jul. 2010 (CEST)
So, die meisten Punkte sollten jetzt abgearbeitet sein. Wenn noch etwas unklar ist, bitte melden. Ansonsten werde ich den Artikel in nächster Zeit in die Kandidatur schicken. Mehr als Lesenswert strebe ich eigentlich damit nicht an und denke, das sollte er mittlerweile sein. Falls ich mich für den Review revanchieren kann, sag' einfach bescheid (was sind denn das für Adelsfamilien?). --Haselburg-müller 04:30, 24. Jul. 2010 (CEST)
Bei Gelegenheit werde ich schauen, ob das inzwischen für Lesenswert reicht. Problem nur: Ich fahr bald in den Urlaub, dann könnte ich eventuell mich nicht an der Kandidatur beteiligen. Nun, Gegenleistungen wüsste ich spontan keine, und das mache ich eigentlich auch nicht. Die Gelehrten-/Adelsfamilien sind Bidembach und Gmelin, ich könnte ja vielleicht während des Schreibwettbewerbs bei Fragen auf dich zurückkommen. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! 09:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

M.E. ist der Artikel lesenswert, hat aber auch noch Verbesserungspotential:

  • Erwähnenswert scheint mir noch, daß die Schelme von Bergen 1475 ihre Rechte an Bornheim an den Frankfurter Rat verkauften. Damit sicherte sich Frankfurt Bornheim (neben Hausen und Oberrad, die schon früher in Frankfurter Besitz übergegangen waren), während der Rest der Grafschaft Bornheimerberg mit dem Teilungsvertrag von 1481 an Philipp I. (Hanau-Münzenberg) fiel.
  • Ich schlage vor, Abschnitt 2 (Rezeption) und 3 (Zum Ursprung des Namens) zu tauschen. Die literarische Rezeption basiert praktisch ausschließlich auf der Sage vom Maskenball, deshalb ist es sinnvoll die Sagen zuerst zu behandeln. Eine Sage habe ich noch ergänzt. In diesem Abschnitt fehlen auch noch Quellen, auf die Schnelle habe ich allerdings nur zwei Sagen-Sammlungen gefunden. Wahrscheinlich gibt es dazu auch noch viel ausführlichere Sekundärliteratur.
  • Im Abschnitt Rezeption fehlt mindestens noch ein Hinweis auf das Gedicht von Karl Simrock, zuerst erschienen 1837. Die Schreibweise "Johann Strauss der Jüngere" finde ich sehr ungewöhnlich, ich kenne eigentlich immer nur "Johann Strauss Sohn" oder sogar auf gut wikipedianisch "(Sohn)". Das Libretto zu der Fragment gebliebenen Operette stammte von Ignatz Schnitzer, der zuvor den "Zigeunerbaron" geschrieben hatte.

Soweit fürs erste, vielleicht fällt mir später noch was ein! --Flibbertigibbet 22:37, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Anregungen wurden soweit eingearbeitet. Ich habe in der Frankfurter UB den auf Deiner Disksussionseite von Doenertier erwähnten Bode bestellt. Damit kann ich hoffentlich nächste Woche nochmal den Sagenteil etwas überarbeiten. Dann würde ich das Review beenden und das Ding endlich mal in die Kandidatur schicken. --Haselburg-müller 16:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Da der Artikel jetzt einige Zeit im Review stand und die meisten Anregungen eingearbeitet sind, da ich allen Beteiligten für die Anregungen und beende das Review hiermit. --Haselburg-müller 22:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Bitte die Einzelnachweise (alle) ausschreiben. Bei diversen Nachweisen wie z.B. Henschke, Lyncker, Friederichs etc. findet man nur den Namen/Jahr. Die vollständige Angabe muss ich dann im Literaturverzeichnis oder in der vorherigen Fußnote suchen. Das ist allein schon benutzerunfreundlich. Wenn diese Angabe aber gelöscht werden sollte, stehen die anderen Nachweise ohne Angabe da. Oder wer weiß welches Werk mit Henschke 1979 gemeint ist? Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit.; vgl. aber auch noch zu dem Problem der Dynamik von Inhalten WP:EN#Ebenda, ebd., a.a.O.. --Armin 23:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Danke:-) --Armin 23:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 7. - 27. September 2010 (Lesenswert)

