Diskussion:Schiffsartillerie

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Bildlegende zur Breitseite

In der Bildlegende steht hier zulesen, die USS IOWA feuere eine 2/3-Breitseite; unter Breitseite ist dasselbe Bild stellvertretend für eine volle Breitseite aufgeführt. Was stimmt nun? --ProloSozz (Diskussion) 01:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

Komplettüberarbeitung im August 2008

Ich hoffe, jetzt ist die Entwicklung etwas vollständiger dargestellt. Vor allem sind auch die Gewichte etwas nachvollziehbarer - zuvor stand in dem Artikel über 600 Jahre Schiffsartillerie ungefähr genausoviel wie über CIWSs.

Schön wäre, wenn jemand etwas über Feuerleitung auf See schreiben könnte - bei entsprechender Behandlung wäre das einen eigenen Artikel wert.

Ich bin der Meinung, "Schiffsartillerie" wäre das bessere Lemma, deshalb auch die nicht ganz WP-gerechte Definition. Einwände? -- Marinebanker 14:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das sieht doch schon viel besser aus! Bei dem Lemma stimme ich Dir zu.--Neurasthenio 15:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

Boh eh und ich schau mal ob ich technisch was machen kann. So schon mal ein Spitzending. --Ironhoof 19:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Marinebanker,

der Artikel sieht recht venünftig aus. Es kann sein, dass ich zu Deinen Jahresangaben etwas abweichende Angaben habe - ich werde das noch mal in einem Fachbuch von Prof. Cipolla nachlesen.

  • Du hast Dich in der Einleitung bei Artillerie auf Schiff und Fahrzeug festgelegt - es gibt aber auch noch andere Verwurzelungen - z.B. das hier: Armstrong-Kanone. Die wurde gegossen, nachdem die italienische Marine ein entsprechendes Kaliber auf ein Schiff montiert hat. Muss Artillerie zwangsläufig mobil sein? Wenn nein, vielleicht die Einleitung noch einmal relativieren.
  • Ich habe in meinem Fotoarchiv noch ein paar schöne Fotos von damaligen Geschossen, die man in die Kanonenrohre gestopft hat, sowie einigen Marinekanonen. Die werde ich dem Artikel beisteuern.
  • Die Verschiebung geht aus meiner Sicht in Ordung, wenn Du vielleicht eine Umleitung von Schiffsgeschütz zu Schiffsartillerie vorschaltest.
  • Schau doch bitte auch noch mal in den Artikel Kanone. Da habe ich mich in wesentlichen Teilen um die "Geschichte" und "Bedeutung" eingebracht. Da insbesondere der navale Hintergrund der Kanonegeschichte eine immense Bedeutung für die europäische ~ wie auch für die Weltgeschichte hat, sollte man hier in diesem Artikel auch noch einmal darauf eingehen. Dadurch würde der Artikel noch etwas Tiefe erhalten. Leider bin ich etwas schreibgehemmt (z.Z. nur eine Hand) - ich würde das versuchen, auch hier noch mal umzusetzen - kann aber dauern....

By the way: eine Überschrift im Artikel (Schiffsartillerie der Segelzeit) muss glaube ich noch ein "s" bekommen - von wegen Genitiv und so, wenn die olle Rechtschreibreform da nicht wieder alles erlaubt =;-)

McKarri 18:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

    • Ich habe einige Änderungen zum Segelschiffzeitalter eingearbeitet und den Artikel strukturell etwas geändert. Die Bilder werden nachgereicht und Einzelheiten noch mal angehübscht - ich muss erst mal eine Pause machen. Sicherlich könnte die Struktur noch weiter angepasst wwerden - vielleicht kann das hier anschließend diskutiert werden. @Marinebanker: Ich habe Dein Grundgerüst beibehalten und kaum etwas weggestrichen. Die Übergänge sind jedoch ncht ganz flüssig - vielleicht kann man das noch etwas runder hinbekommen. Das Gleiche Problem hatten wir schon im Artikel Kanone. Falls Du Zeit hast, kannst Du das ja noch mal mit deiner Ursprungsversion verifizieren und ggf. anpassen. McKarri 14:45, 21. Okt. 2008 (CEST)

...so nun sieht das Ganze glaube ich ganz gut aus und ist auch mit einigen schönen Grafiken versehen. Ich habe die Themen nochmals neu strukturiert, so dass einigermaßen der rote Faden da ist. Jetzt kann ggf. ergänzt oder verbessert werden, wenn sich noch Bedarfe ergebenMcKarri 19:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ein paar Fragen und Anmerkungen:

