Diskussion:Schilfmeer

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

das Schilfmeer, wirklich flach?

In der Grundschule fragt die Lehrerin ihre Klasse: "Wer kann uns ein Beispiel für ein Wunder erzählen?" Die kleine Evi meldet sich und sagt: "Als die Israeliten aus Ägypten fortzogen, um der Sklaverei zu entgehen, teilte Gott für sie das Rote Meer, damit sie dort trockenen Fußes zwischen zwei Wänden aus Wasser ihren ägyptischen Verfolgern entkommen konnten." Da entgegnet die Lehrerin: "Nein, Evi, das war kein Wunder, weil die Israeliten nicht durch das Rote Meer marschierten, sondern nur durch das Schilfmeer wateten, das nur 10-30 cm tief war." Da meldet sich Evi erneut und erwidert: "Ich weiß noch ein weiteres Wunder: Dass eine ganze Armee von ägyptischen Soldaten bei der Verfolgung der Israeliten im seichten Wasser ertrunken ist!"

--Wolfgang1018 8. Jul 2005 14:01 (CEST)

Könnte vielleicht etwas mit Ebbe und Flut zu tun haben, eventuell auch mit einer Sturmflut. Oder einem Tsunami oder sowas. Vielleicht kannte Mose auch eine Furt, welche die ihn verfolgenden ägyptischen Soldaten nicht kannten, oder er täuschte den Verfolgern vor, das Wasser an einer anderen (tieferen) Stelle überquert zu haben, als es tatsächlich überquert worden war. Vielleicht gab es dort auch Moor oder Sumpf oder Treibsand. Möglicherweise trugen die Verfolger auch zu schwere Rüstungen oder zu schwere Waffen und ertranken deshalb. Oder Mose sorgte nach dem Überqueren der Furt für eine Zerstörung der Furt. oder die Ägypter sind gar nicht ertrunken, sondern haben im Bambuswald nur die Spur bzw. die Fährte der Flüchtlinge verloren und die verfolgung aufgegeben. - - - Alles vorausgesetzt, dass es Moses überhaupt gab, was ja wohl noch nicht nachgewiesen ist. Vielmehr scheinen einige historiker wohl davon auszugehen, dass es nicht eine Wanderung von Ägypten nach Palästina gegeben hat, sondern, über längere Zeitabschnitte hinweg, eine Vielzahl von Wanderungen und Umsiedlungen.

oder...oder...oder... um dann zu einer Suggestion (...scheinen...) zu kommen die man auch genau umgekehrt formulieren könnte (Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass es Ihn wirklich gab...). Was ist das für eine Antwort? Entropie der Antwort ist bedauerlicherweise nach 0, und dann auch noch ohne Verfasser Angabe... Kako ? 19:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Rotes Meer

der hebräische Name des Roten Meeres (ים סוף) bedeutet Schilfmeer - wie passt das zur dem Artikel? --Mandavi 03:29, 7. Apr 2006 (CEST)

"Meer" (hebr. "Hamajim") - Hamajim bedeutet "das Wasser" - das Meer wäre "Hajam" - gesprochen wurde aber eventuell doch vom schilfmeer (jam suf) wie oben schon geschrieben? --Mandavi 03:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Quellenangaben fehlen

Unbelegt sind alle Deutungen und Vermutungen sowie wissenschaftlichen Erkenntnisse. Primarliteratur (hier Bibel) gilt nicht als Quelle (s. Wikipedia:Quellenangaben). Das Thema Religion ist umstritten. Deshalb sind Quellenangaben dringender als anderswo, gerade hier, wo - wie mir scheint - der Inhalt sorgsam zusammengetragen wurde. Wenn jeder seine verwendete Quelle gleich beim Hinzufügen oder Ändern von Inhalten hineinschreibt, ist der Aufwand viel geringer, als wenn jetzt mühsam nach Quellen gesucht werden muss. -- Mathetes 22:44, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich nehme das mal raus, da das rein eine allgemeine Kritik ist, die nicht auf diesen Artikel im Speziellen eingeht. Außerdem hat das sowieso lange nichts geändert. Bei Einwänden schlage ich vor diese hier kund zu tun. --Thire 12:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Teilhabe am Exodus Israels

