Diskussion:Schiller-Denkmal (Berlin)

Evtl ist die Url: http://www.in-berlin-brandenburg.com/Sehenswuerdigkeiten/Gedenkstaetten/Schillers-Denkmal.html "verlinkenswert" ? Da gibt es weit mehr Infos als auf der verlinkten http://www.luise-berlin.de/lexikon/mitte/s/schillerdenkmal.htm . (nicht signierter Beitrag von 217.231.234.53 (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2013 (CET))

Verzeih die späte antwort. - Wohl eher nicht, denn dort finden sich zu weiteren sehenswürdigkeiten in Berlin fotos. Der text zum Schillerdenkmal ist inhaltlich nichts neues, es ist nur romanhaft ausgewalzt. Die Bilder gehen nicht über die

Commons: Schiller-Denkmal – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

hinaus. 44pinguine☕ 17:40, 23. Sep. 2017 (CEST)

Brunnen

Wieso steht im Artikel "Ursprünglich befand sich das komplette Kunstwerk zusätzlich auf einem sechseckigen erhöhten Podest, zu dem allseits fünf Stufen hinauf führten"? Das ist doch heute noch so.

Gibt es eine Quelle dafür, dass sich - wie im Artikel dargestellt - im Treppenpodest eine Umwälzanlage für einen Brunnen befand, die 1988 nicht wieder hergestellt wurde? Die Ost-Berliner Tageszeitungen haben 1987/1988 ausführlich über die Wiederaufstellung des Denkmals berichtet. In keinem der Berichte ist davon die Rede, dass es in Abweichung zum Originalzustand keinen Brunnen mehr geben sollte. --Bkm99 (Diskussion) 16:51, 23. Sep. 2017 (CEST)

Du lässt wohl gar keine ruhe; geh doch auch mal selbst in archive... Aber seis drum. In den zitierten Archivalien befinden sich große grundrisszeichnungen, die u.a. die standorte des schauspielhauses und des denkmals zeigen. Vor allem ist für die 1895 gebauten zwei springbrunnen auf dem platz das vorhandene und geplante rohrleitungsnetz in verschiedenen farben eingetragen. Da ist eine kleine fläche in höhe des denkmals blau markiert. Da kein weiterer anschluss eingetragen ist, kann es nur eine umwälzanlage gewesen sein (wäre nach deinen strengen maßstäben also WP:TF?) Ich habe außerdem das erwähnte foto aus dem jahr 1910 gekauft und mit der lupe untersucht. Glaubs endlich, dass die löwen dort wasser spucken. Und dass ab 1988 kein wasseranschluss erfolgte, steht ja wohl auf der Senatsseite zum schillerbrunnen, was du ja als aufhänger für deine diskussionen genommen hast; drehen wir uns also jetzt im kreise? – Das "Ursprünglich" stammt von mir, das ist dann wohl falsch formuliert, kannst es verbssern.44pinguine☕ 17:38, 23. Sep. 2017 (CEST)

Warum so unfreundlich? Meine Fragen sind völlig emotionslos und ohne persönliche Angriffe formuliert. Ich halte Deine Nachforschungen im Landesarchiv für sehr anerkennenswert. Nur bist Du weitaus länger als ich bei WP aktiv und weißt genau, dass Original Research nicht als Beleg verwendbar ist. Ich glaube Dir ohne Weiteres, dass Du die Unterlagen eingesehen, Dich möglicherweise mit Experten unterhalten hast. Aber ob ich etwas glaube, ist ziemlich irrelevant. Der Leser muss nachprüfen können, ob die Informationen richtig sind und das nicht erst durch eine aufwendige Archivrecherche.

„Die funktionierenden Wasserspeier sind auf einer scharfen Schwarz-Weiß-Fotografie aus dem Jahr 1910 zu erkennen. Diese kann im Landesarchiv Berlin eingesehen werden“. Hältst Du das für einen reputablen Beleg? „Da ist eine kleine Fläche in Höhe des Denkmals blau markiert. Da kein weiterer Anschluss eingetragen ist, kann es nur eine Umwälzanlage gewesen sein.“ Kann es nur… - mehr OR geht kaum. --Bkm99 (Diskussion) 19:19, 23. Sep. 2017 (CEST)