Die Schelme von Bergen waren eine ritterständische Adelsfamilie, deren Stammburg im heutigen Frankfurter Stadtteil Bergen lag. Bekannt sind die Schelme von Bergen durch die Sage, welche die Herkunft auf Henker oder Abdecker zurückzuführen sucht. Das Motiv wurde mehrfach rezipiert, unter anderem von Heinrich Heine und Mark Twain. Die Schelme von Bergen und ihr Name sind jedoch urkundlich lange vor den ersten Belegen für den Berufsstand des Henkers als Angehörige des lokalen Ritteradels in Bergen nachweisbar.

Der Artikel wurde ursprünglich von Reinhard Dietrich erstellt und von mir wesentlich erweitert. Es wird schon lange daran gefeilt, und währenddessen hat es sich nach und nach herausgestellt, dass die Schelme für eine niederadlige Familie eine durchaus interessante und facettenreiche Geschichte haben. Von daher lag es nahe, den Artikel etwas bekannter zu machen. Er hat einen längeren Review durchlaufen, als Hauptautor stimme ich natürlich Neutral. --Haselburg-müller 00:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

  • Exzellent Nach langen Querelen mit dem gesperrten @virus11 ist tatsächlich eine hervorragende Artikelleistung enstanden, die inhaltlich, didaktisch und gut bebildert den Anforderungen der Exellenz-Kriterien voll genügt. Der Artikel basiert auf dem heutigen Stand der Wissenschaft, wofür die beiden Hauptautoren bürgen. Trotz aller Fachterminologie bleibt er allgemeinverständlich und entspricht dem enzyklopädischem Anspruch der Wikipedia voll und ganz. --presse03 00:35, 7. Sep. 2010 (CEST)
  • Ich denke, ich kann guten Gewissens mit Lesenswert votieren. Seit meinem Review hat sich am Artikel sehr viel getan, sehr löblich finde ich dabei die Einleitung der Geschichte. Ohne jetzt eine komplett neue Punkteliste zu erstellen, schätze ich einfach mal, dass es für exzellent noch nicht ganz reicht. So wird Heines Werk in der Rezeption genau besprochen, die anderen Werke hingegen nur kurz. Besonders zu den Werken von Isaac von Sinclair, Johann Nepomuk Vogl und Karl Simrock sollte noch etwas geschrieben werden, finde ich. Ansonsten fiel mir beim erneuten groben Überfliegen auf, dass die zweite Variante der Sage nicht belegt ist. Alles in allem aber eine interessante Arbeit zu einer durchaus interessanten Familie. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! 08:23, 7. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Die zweite Sage findet sich so in keinem der verwendeten Sagenbücher, allerdings in der Aufstellung bei W. Henschke 1979 (wie Literaturliste), den Einzelnachweis trage ich noch nach. Ob es für exzellent reicht, bin ich auch nicht sicher. Ein großes Problem ist, dass es kaum aktuelle und verwendbare Literatur gibt.--Haselburg-müller 17:05, 7. Sep. 2010 (CEST) Noch eine Anmerkung: Das Gedicht von Heine ist nicht nur das zweifellos bekannteste, es ist auch mit der Ausnahme Düsseldorf stark am "Hauptstrang" der Sage orientiert, so dass es sich einfach anbot, dies fast in voller Länge wiederzugeben.--Haselburg-müller 19:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Gliederung ist nicht ganz stimmig. Der Abschnitt Raubrittertum gehört nicht in das Hochmittelalter: a) Das Raubrittertum ist ein Charaktertistikum des Spätmittelalters. b) Außerdem ist 1389 und 1400 etc. kein Hochmittelalter mehr, sondern Spätmittelalter. Ansonsten ist das Thema recht gut aufgearbeitet (erster Blick). Gefällt mir. Ist aber natürlich sehr speziell. --Armin 19:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Habe einfach mal schnell die Überschriften geändert, so müsste es eher hinkommen. Weiß nicht wie der Fehler zustande kam, zuletzt wurde die Gliederung nochmal, nicht von mir, umgestellt.--Haselburg-müller 21:05, 7. Sep. 2010 (CEST)
  • Hm, schwierig. So auf der Mitte zwischen Lesenswert und Exzellent. Manchmal hat man das schwer erklärbare, sehr unterschwellige Gefühl, daß an der einen oder anderen Stelle vielleicht noch was raus zu holen wäre. Kann es aber nicht wirklich bestimmen und benennen. Drum Tendenz Exzellent. Interessantes Stück Geschichte angemessen präseniert. Marcus Cyron - Talkshow 14:50, 16. Sep. 2010 (CEST)
  • Allemal lesenswert --Kurpälzer 14:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nach einigem Überlegen plädiere ich für Exzellent. Man könnte sicher noch mehr über die Sage und ihre literarische Rezeption schreiben, aber das Lemma beschreibt ja eigentlich die Adelsfamilie. Und dazu ist der Artikel wirklich eine umfassende Abhandlung, die sämtliche Aspekte berücksichtigt und die relevante Literatur komplett auswertet. --Flibbertigibbet 19:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

