Diskussion:Schematismus
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Jaspers/Arendt u.a., Literaturangabe für diesen Kant-Artikel
Da Jaspers, Arendt und einiges andere von Leif C. schon vor Monaten entfernt worden ist, sollte Arendt mit ihrer Arbeit über Kant nicht als einzige Literaturangabe im Artikel ausgewiesen werden, zumal sie nur einmal belegt mit einem Halbsatz zitiert wird. Ich sichte die Entfernung des Werks aus dem Arendt-Nachlass und meine kleine Modifizierung im Text nicht. Das Thema kann hier erörtert werden. Aus meiner Sicht wäre es am sinnvollsten, den (gut gelungenen) Kant-Teil in ein neues Lemma: Schematismus (Kant) zu überführen. Existieren zu diesem Thema kaum Veröffentlichungen? Die Einleitung und der erste Teil über Bacon passen m.E. nicht zum Hauptteil. Ich wünsche mir mehr Achtung für die Beiträge anderer Kollegen. Eine pluralistische Besetzung der Editierenden finde ich gut. Statt zu löschen, gibt es die Möglichkeit zur Verbesserung. --Anima (Diskussion) 19:04, 8. Sep. 2017 (CEST)
- Assoziative Sammlungen zum Begriff Schema sowie ausgesuchte Zitate, in denen der Ausdruck Schema fällt, gehören dennoch nicht in diesen Artikel. Den Vorschlag zur Auslagerung halte ich sachlich für unrichtig (was sollte dann noch bleiben?) und im Geiste der Kooperation für eine schamlose Frechheit. Selbstverständlich gibt es Sekundärliteratur zu Kants Schematismus. Man bemühe eine Suchmaschine oder einen Bibliothekskatalog.-- Leif Czerny 19:14, 8. Sep. 2017 (CEST)
- „Schamlose Frechheit“. Dein normaler Diskussionston? Fühlte mich schon mal von dir beleidigt, perlt aber ab an mir. Natürlich war die Frage rhetorisch gestellt. Übersetzt: Warum wird dort nichts anderes eingetragen? --Anima (Diskussion) 19:30, 8. Sep. 2017 (CEST)
- Hallo Anima, es gibt im Historisches Wörterbuch der Philosophie einen Artikel von mehr als 8 Seiten zum Lemma "Schema, Schematismus", der noch vor Platon anfängt. Dieser hat über 100 Referenzen. Kant ist da ein wichtiger Teil, aber es gibt viele andere Bezüge. Jaspers kommt dort vor. Arendt nicht. Wenn man den Artikel liest, kann man die Löschung von Leif sehr gut nachvollziehen. Es ist eines, das Wort Schema irgendwo in der Literatur zu suchen und ein anderes, sich mit dem philosophischen Begriff auseinanderzusetzen. Es ist bedauerlich, wenn hier die sehr umfangreiche Arbeit eines Wikipedia-Autors verloren geht, aber im Sinne der Sache muss man manchmal einen Neuanfang wagen. Und was den Ton angeht, gilt manchmal der Spruch vom Wald. Bitte zur Sache reden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:35, 8. Sep. 2017 (CEST)
- Arendt hat über Kant geschrieben, was von Jaspers übe den Vergleich von Wahrnehmung und Vorstellung im Artikel Stand, war ein völlig anderes Thema, ebenso Külpe. Die Bedenken gegen diese konkreten Inhalte hatte Banesh schon im April 2016 recht klar ausgedrückt, entfernt habe ich sie dann zwei Monate später und dann haben wir versucht, den Artikel wieder abzurunden. Von interdisziplinärer Kooperation keine Spur, erst im Dezember meldet sich Anima zu Wort und will ständig angeblich, dass unter diesem Lemma ein Sammelartikel zum Begriff Schema entsteht - oder eben seine alten Inhalte zurück. Neun Monate haben Banseh ich versucht, ihm zu erklären, dass selbst dieses Ziel den ursprünglichen Artikelinhalt nicht retten würde und welche Argumente es dagegen geben könnte. Ein Austausch dazu findet nicht statt, statt dessen wird regelmäßig ein neuer Diskussionsabschnitt aufgemacht, um dasselbe nochmal in einem anderen Mäntelchen zu präsentieren - wohl in der Hoffnung, dass mal niemand mehr widerspricht. Insofern ist "schamlose Frechheit" nicht mein normaler Diskussionsstil, aber ein abschließendes Urteil, dass ich nicht für ungerechtfertigt halte.-- Leif Czerny 21:16, 8. Sep. 2017 (CEST)