"...Sie bedeutet nach urchristlichem Verständnis die Eingliederung in den und Teilhabe am Exodus Israels, die Gott durch die Kreuzigung und Auferstehung seines Sohnes Jesus Christus allen Völkern eröffnet hat..." Was soll das? Schon rein logisch macht dies kein Sinn, wie viel mehr dann theologisch? Wenn die Christen in welcher Form auch immer danach strebten oder es irgendwie erlangt hätten am Exodus Israels teilzuhaben, dann wären sie nachträglich Juden geworden, das Volk das von Ägypten geflohen ist und von JHWH gerettet wurde. Klingt im ersten Moment gut, aber dann hätten sie auch das Gesetzt auferlegt bekommen. Durch Kreuzigung und Auferstehung hat Jesus Christus den Menschen davon jedoch gerade befreit. Das macht doch nun dann wirklich überhaupt kein Sinn, das ein Christ bei der Taufe an dem Exodus Teilhaben will... Ich bin mir Sicher, ich bin in dem Gebiet kein Kenner (bin Informatiker), aber ohne Belege kann so was schon rein logisch nicht stehen lassen. Habe es daher entfernt. (Siehe auch Wesen der Taufe) --Kako ? 19:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Naturwissenschaftliche Erklärung auf Spiegel-online

Auf Spiegel-online wird eine naturwissenschaftliche Erklärung für die Teilung des Wassers im Schilfmeer geliefert und dabei auch eine Vermutung bezüglich der Lokalisation des Schilfmeeres gebracht.http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,718966,00.html (nicht signierter Beitrag von 217.189.130.177 (Diskussion) 20:34, 22. Sep. 2010 (CEST))

Löschungen / Überarbeiten

Mehrere Abschnitte gelöscht:

  • Kulturhistorische Bedeutung der Ereignisse: Ist nicht spezifisch für das Lemma. Das gehört in den allgemeineren Artikel Auszug aus Ägypten.
  • Rituelle Bedeutung der Ereignisse: Der Absatz über die christliche Taufe hat mit dem Thema nichts zu tun, der erste Absatz war Exegese ohne Beleg.
  • Die Rettung am Schilfmeer in der Kunst: Es gibt sehr viele Darstellungen in der Kunst. Die Hildesheimer Kirchentür ist sicher eine der weniger bedeutenden. Warum soll sie hier als einzige genannt werden. "Go down, Moses" hat etwas mit dem Exodus zu tun, spezifisch mit dem Schilfmeer nichts.
  • Infobox Hieroglyphen auskommentiert: Ob p3-tjwfj mit Jam Suf zu identifizieren ist, und wo p3-tjwfj zu lokalisieren ist, ist eben Gegenstand der Kontroverse, die im Artikel nicht dargestellt wird.
  • Quellengeschichte der Errettung am Schilfmeer: Als Beleg wird Wegmarken Religion, Arbeitsbuch für den Religionsunterricht 7.-9./10. Schuljahr. von 1982 angegeben. Das ist wohl kaum eine reputable Quelle. Auf welcher Grundlage einzelne Sätze eines Kapitels dem Jahwisten bzw. der Priesterschrift zugeordnet werden, ist nicht ersichtlich. Nacvhtrag: Quelle ist offenbar der WiBiLex-Artikel. --WolfgangRieger 14:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Insgesamt ist die Qualität des Artikels kurz vor dem Löschantrag. --WolfgangRieger 13:30, 24. Jan. 2011 (CET)

PS: Inzwischen hat (mit BK) NebMaatRe weitgehend identische Löschungen vorgenommen und zusätzlich Weblinks bereinigt. --WolfgangRieger 13:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Das eine ist die Lokalisierung, das andere die Begriffsgeschichte. Yam-suf = altägyptisch "pa-tjufi" = deutsche Übersetzung "Schilfmeer". Die Hierobox beziht sich auf ""Schilfmeer", nicht primär auf die Lokalisierung daher auch der Hinweis gem. Einzelnachweis). Grüße --Neb-Maat-Re 14:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Löschungen ? Vandalismus?