  • Ähnlich wie Markus, vorerst plädiere ich mal auf lesenswert, in erster Linie wegen der Gliederung des Artikels. Die Auflistung der einzelnen Zweige, dann die Nachzeichnung des Ab- und Wiederaufstiegs in Verbindung mit sehr vielen Zwischenüberschriften vermindern die Stringenz der Erzählung und haben mich beim Lesen etwas verwirrt (Überschriften sind ab dem III. Grad schwer auseinander zu halten). Es wäre schön, wenn die einzelnen Abschnitte sinnverwandte Themen zugewiesen bekämen; Territorialisierungsprozess beißt sich irgendwie mit der sehr konkreten Hubertuskapelle. Den Ursprung des Namens würde ich eher zur Geschichte stellen; ein Zuckerl aber kein Muss wäre vielleicht noch eine Karte, die die Besitzungen oder Familiensitze zeigt und dem Leser einen Eindruck der region vermittelt. Mir als Nichthessen sagen gerade noch Main, Rhein und Odenwald etwas, den Rest muss ich mir mühsam zusammensuchen. Ein Beispiel dafür wäre z.B. Ortenburg (Adelsgeschlecht), die sind natürlich nochmal ein anderes Kaliber. Was auf jeden Fall sehr schön gelungen ist, ist der Rezeptionsabschnitt, auch wenn ich Zitate lieber mit Anführungszeichen formatieren würde – das ist aber ziemlich nebensächlich. Fazit: Sehr solider und interessanter Artikel, der ein wenig seiner "Rundheit" durch die Gliederung einbüßt und durch eine leicht veränderte Zusammenstellung vielleicht noch besser werden könnte.--† Alt.png ♂ 00:14, 17. Sep. 2010 (CEST)
  • Lesenswert wenn die Einleitung nicht so verwirrend wäre. Wer sich nicht mittelalterlichem Adel auskennt, weiß weder, dass Schelm ein Titel ist, noch welche Bedeutung das Wort damals hatte, daher sollte unbedingt eine entsprechende Erläuterung oder zuminmdest ein Link zum Artikel Schelm dazu. Die Sage scheint mir nicht unbedingt allgemeines überregionales Wissen zu sein (und z. B. die letzte Versionen nicht schlüssig wiedergegeben). Die Sätze "Bekannt sind [...] in Bergen nachweisbar" machen daher im momentanen Wortlaut in der Einleitung keinen Sinn, zumal der dazugehörige Abschnitt erst sehr viel weiter unten kommt. Ansonsten gut und mit sehr vielen Belegen, was für Gründlichkeit und Fleiß spricht. --XchrissyX 13:40, 24. Sep. 2010 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 11:44, 27. Sep. 2010 (CEST)
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