  1. Der (jetzt wieder) zweite Satz der Einleitung muss in die Einleitung. Da er den gesamten Zeitraum umspannt, kann man in nicht an einer Stelle einsortieren, außerdem hat er Überblickscharakter.
  2. Die Schiffsartillerie der Segelzeit wird jetzt hauptsächlich in "Artillerie-Variationen zur Entstehungszeit der Kanone" beschrieben, während "Schiffsartillerie der Segelzeit" fast nichts zu dem Thema enthält. Außerdem zählen bin ich mir nicht sicher, ob Katapulte, griech. Feuer und Rammsporne zur Artilerie zählen :-) Vielleicht sollte man den ersten Abschnitt in "Vor dem Aufkommen der Artillerie" umbenennen und auch darauf hinweisen, dass Seeschlachten i. W. Landschlachten auf schwimmenden Plattformen (=Schiffen) waren, außerdem ein bisschen umsortieren.
  3. Lt. dem entsprechenden Artikel sind Kolubrinen keine Hinterlader. Und was unter Bombarden beschrieben wird (Wurfkessel für Steinkugeln), passt nicht so recht zu Schiffsgeschützen.
  4. Die " Historische Bedeutung der Kanone als Schiffsgeschütz" steht m. E. an einer schlechten Stelle, weil es den Faden der technischen Entwicklung unterbricht. Unten fand ich es besser. Ich wollte es aber nicht ohne weiteres verschieben, weil Du es gerade dahin geschoben hast.
  5. Hast Du die Modellbaubücher als Quellen verwendet? Wenn ja, schätzt Du sie als zuverlässig ein?

Den Teil zur historischen Bedeutung muss ich noch mal in Ruhe lesen. Auf alle Fälle gut, hierzu auch etwas zu scheiben. Mir fallen da noch die Portugiesen im indischen Ozean ein. -- Marinebanker 20:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und hier die Antworten:

  1. Der jetzige Zustand des Artikels ist nur als Gerüst zu verstehen - also Rohmasse die ggf. noch geformt werden muss. Selbstverständlich kann man gerne Themen umstellen. Dein Satz kann natürlich auch mit rein - ich wusste nur nicht so recht, wohin damit. Mach einfach mal.Du wirst sehen, dass es nicht ganz einfach ist, alles unter einen Hut zu bekommen.
  2. Katapulte & Co sollten eigentlich nur eine Einleitung zur Artillerie sein, um verstehen zu können, was davor auf Schiffen angebracht war und warum diese Sachen irgendwann verschwunden sind. Fand ich als Einleitung wichtig, um ans eigentliche Thema herangeführt zu werden. Ob Katapulte nun tatsächlich als Artillerie zu verstehen sind - ich weiß es nicht - ich würde es im übertragenen Sinne aber dazuzählen - auch wenn Schwarzpulver fehlt. Die Römer haben ja teilweise Urnen mit brennbaren Flüssigkeiten und einer entzündeten Lunte verschossen, die beim Aufprall eine explosive Wirkung hatten. Ich denke mal, das kann darunter subsumiert werden. Aber vielleicht gibt es Fachleute, die das noch besser beurteilen können...
  3. Bombarden sind nicht zwangsläufig Kessel. Ich habe Abbildungen in Büchern, die eine Bombarde aus dem Jahr 1500 als langes Rohr bezeichnen, das mit mehreren Verstärkungsgringen versehen ist und das gleiche Prinzip einer Kanone aufweist. Eine weitere Bombarde aus dem Jahr 1680, die kürzer als eine Karronade aber länger als ein Mörser ist. Die Artikel hier bei der WP müssen nicht unbedingt vollständig sein - scheint bei der Bombarde also der Fall zu sein. Das passt somit schon zur Schiffsartillerie.Wenn wir schon Bambusrohre hier anführen, darf die Bombarde nicht fehlen.
  4. "Historische Bedeutung" steht an richtiger Stelle - und auch nicht. Ich gebe Dir Recht: Es unterbricht die technische Entwicklung - gehört aber eindeutig unter die Rubrik "Geschichte". Dadurch dass wir ab "Neuzeit" einen Themenschnitt haben, dachte ich, dass es eigentlich ans Ende des vorherigen Themenbereiches passt - zumal diese Zeitepoche dann auch abgehakt ist und im späteren Artikel nicht wieder aufgegriffen wird.
  5. Modellbaubücher sind dann als Quelle zuverlässig, wenn sie genügend Tiefe besitzen und zudem der Inhalt deckungsgleich mit anderer Fachliteratur ist. Die Referenz ist sicherlich das Buch vom Autor "zu Mondfeld". Wenn Du irgendetwas zu Segelkriegsschiffen wissen möchtest - dann steht´s in diesem Buch. Selbst über historische Farbgebung und Herstellung damaliger Farben (z.B. Bleiweiß) lässt sich hier sehr Interessantes finden. Sehr zu empfehlen. Die anderen Bücher sind informationstechnisch deckungsgleich und ergänzen sich hier und da...die Bücher finden auch in anderen Bereichen der WP Anwendung, z.B. bei einigen Schiffen der Royal Navy. Ich persönlich halte sie für sehr zuverlässig - bis das Gegenteil bewiesen ist=;-)
  6. Portugiesen, Spanier, Holländer usw. sind durch den Themenabschnitt eigentlich abgedeckt. Deine Kenntnis von Portugiesen im Indischen Ozean untermauert letztlich das im Artikel geschriebene, das muss meiner Meinung nach nicht weiter vertieft werden. Es soll ja nicht erklärt werden, wo Europäer überall hinkolonialisiert haben - sondern warum die Schiffsartillerie hier so eine bedeutende Rolle gespielt hat und welche Auswirkungen diese technische Errungenschaft - kombiniert mit einem Wasserfahrzeug hatte. Der letzte Absatz in diesem Themenbereich fasst das glaube ich ganz gut zusammen - aber sinnvole Ergänzungen sind natürlich herzlich willkommen.
  7. Danke für die konstruktive Kritik - ich denke der Artikel wird mit der Zeit reifen und auch dann gut werden. Vielleicht lassen sich nicht alle Aspekte unterbringen und sicherlich wird es nach weiteren Änderungen noch wieder ganz andere subjektive Vorlieben für die Reihenfolge der Themenbereiche geben. Schauen wir mal was daraus wird.
  8. Ich denke, dass in jedem Fall die Neuzeit noch etwas ausgebaut werden sollte. Insbesondere, was heute so an Artillerie auf Schiffen so verbaut wird. Das ist allerdings nicht meine Baustelle - meine hört im Jahr 1860 auf...