- Hallo Anima, es gibt im Historisches Wörterbuch der Philosophie einen Artikel von mehr als 8 Seiten zum Lemma "Schema, Schematismus", der noch vor Platon anfängt. Dieser hat über 100 Referenzen. Kant ist da ein wichtiger Teil, aber es gibt viele andere Bezüge. Jaspers kommt dort vor. Arendt nicht. Wenn man den Artikel liest, kann man die Löschung von Leif sehr gut nachvollziehen. Es ist eines, das Wort Schema irgendwo in der Literatur zu suchen und ein anderes, sich mit dem philosophischen Begriff auseinanderzusetzen. Es ist bedauerlich, wenn hier die sehr umfangreiche Arbeit eines Wikipedia-Autors verloren geht, aber im Sinne der Sache muss man manchmal einen Neuanfang wagen. Und was den Ton angeht, gilt manchmal der Spruch vom Wald. Bitte zur Sache reden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:35, 8. Sep. 2017 (CEST)
- „Schamlose Frechheit“. Dein normaler Diskussionston? Fühlte mich schon mal von dir beleidigt, perlt aber ab an mir. Natürlich war die Frage rhetorisch gestellt. Übersetzt: Warum wird dort nichts anderes eingetragen? --Anima (Diskussion) 19:30, 8. Sep. 2017 (CEST)
- Assoziative Sammlungen zum Begriff Schema sowie ausgesuchte Zitate, in denen der Ausdruck Schema fällt, gehören dennoch nicht in diesen Artikel. Den Vorschlag zur Auslagerung halte ich sachlich für unrichtig (was sollte dann noch bleiben?) und im Geiste der Kooperation für eine schamlose Frechheit. Selbstverständlich gibt es Sekundärliteratur zu Kants Schematismus. Man bemühe eine Suchmaschine oder einen Bibliothekskatalog.-- Leif Czerny 19:14, 8. Sep. 2017 (CEST)
- Nachdem ich glücklicherweise den Artikel von der Beobachtungsliste genommen hatte, möchte ich jetzt nach mehreren preußischen Nächten nur anmerken: Ich habe Arendt als einzige Literaturangabe für den gesamten Artikel gelöscht und mit Bedacht nicht selbst gesichtet. Leif Czerny hat das gesichtet. Zudem habe ich ein kleines Arendtzitat ausgewiesen. Sonst nichts. Das betrifft den Artikel. Alles andere spielte sich auf der Diskussionsseite ab, wo ich niemanden beschimpft habe. Allerdings warte ich noch auf eine Entschuldigung für den Ausdruck "schamlose Frechheit". Meine zwei Anträge ziehe ich zurück. Inzwischen sind sie überholt. Von mir aus können wir im Einvernehmen die einschlägigen Einträge auf dieser Seite löschen. --Anima (Diskussion) 00:20, 15. Sep. 2017 (CEST)
- Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung, welche Bedeutung Du der Löschung der Literatur beimisst. Ich verstehe auch nicht, wie Du auf der einen Seite eingestehen kannst, es habe sich "natürlich" um eine rhetorische Frage gehandelt, die Du provokativ verstanden haben willst und andererseits eine Entschuldigung dafür erwartest, dass ich dass als Provokation aufgefasst habe. Aber das sind persönliche Probleme, die hier nicht hingehören. Ich gebe gerne zu, dass ich vermutlich zu unrecht angenommen habe, Du würdest Ananxos Haltung zur Kürzung vom letzten Jahr nahtlos fortsetzen. Daher habe ich sehr heftig auf deinen Vorschlag reagiert. Es tut mir leid, dass dich das am Ende sogar in eine "preußische Nacht" gejagt hat. 84.136.152.73 13:19, 15. Sep. 2017 (CEST) =Leif Czerny
Vorschlag