Was für ein Glück, dass die beiden ihre 24 Änderungen heute in einzelne Teile aufgeteilt haben. So ist es doch eine ernsthafte und arbeitsreiche Überarbeitung - und man kann nicht auf den Gedanken kommen, dass es einfacher Vandalismus ist. Vielleicht sollte für den Artikel jetzt wirklich ein Löschantrag gestellt werden.--91.96.123.220 23:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Aha, Löschantrag mit welcher Begründung? Eine Löschantrag wäre wohl für die alte Version eher passend gewesen.--Neb-Maat-Re 11:38, 25. Jan. 2011 (CET)

Mängelliste

Ein paar Vorschläge für Verbesserungen und Korrekturen:

  • Im Einleitungssatz erhält die hebräische Bezeichnung einen Nachweis. Das ist unnötig, denn der biblische Text ist ja hebräisch. Stattdessen fehlt der Begriff in hebräischer Schrift. Die Umschrift orientiert sich am englischen System, ob das den hiesigen Umschriftgepflogenheiten entspricht, sollte geprüft werden.
  • "anachronistisch-theologische Elemente" sind sehr unglücklich. Vielleicht sollte "anachronistisch" eher das Adverb sein. Aber eigentlich sind die theologischen Elemente nicht unbedingt anachronistisch bzw. die anachronistischen Elemente nicht unbedingt theologisch. Das sind einfach zwei verschiedene Kategorien, die Formulierung geht so jedenfalls nicht.
  • "vorpriesterliche Redaktoren" verlinkt auf Jahwist. Hier besteht ein größeres Problem. Wenn auf Jahwist verlinkt wird, sollte auch im Text Jahwist stehen. Aber damit ist noch lange keine OMA-Tauglichkeit gegeben. Hier werden unvermittelt Größen eingeführt, die der Normalleser überhaupt nicht kennt, geschweige denn versteht. Das Problem besteht aber v.a. darin, daß hier zwei Theorien vermischt werden. Wenn von vor- und nichtpriesterlich die Rede ist, dann werden sehr schön bestimmte Konsense der gegenwärtigen Forschung aufgegriffen. Über den Charakter der vor- bzw. nichtpriesterlichen Texte (in einem Laientext sollte es auch besser "priesterschriftlich" heißen, der andere Ausdruck entspricht einer fachwissenschaftlich nicht unüblichen, aber doch verkürzten Redeweise) besteht allerdings keinerlei Einigkeit, und gerade die Leute, die die Ausdrücke vor- und nichtpriester(schrift)lich benutzen, haben sich von einem Jahwisten verabschiedet. Erst recht der im Lit.Vz. genannte Chr. Berner, der auch von einer Priesterschrift im klassischen Sinn Abstand nimmt. Kurz: Hier werden Urkundenhypothese (wenn auch vielleicht in abgespeckter Form) und redaktionsgeschichtliche Modelle vermengt.
  • "Das Grenzfort (Migdol) Ramses III. ..." ist unverständlich. Auch hier: Wenn der verlinkte Artikel anders heißt, warum wird der Link versteckt? Warum nicht "Das Grenzfort [Name] ..."? Das gleiche gilt auch für "Tjaru". Wobei die Rede von einem "Migdol" überhaupt ungünstig ist. "Migdol" ist eine irgendwie westsemitische Form, jedenfalls nicht die ägyptische. Warum solche eine Sprachmischung?