McKarri

So, ich habe ein paar Umstellungen gemacht. Danke für die ausführliche Antwort. Der einfacheren Referenzierung halber behalte ich die Nummerierung bei:

  1. aus meiner Sicht erst mal erledigt
  2. Ich hatte mich bei meiner Frage an Artillerie orientiert. Habe den Abschnitt umbenannt, bin aber leidenschaftslos. Außerdem habe ich etwas umsortiert, da im Text Dopplungen waren. Natürlich sollte eine Erwähnung der "Vorläufer" drin bleiben.
  3. OK
  4. Ich habe es zurückgehängt und auf Grund Deiner Anmerkungen oben den Abschnitt "Geschichte" umbenannt und die Neuzeit mit reingepackt. Der "Spezialartillerie" Mörser, Karronaden habe ich analog der Flak Unterunterunter-Überschriften gegeben (alles unter 10 Gliederungsebenen ist keine Wissenschaft :-) )
  5. War nur eine Frage... :-) Wäre zu Üüberlegen, ob Du wirklich alle Bücher aufführen solltest, weil die Literaturliste sonst recht lang wird - musst Du aber entscheiden, weil nur Du weißt, wie weit Du die einzelnen Werke genutzt hast.
  6. Ich habe den Abschnitt immer noch nicht sorgfältig gelesen.
  7. Keine Ursache
  8. Oh ja. Und die Feuerleitung ist noch sehr sehr dünn.
  9. Und was neues: Dein Photo von der Granate - ist das eine Mörsergranate oder eine Granate aus einer Bombenkanone? Dann könnte man den das Bild genauer beschriften und dem entsprechenden Abschnitt zuordnen.

-- Marinebanker 22:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

And here are the remaining answers:

  1. sieht ganz gut aus -ich kann erst mal damit leben - ist auf jeden Fall etwas für´s Auge =;-). Werde den Artikel noch mal auf Flüchtigkeitsfehler scannen und ggf. noch ein paar Sachen ergänzen. Habe gesehen, dass Du meine Brander hast wegfallen lassen. Skandal ! =;-)
  2. Die Herkunft der Granate ist nicht klar. Sie befindet sich an Bord der HMS Unicorn (1824). Ob sie tatsächlich von dort ist, vermag ich nicht zu sagen. Die "Legende" sagt, dass die Unicorn eigentlich nicht bewaffnet war - die Bestückung somit für Museumsszwecke nachgerüstet wurde. Ist auch nicht entscheidend - Hauptsache man kann sich ein Bild davon machen. Der gleiche Granaten-Typ ist übrigens auch auf der HMS Victory vorzufinden - da sich auf diesem Schiff aber auch Plastikkanonen befinden, dürfte die Herkunft ebenfalls unklar sein. Meistens befindet sich ein kleines Hinweisschild an den Ausstellungsstücken - das geht aber i.d.R. nicht ins Detail.
  3. Frank Howard schreibt in "Segelkriegsschiffe 1400-1860", S. 211: "Die Kanonenneuheit des 18. Jahrhunderts war die "Carronade". eine Waffe, die 1774 von General Melville erfunden worden war. Die "Carron Iron Company" in Falkirk/Schottland baute diese neue Waffe. 1779 kam eine bordverwendungsfähige Version auf Fregatten in Gebrauch, die später zur regulären Schiffswaffenauststattung führte." Bitte mit Deinen ANgaben im Artikel verifizieren.

Gruß & weiterhin gute Zusammenarbeit  ! McKarri

Karronaden: Den Howard habe ich auch verwendet, und was Du schreibst, deckt sich doch genau mit dem Artikel. Oder bin ich blind? Ich habe keine anderen Informationen. Lavery schreibt, Anfang der 1770er entwickelt und ab 1779 auf Schiffen.
Mörser und Brander: Ich habe noch nie gehört, dass Brander Mörser trügen. Dazu: Ein Mörserschiff ist ein sehr spezialisiertes Schiff, dass extra verstärkt ist, um den Rückstoß der Mörser aushalten. Warum sollte man einen Brander so aufwendig umbauen? Vielleicht eine Verwechslung oder ein Übersetzungsfehler? Vielleicht dadurch, dass die Royal Navy beide als Sloops klassifizierte? Oder, weil die Briten 1809 in der Reede von d'Oleron ("Basque Road") Congreve-Raketen von Brandern aus feuerten? Grüße -- Marinebanker 19:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