Unbestritten ist wohl, dass der Artikel Schematismus (Philosophie) noch ergänzt werden sollte. Daher schlage ich vor, für kurze Zeit den Lückenhaft-Baustein zu setzen. Hier befindet sich genug Kompetenz, um den Artikel in relativ kurzer Zeit und mit wenigen Interventionen in einen Zustand zu bringen, der den Baustein überflüssig macht. Spätere Weiterarbeit natürlich erwünscht. --Anima (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2017 (CEST)
- Bitte mach konkrete Vorschläge, welche Inhalte das sein sollen (Hartmann? Sekundärliterur zu Kant? Anderes?). Bitte schlage nur Autoren vor, bei denen es tatsächlich um einen als Schematismus bezeichneten Theorieteil geht, oder mach vergleichbare Vorschläge bitte direkt bei den Schema-Artikeln.84.136.152.73 13:30, 15. Sep. 2017 (CEST) Leif Czerny
Psychologisches und Praktisch-Philosophisches
sorry, ich konnte obige Disk.beiträge nicht im Einzelnen nachlesen, nur kurz ein Link hierauf und der Vermerk, dass im Artikel noch etwas zur pV ergänzt werden könnte. Ich füge umseitig gleich noch etwas Literatur bei, falls jemand mag (habe selbst gerade leider keine Zeit). ca$e 20:49, 9. Sep. 2017 (CEST)
- Ok, das deckt sich in etwa mit den Hinweisen von Lutz Hartmann, nämlich insofern, als das Lemma eher ein Faß ohne Boden zu sein scheint. Angesichts dieser Tatsache möchte man natürlich niemandem zumuten, es auszutrinken. Aber ein bodenloses Faß kann infolgedessen - eben mangels Boden - entweder leer oder auch übervoll sein, weil man eben nur den Boden nicht sieht oder sehen kann, auch dann, wenn man schon ein Glas zu sich genommen hat und möglicherweise meint, auf den Geschmack gekommen zu sein. Der Artikel muß ja auch keine Miniatur-Abbildung des Artikels im Historischen Wörterbuch der Philosophie sein. Dafür kann man ja in die nächstgelegene Bibliothek fahren und sich ein Exzerpt machen. Aber eine Offenheit für andere Quellen scheint eher nicht zu bestehen, so weit ich das nach so vielen Monaten endlich verstehe. - Man muß ja auch keine Lösung erzwingen. Das führt auch nicht zu einer Zusammenarbeit, die für diesen Fall wohl notwendig erschiene. Auch wenn Benutzerin:Anima freundlicherweise meinen Vorschlag aufgegriffen zu haben scheint, so muß doch sachorientiert Butter zum Fisch. Wenn das nicht geht, eben schade, dann geht es aber nicht. Sorry, so weit meine praktische Philosophie. Literatur hinzufügen, ja von mir aus gerne, da das ja auch in Frage gestellt war. Gruß --Anaxo (Diskussion) 07:16, 10. Sep. 2017 (CEST)
- Wenn es dir hilft, kann ich dir die HWPh-Artikel gerne in Kopie zum Privatgebrauch zumailen, das gibt es doch längst alles digital. Dennoch möchte ich noch einmal darauf hinweisen, das dies der Artikel "Schematismus" ist, und nicht "Schema", auch nicht "Schema (Philosophie)" und ersrt recht nicht "Schema (Psychologie)". Eine "Offenheit für andere Quellen" besteht durchaus, aber was bis April letzten Jahres im Artikel stand, hatte eben gravierende Mängel und war z.T. auch sachlich unpassend. Ca$es Quelle ist ja nun auch Kantliteratur. Es müssten zu anderen Themen mal verlässliche, relevanzanzeigende Quellen angeboten und ausgewertet werden. Man kann nicht erwarten, dass hier beliebig Aufwand getrieben wird, wenn man sich selbst inhaltlich nicht beteiligt. -- Leif Czerny 16:08, 10. Sep. 2017 (CEST)