Also mehr als fragen kann ich ja nicht und bekam definitiv die antwort, dass das bild nicht für WP verwendet werden darf. Und wer die darlegungen anzweifelt, muss eben doch in das archiv gehen und sich die archivalien und das bild zeigen lassen. Eine aufwändige recherche entfällt einfach dadurch, dass die genauen Archiv-Nr. angegeben sind. - Und ja, DAS IST ein reputabler beweis: jedes Sachbuch bezieht sich auf Originale aus Archiven. Sekundärquellen sind da eher ein ersatz für fehlende primärquellen. Und unfreundlich ist wieder einmal deine empfindung, ich habe völlig neutral geantwortet. Nur, dass deine fragen in ähnlicher form schon mal aufgetaucht sind, fand ich unpassend, was vllt. zwischen den zeilen hervorschimmert. 44pinguine☕ 20:00, 23. Sep. 2017 (CEST)

PS: Warum trägst du deine "fundstücke" eigentlich nun doch nicht in die listen ein? Hier: "Brunnen" vor dem Vitro Plaza in Friedrichshain? Ich habe nun zwar Fridolins fotos gesehen, aber dazu keinerlei infos gefunden... und du hast nach attacken "hingeschmissen". Dagegen fiel mir vor kurzem wieder eine weitere Wasseranlage vor dem Klinikum Friedrichshain auf, die ich eingefügt und beschrieben habe.44pinguine☕ 20:00, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nur im Vorbeigehen: Geht es inhaltlich darum, ob beim alten Brunnen überhaupt je Wasser geflossen ist? Mir ist beim Nachlesen aufgefallen, dass im Artikel Quellen fehlen, die das vllt klären können. Kann natürlich sein, dass ihr die Aufsätze längst gelesen und verworfen habt, weil nix zur Wasserfrage da drinsteht, dann bitte sorry. Jedenfalls:

• Robert Violet, Das Schillerdenkmal auf dem Gendarmeriemarkt, in: Mitt. des Vereins für die Geschichte Berlins 101 (2005), 199-206.
• "und beim 1871 enthüllten Schillerdenkmal von Begas auf dem Gendarmenmarkt kam dem Wasser und der Brunnenidee nur eine untergeordnete Bedeutung zu", mehr im Snippet nicht lesbar, Jb Berliner Museen 44 (2002)

In der TF-Sache ist die Quellenkritik gerechtfertigt. Aber sobald es auch nur eine gedruckte Quelle gibt, die den Einsatz des Wassers belegt, wären die Archivaliensignaturen da unproblematisch anfügbar. Ob das bis dahin da so isoliert steht oder nicht, ist mir egal, leide nicht unter Löschzwang. --Aalfons (Diskussion) 13:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

Habe doch noch einen Zugang zum Digitalisat gefunden. In Gisela Moeller, "Der Neptunbrunnen von Reinhold Begas in Berlin", Jb der Berliner Museen 44 (2002), S. 129-166, hier S.161 heißt es: "Vor allem mangelte es den Berliner Brunnen an Wasserfülle. Bei der 1843 errichteten Friedenssäule (...) und beim 1871 enthüllten Schillerdenkmal von Begas auf dem Gendarmenmarkt kam dem Wasser und der Brunnenidee nur eine untergeordnete Bedeutung zu." Das ist ein starker Hinweis auf das Wasserstrählchen, das 44Pinguine entdeckt hat, obwohl mir dieser Beleg noch nicht ausreichen würde. --Aalfons (Diskussion) 13:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme Aalfons zu. Die bisher auf Indizien/Eigeninterpretationen beruhenden Passagen können erst als gesichert gelten, wenn sie durch Sekundärliteratur belegt werden. Ich habe sie deshalb auskommentiert.--Bkm99 (Diskussion) 10:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Eine unnötige Aktion, statt nach weiteren Belegen zu suchen. --Aalfons (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Sehr richtig. Ich bin interessiert daran, die fakten nicht einfach wegzulassen, denn sowohl eine von dir geforderte Sekundärquelle (was zweifelsohne das Museums-Jahrbuch ist) als auch eine von jedermann zu erwerbende fotografie [kostet 4 Euro] sind mehr als schwache indizien. Die schlussfolgerung mit der umwälzanlage muss dagegen auskommeniert bleiben, da stimme ich dir zu, dass eine handschriftlich angefertigte skizze tatsächlich nicht ausreicht. Und schließlich ist auch die unterschiedliche beschreibung zwischen der denkmaldatenbank und der brunnenliste des Senats ein weiteres "Indiz". Es sind schon menschen aufgrund von indizien verurteilt worden - da wollen wir hier doch nicht päpstlicher als der papst sein. Daher habe ich die infos wieder entklammert.44pinguine☕ 10:56, 25. Sep. 2017 (CEST)

Mir wäre es neu, dass WP-Artikel mit Indizien belegt werden. Aber gegen die gekränkte Eitelkeit von Autoren, die ihre Erkenntnisse unbedingt zeitnah im Internet verewigt sehen wollen, gibt es wohl kein Mittel.--Bkm99 (Diskussion) 11:52, 25. Sep. 2017 (CEST)

Bkm99, gib mal ein paar Tage Zeit, im Sinne eines gedeihlichen Vorankommens. Die Abrufzahlen für den Artikel sind nicht so, dass Berlin wegen der Wasserfrage trockenfällt. --Aalfons (Diskussion) 11:40, 25. Sep. 2017 (CEST)

War das Schillerdenkmal auf dem Gendarmenmarkt ein Brunnen?