  1. Die Bezeichnung der Firma weicht ab. Howard wie auch der WP-Artikel "Karronade" bezeichnen den Hersteller völlig anders, als Du ihn hier angeführt hast. Könnte es sein, dass Deine Bezeichnung eine Nachfolgefirma ist?
  2. Ich bin davon ausgegangen, dass Mörser auf den Brandern eingesetzt wurden, da sie erheblich besser als Kanonen über Hafenmauern bzw. Mauern von Hafen-Garnisonen u.ä. feuern konnten. Umgebaut wurden die Schiffe selten - waren in der Regel ja alte Schiffe, die ohnehin als Kanonenfutter fungierten, wobei ich irgendwo schon mal gelesen habe, dass zumindest das Oberdeck bei einigen Schiffen verstärkt wurde, damit diese Waffenart genutzt werden konnte. Die Royal Navy hat diese Schiffe jedenfalls gegen die Spanische Armada eingesetzt, da sich diese in den Hafen von Calais begab. Die sich anschließende Seeschlacht von Gravelines machte die Landungsversuche der Spanier zunichte und schwächte die Armada erheblich.
  3. Hi: Hab gesehen, dass Du für 10 Minuten gesperrt wurdest, nachdem Du ordentlich was verschoben hast. Na, kann passieren, wenn zwei Leute am gleichen Artikel basteln...ich wars aber nicht. Magst Du wegen der Brander noch mal recherchieren - ich werde sehen, was ich dazu herausbekomme...McKarri
  1. Ah ja. Habe es korrigiert.
  2. Wäre mir neu, ich weiß auch nicht, ob ein verstärktes Deck reichen würde. Wie gesagt, es widerspricht allem, was ich weiß. Es sollte raus, bis dafür ein Beleg gefunden ist - ich wüsste aber nicht, wo ich suchen sollte.
  3. Die alte Frage nach dem Klammerlemmata für Schiffe - Jahreszahl oder pennant number. Felix Stember will es unbedingt auf seine Weise, da kam es zu einem kleinen Verschiebe-War. -- Marinebanker 20:02, 23. Okt. 2008 (CEST)
  • So ich habe ein wenig ermittelt:
  1. Gut!
  2. Du hast recht gehabt: Brander sind i.d.R. nicht mit Mörsern ausgestattet. Brander waren in der Regel mit lediglich bis zu 8 Kanonen ausgestattet- meist mit 4 - 8 Pfündern. Aber: Bombarde (Schiff)n waren mit Mörsern ausgestattet - vielleicht geht das mit Deinen Mörserschiffen einher? Ich denke mal, da könnte man etwas dezidierter im Schiffsartillerie-Artikel drauf eingehen und ein paar Sachen oder Hinweise übernehmen. Die UK-WP hat da einen recht ausführlichen Artikel: bomb vessel wäre DORT der richtige Suchbegriff. Ich denke der deutsche Artikel Bombarde (Schiff) könnte da auch noch etwas ausgebaut werden, wenngleich dieser schöne Bilder hat.
  3. Ja manchmal geht man unzufrieden aus solch einem Hin- und Her heraus. Dafür gibts aber zum Glück eine Diskussionsseite, auf der man so etwas ausmatchen kann - notfalls unter Einbeziehung -neutraler- Dritter. ...McKarri

Ad 2: Ich denke, da haben wir eine Redundanz zwischen Mörserschiff und Bombarde (Schiff). Mir ist es aber für den Redundanzbaustein zu spät, ich weiß auch nicht, was der richtige Begriff ist. Vielleicht ist Bombarde eine Rückübersetzung? Ich markiere die Dinger morgen und spreche mal das Portal Schiffahrt an. -- Marinebanker 20:22, 28. Okt. 2008 (CET)

  • Ja das ist eine gute Idee - ich bereite das schon mal vor. McKarri

Hier: Portal Diskussion:Schifffahrt#Bombarde oder Mörserschiff ...McKarri

Abfeuern einer auf eine Lafette montierte historischen Marine-Kanone auf Malta mit einer Treibladung von 500 g

Das Bild zeigt einen RML 8 inch Howitzer of 70cwt, dabei handelt es sich 1. um keine Marine-Kanone, sondern um ein Geschütz der Belagerungsrartillerie, und 2. eben um keine Kanone, sondern eine Haubitze. Die Lafette ist "serienmäßig". Siehe dazu u. a. [[1]]. --DerBruchpilot 21:45, 12. Mär. 2010 (CET)