- Wie ist das gemeint: „wenn man sich selbst inhaltlich nicht beteiligt“. Schon aus Gründen der Majorität würde ich nicht versuchen, etwas gemäß meinem Verständnis der Dinge dem Artikel hinzuzufügen. Bin nicht mal geknickt darüber. Schon der Schriftsteller Livius sagte: major pars meliorem vincit. Aber deshalb bilde ich mir nichts ein, auch wenn es um Einbildungsskraft geht. Allerdings bleibe ich bei meinem naiven Vorbehalt, daß das Schema und auch das Verfahren des Schematismus - selbst wenn es begriffsbildende Wirkung hat und das Allgemeine zum Vorschein bingt, so nach Kant (KrV 180) "Schema der Einbildungskraft als eine Regel der Bestimmung unserer Anschauung gemäß einem bestimmten allgemeinen Begriffe" - auch unter Berücksichtigung der Assimilation als Angleichung bzw. Integration eines Gegenstands menschlicher Erfahrung in ein kognitives Schema etwas mit dem äußeren optischen Bild oder mit dem akustischen Klangbild usw. zu tun hat, siehe Gestaltprinzip und den Philosophen Christian von Ehrenfels. Davon geht doch alles aus. Auch Kant spricht von einer Architektonik (architektonische Einheit) in KrV B 861 im Zusammenhang mit dem Schema. Die Topik in der Philosophie und überhaupt in der Linguistik kann nicht das eine von dem anderen trennen, siehe auch den erhaltenen Hinweis über Konstruktion. Das war sogar Freud bewußt → Topik (Psychologie). Raum und Zeit sind eben auch nach Kant unerläßliche Kriterien unserer Erkenntnis, auch der absraktesten. Jede Verinnerlichung und demnach auch die Begriffsbildung hat äußere Voraussetzungen, auch jede Vorstellung hat ihre performativen (>engl. performance) Vorläufer, siehe die schillernde Bedeutung von Vorstellung als Theatervorstellung, Wiedervergegenwärtigung vergangener Ereignisse usw. (Kant: "innerer Sinn" z.B. KrV A 98 f., dort auch der Hinweis auf die zeitlichen Abläufe im "Gemüt" oder man könnte sagen auf die Chronologie und die archaischen Auslöser). Ich möchte mich hier nicht wiederholen. Das ist eigentlich schon alles. Kant ist schon lange her, das will nicht heißen, daß er überholt ist, sondern nur, daß es inzwischen auch noch andere Erkenntnisse gibt, wenn man denn schon von interdisziplinärer Zusammenarbeit sprechen will. Natürlich bin ich interessiert an einer Kopie zu Kant und werde auf die dankend erhaltene email gern antworten. Gruß --Anaxo (Diskussion) 13:08, 12. Sep. 2017 (CEST)
- Anaxo, tut mir leid, aber ich bin schon durch die Diskussion mit Anima hier ziemlich frustriert. Ich habe doch gar nichts gegen diese Themen, aber sie gehören nun erstmal ins Lemma Schema (Psychologie). Das hat nichts mit Mehrheitsverhältnissen zu tun, und ich verstehe nicht, wieso ich das hier jetzt jeden Tag dreimal wiederholen musss. Ich bin außerdem dagegen, das die Inhalte in der Form von vor dem April 2016 hier wieder eingefügt werden, und auch Kant hat keine Psychologen, die 100-150 Jahre nach ihm lebten, rezipiert. Wenn man ins Paralogismenkapitel schaut, sieht man explizit, dass er an empirischer Psychologie im erkenntnistheoretischen Zusammenhang nicht interessiert ist und eine rationale Psychologie für unmöglich hält. Auch wenn prominente Kommentatoren, wie etwa P.F. Strawson der Ansicht sind, dass ihm das nicht immer gelungen ist.-- Leif Czerny 19:59, 12. Sep. 2017 (CEST)
- Wenn es dir hilft, kann ich dir die HWPh-Artikel gerne in Kopie zum Privatgebrauch zumailen, das gibt es doch längst alles digital. Dennoch möchte ich noch einmal darauf hinweisen, das dies der Artikel "Schematismus" ist, und nicht "Schema", auch nicht "Schema (Philosophie)" und ersrt recht nicht "Schema (Psychologie)". Eine "Offenheit für andere Quellen" besteht durchaus, aber was bis April letzten Jahres im Artikel stand, hatte eben gravierende Mängel und war z.T. auch sachlich unpassend. Ca$es Quelle ist ja nun auch Kantliteratur. Es müssten zu anderen Themen mal verlässliche, relevanzanzeigende Quellen angeboten und ausgewertet werden. Man kann nicht erwarten, dass hier beliebig Aufwand getrieben wird, wenn man sich selbst inhaltlich nicht beteiligt. -- Leif Czerny 16:08, 10. Sep. 2017 (CEST)