Hallo Fridolin freudenfett, das Schillerdenkmal auf dem Gendarmenmarkt ist zumindest seit seiner Wiederaufstellung 1988 definitiv kein Brunnen. obwohl die Schillerfigur in einer Brunnenschale steht, denn es fließt kein Wasser. Ungeklärt ist der Zustand zwischen der Einweihung 1871 und dem Abbau 1935.

44Pinguine hat bei einer Recherche im Landesarchiv Berlin eine alte Postkarte gefunden, auf der sie mit der Lupe zu erkennen glaubt, dass Wasser aus den Löwenköpfen fließt. Auf Grundrisszeichnungen hat sie weiterhin entdeckt, dass zwar keine Rohrleitungen zur Wasserversorgung zum Denkmal führen. aus einer „kleinen, in Höhe des Denkmals blau markierten Fläche“ aber abzuleiten wäre, dass eine Umwälzpumpe im Treppenpodest des Denkmals vorhanden gewesen sein muss.[1] Sie schreibt diese ihre Erkenntnis als Tatsache auch in den Artikel.

Ich halte die Archivrecherche und ganz besonders die persönliche Interpretation dortiger Unterlagen für Theoriefindung par excellence, die als WP-Beleg nicht geeignet ist.

Deshalb meine Frage: Verfügst Du über eine reputable Quelle, aus der hervorgeht. ob in die Brunnenschale des Denkmals zwischen 1871 und seinem Abbau 1935 Wasser geflossen ist oder nicht? --Bkm99 (Diskussion) 11:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hallo bkm99, sorry dass ich mich hier mal wieder einmische.

Warum schwärzt du mich bei anderen WPlern an?? Warum soll eine Archivrecherche eine WP:TF sein?? (4 Stunden um deine Fragen aufzuklären, Fahrt mit dem Auto rund 50km). An anderer Stelle hast du dich anders geäußert. Bitte konzentriere dich bei deiner MA auf Sachliches und lass das Persönliche endlich raus. (siehe Diskussion)– Ich habe auch nichts von einer Postkarte geschrieben, sondern ein S/W-Foto eingesehen und erworben. Der Mitarbeiter des Fotoarchivs hat übrigens die Wasserstrahlen aus den Löwenmasken entdeckt, nachdem ich mit ihm das Problem besprochen habe... Die Grundrisszeichnungen sind anlässlich des Baus der zwei Springbrunnen auf dem Gendarmenmarkt 1894/1895 fein säuberlich von einem Kartografen angefertigt worden. 44pinguine☕ 17:17, 27. Sep. 2017 (CEST)

Zum Nachlesen bei Wikipedia:Keine Theoriefindung (Hervorhebungen von mir):

* Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Informationsquellen beruhen.

* Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Es darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt..

* Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.

* Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente.

Falls Informationen im Internet nicht verfügbar sind, sind Bibliotheken und nicht Archive die richtigen Anlaufstellen für Benutzer, die etwas im Artikel stehen haben möchten. Du hast ein WP-Grundprinzip ignoriert, ja Verstöße dagegen verteidigt und wieder hergestellt. Wenn Du Dich daran gehalten hättest, wäre uns diese vollkommen überflüssige Diskussion erspart geblieben. --Bkm99 (Diskussion) 13:55, 28. Sep. 2017 (CEST)

Tja es gibt aber auch hier was zu lesen: Primärquelle_und_Sekundärquelle. Dort wird unterschieden zwischen "Quelle" und "Literatur". Eine solche strikte regel, wie du sie hier darlegst, leitet sich aus diesem lemma nicht ab. Solange niemand was besseres/überzeugenderes hat, werden bspw. auch artikel aus tageszeitungen akzeptiert (die ja auch keine "fundierte Fachliteratur" darstellen). Zu deinem Vorgehen, jemanden zu fragen, ob er reputable quellen hat, ist nichts zu sagen, wohl aber gegen solche abwertende darstellung "44Pinguine hat eine alte Postkarte gefunden, auf der sie mit der Lupe zu erkennen glaubt, dass Wasser aus den Löwenköpfen fließt. [...] Aus einer „kleinen, in Höhe des Denkmals blau markierten Fläche“ aber abzuleiten wäre, dass eine Umwälzpumpe im Treppenpodest des Denkmals vorhanden gewesen sein muss.durch zurückziehung nicht aktuell Sie schreibt diese ihre Erkenntnis als Tatsache auch in den Artikel --> Letzteres habe ich aber zurückgezogen und ist eben "keine alte Postkarte"!