Das ist schon mal angezeigt worden - bitte entsprechend abändern. Die "falsche " Info stammt vom vor Ort tätigen Museumspersonal, das offensichtlich einen anderen Informationssstand hatte. McKarri 21:49, 12. Mär. 2010 (CET)
Was soll da bitteschön wo geändert werden? Das Bild ist im Artikel unpassend, weil es kein Teil der Schiffsartillerie zeigt. --DerBruchpilot 22:23, 12. Mär. 2010 (CET)
Eben genau das! Bild raus und vielleicht in Haubitze einfügen und alles ist gut =;-)McKarri 22:37, 12. Mär. 2010 (CET)
Hä? Ist doch schon raus.--DerBruchpilot 23:26, 12. Mär. 2010 (CET)
Prima, das war Teil 1 der Aufgabenstellung...fehlt noch Teil 2, damit das Bild nicht im WP-Datennirvana verloren geht ...McKarri 16:15, 13. Mär. 2010 (CET)
Halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. Es handelt sich bei der RML 8 inch Howitzer of 70cwt um keine typische Haubitze: sie ist zu alt, um unter die "klassische" Haubitzendefinition zu fallen, sie war nur relativ kurze Zeit in Nutzung, weil konstruktiv überholt, sie ist eigentlich eine Sonderbauform (verlängertes Rohr gegenüber der Ursprungssausführung 46cwt) und das Bild zeigt das Rohr in einer haubitzenuntypisch geringen Rohrerhöhung. Außerdem ertrinkt der Haubitzenartikel geradezu in Bildern, ich sehe da derzeit keine Stelle, wo sich das Bild sinnvoll einfügen ließe. --DerBruchpilot 17:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Historische Bedeutung der Kanone als Schiffsartillerie

Hier wird zwar ein einzelner Autor als Quelle angegeben. Es bleibt aber die Frage, wann konkret sich europäische Nationen insbesondere mit Schiffsartillerie gegen Annektierungsversuche anderer Völker und Militärs anderer Kontinente durchsetzen konnten. Welche Einflüsse asiatischer Expansionsversuche sind denn konkret gemeint? Gunter (Diskussion) 22:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Vermutlich sind die elf Türkenkriege gemeint, die sich zwischen 1423 und 1878 ereigneten. Der Autor geht hier nicht besonders ins Detail. McKarri (Diskussion) 18:04, 4. Sep. 2013 (CEST)
Du machst mir vielleicht Spaß ... :-) der Autor bist Du. Siehe hier: [2]. Das Ganze wurde von Benutzer:Eingangskontrolle zwar gekürzt [3], sind aber immer noch Deine Aussagen. Ich hatte, wenn ich mich recht erinnere, schon damals Probleme mit dem Abschnitt. Ich kenne nur wenige Zusammenhang (portugiesische Expansion im Indik; Japan und China im 19. Jh., aber das ist mitd em Abschnitt wohl nicht gemeint), bei dem Schiffsartillerie für die Kolonalisierung eine Rolle gespielt hat. --Marinebanker (Diskussion) 22:14, 4. Sep. 2013 (CEST)
Zunächst einmal wäre ein gemäßigterer Ton hier angebracht, da offenbar ein Mißverständnis vorliegt: Mit Autor meinte ich nicht den Autor des Artikels oder Abschnitts, sondern den Autor der Aussage, also CIPOLLA. Folglich sind es nicht meine Aussagen, sondern die Cipollas. So, das mal vorweggeschickt. Ich erinnere mich natürlich daran, dass der Abschnitt schon Kritik ausgesetzt war und deshalb eingedampft wurde. ABER: Carlo Maria Cipolla, der immerhin angesehener Wirtschaftshistoriker ist, hat dies in seinem Buch nun mal so angeführt. Würden wir hier persönliche Einschätzungen in den Artikelinhalt einfließen lassen, im Sinne von "Kann ich mir nicht vorstellen" oder "kenne ich nicht", ist das aus meiner Sicht nicht automatisch ein Ausschlusskriterum für eine Passage. CIPOLLA geht mit seiner Aussage leider nicht näher auf diese Einschätzung ein, sondern fasst lediglich den Inhalt seines Buches in einer zentralen Aussage zusammen, indem er die Entstehung der Kanone mit der Benutzung auf Schiffen aufzeigt und deren Verbreitung sowie die Folgen anführt. In Sachen Kolonialisierung würde ich eher in