  • "Im Papyrus Amherst (Psalm 20)..." - na, was ist das jetzt? Ich sag mal vorsichtig, der Inhalt von Papyrus Amherst 63 (ja, gibt nicht nur einen Papyurs Amherst) ist umstritten. Er enthält wohl auch irgendwie Psalmen oder Psalmpartien, aber er ist nicht - was die Klammer suggeriert - Psalm 20 oder so.
  • "wird Zion mit Zefon sowie JHWH mit Horus überliefert" - soll heißen? Dort wo in Psalm 20 "Zion" steht, hat Papyrus Amherst 63 "Zafon" (usw.)? Dann soll das bitte auch deutlich dastehen.
  • "Eine mögliche Verbindung für diese Gleichsetzung ergibt sich aus der Funktion des Baal-Zefon als Schutzgott der Seefahrt." - was wird gleichgesetzt? "Zion" mit "Zafon"? Eher nicht, das wird ja "ersetzt" (in welcher Richtung, ist freilich offen).
  • Der Abschnitt ist auch insgesamt etwas schwierig. Wir springen vom 13. Jh. über ein demotisches Onomastikon und Papyrus Amherst plötzlich in die nachexilische Zeit. Ich habe irgendwo den Faden verloren.
  • Fußnote 3 ist irreführend. Hartenstein und Rösel sind die Herausgeber dieses Bandes, der Schriften von K. Koch enthält. Eine vernünftige (nicht gegoogelte) Zitation sollte auch den richtigen Autor nennen sowie den Titel des Artikels.
  • "Außerdem ergänzte in der Priesterschrift ein Redaktor die Ortsangabe „Baal-Zefon“ erst später als Nachtrag." - äh, wo, was wie?
  • "ist die Quellengeschichte des Textes der Bibel durch historisch-kritische Forschung gut geklärt." - was bedeutet das bzw. was ist mit "Quellengeschichte" gemeint? Verstehe ich nicht.
  • "drei Quellen" - das ist wieder das o.g. Problem. Im übrigen wäre hier nun wirklich ein Nachweis angebracht. Vor allem über den Priester
  • "wahrscheinlich einige Jahrhunderte vor der Priesterschrift" - na, das ist wohl übertrieben. Es sind vielleicht zwei, wenn's hochkommt.
  • "Version Vorpriesterschrift (Redaktionelle Zusammenstellung aus Ex 12, 13 und 14)" - das ist hübsch, aber als Unterschrift unter ein Zitat eher ungeeignet. Das Substantiv "Vorpriesterschrift" ist wohl eine Wortschöpfung des Autors, sozusagen Theoriefindung. Vielleicht sollte man besser schreiben, dass das eine Rekonstruktion des vorpriesterschriftlichen Textzusammenhanges nach Chr. Berner ist. Das steht in der Fußnote der Sache nach, aber dann soll man im Text das ganze nicht als Zitat verkaufen. Das gleiche gilt natürlich für das zweite Zitat.
  • "Priesterschrift entstand im sechsten Jahrhundert v. Chr. während des babylonischen Exils" - wer sagt das? Sicher, so der eine oder andere. Abgesehen davon, dass das eine Minderheitenposition sein dürfte, steht es in heftigem Widerspruch zur Position des zuvor noch zitierten Berner. Da ist der Artikel wieder sehr inkonsequent.
  • Oh, in den Zitaten finde ich plötzlich die "erste" der drei Quellen nicht mehr, die "poetische Quelle". Was ist mit ihr?
  • Und schwups, schon endet der Artikel. Unter "Ende" stelle ich mir aber eigentlich etwas anderes vor.