Richtung Amerika denken: "Die Entdeckung Amerikas und die Fahrt nach Ostindien um das Kap der guten Hoffnung sind zwei der größten und bedeutendsten Ereignisse, von denen die Menschheitsgeschichte zu berichten weiß". Sogar die Ausführungen im WP-Artikel "Kolonialisierung" gehen in diese Richtung, die CIPOLLA nun durch seine Recherchen um den Aspekt KANONE ergänzt. Die Annektierungsversuche anderer Völker würde ich nach wie vor in den Türkenkriegen subsumiert sehen (aus persönlicher Einschätzung heraus aber diesen Umstand nicht NUR der Kanone zuschreiben, sondern auch überlegeneren Schiffstypen, etc.). Dass die Osmanen im Mittelmeer starke Flotten hatten, ist glaube ich kein Geheimnis und wer sich die (Marine)Geschichte von Malta und Rhodos anschaut (nur als Beispiel), sieht die Aussage von C. durchaus bestätigt. Weitere Beispiele wie die Marinegeschichte von Venedig, oder gar die päpstlichen Exkursionen zu Wasser würden das Ganze abrunden. Letztlich stehen hier mehrere Jahrhunderte an Europäischer Geschichte zur Verfügung, die eine solche Aussage durchaus zulassen. Aber wie gesagt:Die ist nicht auf meinem Mist gewachsen - die hat sich ein italienischer Historiker ausgedacht, der "mehrere Jahrzehnte großen historischen Untersuchungen gewidmet hat".McKarri (Diskussion) 20:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
Und ergänzend dazu möchte ich vielleicht noch anmerken, dass zwischen dem hier [4] und dem jetzigen Artikel eigentlich kaum noch eine Schnittmenge vorliegt. Das ganze wurde so unverständlich zusammengedampft, dass Leser -zurecht- fragen, wie der Zusammenhang zu verstehen ist. Es wurden viele Passagen zusammengeschrumpft und vorher vorhandene Erklärungen zu bestimmten Aussagen, die das eine oder andere Fragezeichen klargestellt hätten, entfernt, obwohl die Quelle dazu eigentlich vorlag. Begründung war glaube ich damals: "Das kann ich mir so nicht vorstellen". Naja, wenn´s so sein soll/muss?...McKarri (Diskussion) 19:33, 6. Sep. 2013 (CEST)
Erst mal hast Du da wohl was in den falschen Hals gekriegt. Das war keine Angriff auf Dich. Tut mir leid wenn Du das so verstanden hast. Ich hatte Dich tatsächlich missverstanden und gedacht, Du erinnerst Dich nicht mehr an den Edit. Wäre ja nach so langer Zeit vorstellbar.
Zweitens - und das macht mein Missverständnis vielleicht verständlicher - finde ich es persönlich unglücklich, Angaben zu übernehmen, von denen man nicht genau weiß, was der Autor damit gemeint hat. Die Gefahr von Missverständissen ist mir da einfach zu groß.
Das "Zusammendampefen" stammt wie gesagt nicht von mir, aber der Grund war eindeutig nicht "kann ich mir nicht" vorstellen, sodnern "hat nichts mit Schiffsartillerie zu tun" (oder vorsichtiger: nicht erkennbar).
Letzlich noch ein paar Fragen/Anemrkungen zu bestimmten Textstellen:
  • "...wenn auch zahlenmäßig unterlegen, sich gegen Annektierungsversuche anderer Völker und Militärs anderer Kontinente durchsetzen konnten." Damit könnten tatsächlich die Türken und Araber gemeint sein, und das könnte auch einen Marinebezug haben. Erlaube mir die Frage: hat es das in der Quelle?
  • "...da sich diese schnell an fast jeden Ort des Schlachtfeldes verlegen und sich auch schnell ausrichten ließen." Das hat sicherlich nichts mit Schiffsartillerie zu tun.
  • "Davon abgesehen waren mit kleineren Kanonen im Rahmen des Militärdrills auch die Trefferquoten viel höher, da man sich auf Ziele einschießen konnte." Da wir hier ja wohl kaum über Ende des 19. Jh oder 20 Jh. reden, bezieht sich das bestimmt nicht auf die Schiffsartillerie, weil mit Glattrohrkanonen von einschießen keine Rede sein konnte.
Viele Grüße --Marinebanker (Diskussion) 00:27, 7. Sep. 2013 (CEST)

Na dann haben wir hier den klassischen Fall von Mißverständnis vom Mißverständnis =8-] Zu den Fragestellungen:

  • Das Buch trägt den Untertitel "Die Europäische Expansion zur See"; ein Kapitel befasst sich mit "Kanonen und hochseetüchtige Segelschiffe" - zieht also einen eindeutigen Bezug zur Marine. Die Einleitung beginnt mit: "Die Einnahme Konstantinopels durch die Türken am 28.05.1453 löste in ganz Europa Erschütterung und Panik aus". Weiter führt C. an, dass Europa seinerzeit durch zahlreiche Kriege geschwächt war und die Bevölkerungszahl immer unterhalb von 100 Millionen Menschen lag. Das erklärt die "zahlenmäßige Unterlegenheit".
  • Die Verlegung von Geschützen im Schlachtfeld an Land hat direkt betrachtet vielleicht nichts mit Marineatillerie zu tun - zeigt aber -globaler betrachtet, was bei einer gesamthistorischen Betrachtung nie schaden kann- die Vorzüge von kleineren Geschützen auf, die letztlich auch Einzug in die Schiffsartillerie nahmen. C. zeigt dabei auch auf, dass leichtere Geschütze erheblich schneller geladen werden konnten, als die großen oder riesigen Exemplare, die teilweise nur einen Schuss pro Tag abfeuern konnten. Da Europäer dies früh erkannten, während die islamischen Befehlshaber eher einen Größenwahn in puncto Kanonenkalibern entwickelten, gab es hier dann auch entsprechende Vorteile im Gefecht. C. schreibt dabei, dass die Durchsetzung der Europäer "auf See" hundert Jahre früher einsetzte, als in den Landschlachten, was für mich eine prägnante Aussage ist. Ich mag mir jedenfalls keine Breitseiten von Kanonen mit Zarenkaliber vorstellen - mal abgesehen, dass entsprechend bestückte Schiffe vermutlich ähnliche Schicksale erleidet hätten wie die Vasa.
  • Mhh, kann ich nicht mehr nachvollziehen - müsste ich noch mal nachlesen. Vielleicht sollte man sich hier vor Augen halten, dass die verschossenen Kanonenkugeln zwar eine vierstellige Meteranzahl zurücklegen konnten, aber viele Gefechte auf nähere Distanz geführt wurden. Ich denke hier eher an Ausrichten/Zielen/Einschießen auf Schiffskörper, Segel, Takelage etc., was mit schwereren Geschützen so nur schwer umzusetzen war... McKarri (Diskussion) 08:43, 7. Sep. 2013 (CEST)
Wieder da seit einigen Tagen.
  • Ad 1: So sei es. (Wenn Du Dungeon Keeper nicht kennst, kannst Du den Link ignorieren, es heißt einfach "OK". Kleiner Nerd-Anfall).
  • Ad 2: Die Verlegbarkeit ist aber in unserem Kontext einfach irrelevant. Und die Artilleriedoktrin verschiedener Kulturen an Hand eines Autors implizit oder in einem Halbsatz anzureißen finde ich kitzlig.
  • Ad 3: Auf See schoss man von einer beweglichen, dazu "schaukelnden" und gierenden Plattform auf bewegliche Ziele bei Ladezeiten von einigen Minuten. Bei 3 Knoten legt ein Schiff pro Minute 30 Meter zurück, und dass die Plattform Schiff nach dem Lade- und Ausrennvorgang in dieselbe Richtung zeigte und diesselbe Neigung hatte wie beim letzten Schuss war nur abzuschätzen. Mit Einschießen ist da nicht viel. Auch auf kurze Entfernung, dass ging nach Erfahrung. Das Einschießen bezieht sich mit Sicherheit auf die Landkriegsführung.
Meine Änderungen/Kürzungen reflektieren das. --Marinebanker (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hallöchen! Auf die Eingangsfrage bezogen, würde ich gerne so antworten: Herr Cipolla verwendete natürlich bewußt die beiden Begriffe Segelschiff und Kanonen. Man kann es auch so getrennt verwenden. Einmal das Segelschiff im Gegensatz zur Galeere und die Kanone gegen Nahwaffen. Im Laufe der Frühen Neuzeit entwickelte sich das Segelschiff zur größten mobilen Maschine und die Kanone zum ebenfalls beweglichen Instrument mit unglaublicher Funktionalität (es knallt, es stingt, es ist gefährlich bei falscher Bedienung und im Ziel mit verheerender Wirkung). Der für mich markanteste Wendepunkt zwischen Orient und Okzident ist die Seeschlacht 1502 unter Vasco da Gama im Indischen Ozean. Nur 15 Naos zerstören eine Flotte arabisch-indischer Schiffe nur mit Geschützen und in deren heimischen Gewässern! Sei es in Japan (z.B. Date Maru) oder Indien, es wurde beides nachgeahmt auch in Kombination. Es war immer die Technologie, die außereuropäische Länder interessierten. Auf kultureller Seite sah es stets anders aus (siehe Ausstellung im DHM 2008 Novos Mundos - Neue Welten. Portugal und das Zeitalter der Entdeckungen). Erst im Laufe des 17. Jahrhunderts hatten europäische Staaten eine solche Entwicklung vorgelegt, dass sie auch andere Großmächte überflügelten, siehe Lepanto und Wien 1688. Nicht umsonst hatte die sonst unbedeutende Flotte Maltas fast exakt um 1700 auf große Segelschiffe gesetzt und Venedig bereits etwa 50 Jahre vorher. In Kirsch, Galeonen, sind schöne Beispiele von Treffen einzelner Schiffe (Spanier-Türken, Engländer-Spanier) beschrieben, die den Gegner am Anfang des 17. Jahrhunderts als gleichwertig ansahen. Bei den Kriegen in der zweiten Hälfte war es anders: Galeeren waren keine Gefahr mehr, die nordafrikanischen Häfen wurden regelmäßig beschossen. Es war abenteuerlich (bis auch US Navy im 19. Jhd.), aber eine endzeitliche Kreuzzugs-Stimmung wie unter Karl V. vor Tunis gab es nicht mehr. Der Orient wandelte sich zum Exoticum (schöne Ausstellung "Orientalismus in Europa" in München). Es war für außereuropäische Angriffe auf europäische Schiffe immer ein fast verzweifelter Akt und nur bei Unachtsamkeit erfolgreich. Es gibt in außereuropäischen Gewässern keine größere militärische Aktion zwischen einheimischen und Europäern, die nachhaltige Bekanntheit erlangte. Einheimische arbeiteten dafür gerne mit Europäern gegen Europäer oder andere Einheimische zusammen. Zwischen Europäern waren Treffen bekanntermaßen häufig. Die Europäer drangen in die fremden Gebiete nicht über Land ein, sie kamen von See. Russland und Österreich waren in Europa die diesbezüglichen Ausnahmen. Alle anderen Invasionen erfolgten über die mit Kanonen bestückten Segelschiffe (siehe "Im Anfang war das Fort". Über die Küstenstützpunkte wurden die Kontinente erobert, aber verstärkt erst im 19. Jahrhundert! Von Osterhammel, Die Verwandlung der Welt, auch als das Jahrhundert der Imperien genannt. Erst jetzt war auch die Artillerie so mobil, um an Land erfolgreich eingesetzt zu werden. Die türkischen Angriffe auf Malta und andere Regionen des Mittelmeeres waren die letzten Versuche auf Europa zu zugreifen. In Übersee konnte vielleicht mal ein Fort oder Stützpunkt (z.B. Oman) erobert werden, aber mehr ging nicht mehr. Die Schiffe der Europäer fuhren recht sicher in Übersee. Betrachtet man sich dazu die Verbindungswege wird die Überlegenheit in diesem Punkt deutlich. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:00, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzend zu Sterntreter:
  • 1.) OK oder DK =;-)
  • 2.) Cipolla zitiert auch in anderen Werken, von daher stehen seine Aussagen auf breiteren Schultern, als es hier zunächst den Anschein hat.
  • 3.) Vorschlag?