Darum, durchaus großes Lob für die Mühen der Autoren, aber hier sind doch einige Mängel vorhanden, die einen entsprechenden Hinweis im Artikel deutlich rechtfertigen. Mit freundlichen Grüßen, --77.8.208.232 23:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel befindet sich immer noch im Umbau --> Altfassung; daher befinden sich noch wenige "Altlasten" im Artikel. Die Anregungen der Mängelliste werden daher, soweit passend, ´berücksichtigt. Vielen Dank für die aufmerksame Lektüre. Grüße--Neb-Maat-Re 11:22, 5. Feb. 2011 (CET)

JHWH

Schlage vor JHWH durch "He who not be named" zu ersetzen, um irritationen vorzubeugen. Oder ist die deutschsprachige Wikipedia doch ein unveräusserlicher Teil des Judentums? (nicht signierter Beitrag von 91.15.124.131 (Diskussion) 15:10, 8. Feb. 2012 (CET))

Übersetzungsfehler reed und red

Erst gestern hat mir ein Freund erzählt, dass es sich bei der Bezeichnung "Rotes Meer" um einen Übersetzungsfehler in der englischen Sprache handelt.

Ursprünglich wurde es nämlich als "reed sea" also Schilfmeer bezeichnet, dann hat man allerdings ein "e" vergessen, woraus "red sea" also Rotes Meer wurde. (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:372D:B00:8D40:68D7:60C8:B3A2 (Diskussion) 14:24, 29. Aug. 2020 (CEST))

Schilf?-Meer

Vom Lemma angefangen quer durch den ganzen Artikel wird der Terminus "Schilfmeer" verwendet. Inhaltlich ist aber immer nur von "Meer", "Seen", "Flüssen" etc. die Rede, kein Wort hingegen zum "Schilf". Das sollte mal im Artikel aufgeklärt werden, warum vom "Schilfmeer" und nicht einfach nur vom "Meer" die Rede ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:21, 11. Jan. 2022 (CET)

Poetische Quelle?

Im Abschnitt "Quellengeschichte der Errettung am Schilfmeer" steht: "Während der Ort des „Schilfmeers“ zunächst unklar bleibt, ist die Quellengeschichte des Textes der Bibel durch historisch-kritische Forschung gut geklärt. Im biblischen Text sind mindestens drei Quellen miteinander verwoben: die „nicht- beziehungsweise vorpriesterlichen Überlieferungen“, die Aufzeichnungen eines Priesters in der „Priesterschrift“ und eine poetische Quelle." Nun, "Fassung der vorpriesterlichen Überlieferungen" und "Fassung der Priesterschrift" sind umfangreich dargelegt, von der "poetischen Quelle" fehlt jede Spur. "Lückenhaft-Baustein" gesetzt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Die Durchquerung des Roten Meeres?? und andere Irrtümer

Das in der Bibel erwähnte Schilfmeer ist nicht das Rote Meer! Bei M.Luther wie bei M.Buber ist vom Schilfmeer die Rede. Das Schilfmeer ist auch unter dem Namen Binnenmeer oder Mittelmeer bekannt. Im 2. Moses Kap. 14 steht wörtlich: ,,Die Hebräer lagerten sich bei Pi Hachirot, zwischen Migdol und dem Meer." Beide Orte existieren heute nicht mehr, aber wo Migdol lag, weiß man. Am östlichen Nildelta. Ein Ort, den man vom Auszugsort Gosen relativ leicht erreichen konnte. Am nächsten Tag hingegen durchs 170 km südlich gelegene Rote Meer zu ziehen, dürfte physisch schwer möglich gewesen sein. Auch ist nicht leicht zu erklären, warum die Kirche noch immer auf dem Roten Meer beharrt. Im Kap. 22 ziehen die Hebräer vom Schilfmeer weg in die Wüste Sur. In den Atheistischen Bibelbetrachtungen, die im Net einzusehen sind, werden noch viele andere Übersetzungs-Fehler aufgedeckt. Die aktuelle Version ist direkt vom Autor zu beziehen - kostenlos. Mail: franz.wolf@krdnet.de (nicht signierter Beitrag von Spratzelstrull (Diskussion | Beiträge) 20:11, 22. Jun. 2022 (CEST))

Wikipedia ist für eine Theorieetablierung nicht die richtige Adresse! Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. -- Muck (Diskussion) 17:51, 26. Jun. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Schilfmeer&oldid=224011483“