McKarri (Diskussion) 20:23, 28. Sep. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag war der Edit: [[5]].
Zu 3: Ich weiß nicht, was genau in dem Buch steht, aber es ergäbe einfach keinen Sinn. Vielleicht eine allgemeine Aussage, vielleicht einfach ungenau. Der Mann ist ja kein Militärhistoriker. Ist aber finden ich ein Detail. Die Grundaussagen werden dadurch nicht berührt, weder zum taktischen Vorteil leichter Geschütze noch zu den daraus resultierenden Vorteilen der Europäer. --Marinebanker (Diskussion) 22:29, 28. Sep. 2013 (CEST)
...dann mach einfach mal, ist ja eh nicht so viel von dem stehen geblieben, was ich mal zusammengeschrieben hatte. Da kommt´s wohl auf eine Aussage mehr oder weniger auch nicht mehr an =;-). Ist aber schon komisch, dass die Aussagen von Cipolla so polarisieren. McKarri (Diskussion) 19:59, 29. Sep. 2013 (CEST)
Wollte gerade diese Stelle ändern, finde diese aber nicht. Den Zielübungen wurden sehr wohl gemacht: Es gibt an der Schwarzmeerküste ein Kap, das übersäht ist mit Einschüssen. Seit Uschakow fuhr die Schwarzmeerflotte dorthin und übte... Bei einem Fregattengefecht US-Navy vs RN hatte der Kommandant seinen Geschützführern freies Feuer erlaubt. Das hatte den Effekt, das die einzelnen Geschütze dann losgebrannt wurden, als das gleiche Ziel an der Stückpforte sichtbar vorbei lief. So weit ich weiß hatte die RN hier gewonnen. Auch de Ruyter hatte während seiner Touren immer wieder die Schiffe gegeneinander üben lassen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 20:21, 29. Sep. 2013 (CEST)
Ja ich hab´s auch an mehreren Stellen in marinehistorischen Romanen gelesen, wollte mich damit aber hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da wir hier ja eigentlich anderes Quellmaterial bevorzugen. Allerdings ist der Autor der Romane für ausgiebiges Quellenstudium bekannt =;-) McKarri (Diskussion) 15:19, 30. Sep. 2013 (CEST)
Du weißt aber nie, was dabei dichterische Freiheit ist.
Ich habe nie bestritten, dass es Artilleriedrill gab. Ich habe auch nie bestritten, dass Zielübungen gemacht wurden. Auch das Treffen "nach Giss" kann man üben. Ich bestreite, dass man sich eingeschossen hat. Formale Schießverfahren mit Aufschlagsbeobachtung und Korrektur kamen erst später, so etwa Ende des 19. Jh. --Marinebanker (Diskussion) 22:09, 30. Sep. 2013 (CEST)
...jepp, deswegen schieb ich ja, dass ich es mehrfach AUCH bei O´Brian gelesen habe und mich damit nicht weit aus dem Fenster lehnen will. Ich hab´s auch woanders gelesen, kann die Quelle dazu aber leider nicht mehr auftun. Man liest ja hier und da mal was, ohne sich gleich alles hinter die Ohren zu schreiben...McKarri (Diskussion) 19:52, 1. Okt. 2013 (CEST)
...und jepp, zum ZIELEN habe ich sogar was Passendes auf die Schnelle gefunden: [6] S. 114 ff., von Howard Douglas, 1850 ins Deutsche übersetzt. Geht sehr ausführlich auf die Schiffsartillerie ein - vielleicht steht dort sogar noch mehr Interessantes...ich werd´s die Tage mal überfliegen...McKarri (Diskussion) 20:13, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der komplette Abschnitt "Historische Bedeutung..." ist angesichts des ausführlichen Gesamttextes entbehrlich. Abgesehen vom verwirrenden ersten Satz liefert er keine weiterführenden Informationen. --Rogald (Diskussion) 01:42, 3. Mai 2014 (CEST)

...ist ja auch kein Wunder: der ist durch mehrere Löscher so dermaßen abgeschmolzen worden, dass er fast nur noch wie ein Fremdkörper rüberkommt, obwohl er eigentlich mal recht gehaltvoll war - siehe [7] McKarri (Diskussion) 16:34, 3. Mai 2014 (CEST)
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