Und deine ständigen persönlichen Seitenhiebe sind entgegen allem willen zur aufklärung von strittigen vorgängen völlig ungeeignet. Was spricht nun eigentlich dagegen, das Monument Denkmal mit Brunnenfunktion zu nennen? Das trifft auch für dieses hier zu: Lessing-Denkmal_(Berlin). Da fließt ja nun auch kein Wasser (mehr) und in der brunnenliste des Senats steht es als Brunnen!

Schließlich: höchstwahrscheinlich gibt es im leseseaal der Berliner Stadtbibliothek auch die in der denkmaldatenbank zitierten bereits veröffentlichten Informationsquellen

* N.N./ Berlin (Entwürfe für eine Schiller-Statue) in Zeitschrift für praktische Baukunst 23 (1863) / Seite Sp. 362-363

* Unruh, von/ Votum des Regierungs-Bauraths a.D. v. Unruh, betreffend die Concurrenz für die Errichtung einer Schiller-Statue in Berlin in Zeitschrift für praktische Baukunst 23 (1863) / Seite Sp. 59-62

* N.N./ Berlin (Schiller-Denkmal) in Zeitschrift für praktische Baukunst 24 (1864) / Seite Sp. 67-68

* Woltmann, Alfred/ Das neue Modell zum Berliner Schiller-Monument in Zeitschrift für praktische Baukunst 30 (1870) / Seite Sp. 103-108

* N.N./ Berlin (Schiller-Denkmal) in Zeitschrift für praktische Baukunst 31 (1871) / Seite Sp. 47.

Ich würde mich freuen, wenn du dann diesen part übernimmst und die angelegenheit mit "bombensicheren nachweisen" beendest. Ich werde jedenfalls in dieser angelegenheit nirgend mehr hingehn. Andere WPler haben sich ja auch schon helfend geäußert.44pinguine☕ 15:27, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Jahrgänge bis 1868 sind hier digitalisiert nachlesbar. Leider selbst keine Zeit; ich stelle anheim. --Aalfons (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Denkmal mit Brunnenfunktion: nein, eher nicht. Noch ein Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Selbstgemachte Bezeichnungen sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.” --Bkm99 (Diskussion) 19:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ist das eine Krankheit? Brunnenphobie? - Dann wollen wir mal mit Grundregeln aus der deutschen Sprache antworten: 
Die Bildung von Substantiven aus einzelnen „normalen“ Begriffen erfolgt – bspw. entgegen dem Französischen, wo Wörter mit Genitivwörtern aneinandergefügt werden – durch einfache Zusammensetzung, ursprünglich mittels Bindestrich, siehe dazu den Duden. Inzwischen schreibt man diese auch einfach zusammen. Um also einen Gegenstand zu beschreiben, kann ich ihn benennen und dann eines seiner Merkmale hinzufügen. Hier also: ein Denkmal mit – für jedermann deutlich sichtbaren und in allen Quellen zitierten – Elementen eines Brunnens, also ein „Monument mit Brunnen-Funktion“. Das implementiert nicht, dass dieser Brunnen auch funktioniert oder jemals funktioniert hat. Wo soll da bitte ein eigenes Wort geschöpft worden sein? Sollte dagegen jemand „Demibrufunk“ ;-) dafür schreiben, so träfen deine Verweise auf WP-Regeln zu. Also lass ’mal die Sache mit Herrn Schiller vorerst auf sich beruhen. Wie du mehrfach festgestellt hast, bin ich schon ziemlich lange in WP aktiv, wo es um Wissen für alle geht, aber nicht um wissenschaftliche Abhandlungen, die einer detaillierten akademischen Begutachtung standhalten müssen. Doch sie müssen richtig sein und die Deutsch-Regeln einhalten, was hier unzweifelhaft beides zutrifft. 44pinguine☕ 15:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung. Vor Deiner sprachwissenschaftlichen Kompetenz ziehe ich wirklich den Hut. Ob der Brunnen des Denkmals funktioniert oder jemals funktioniert hat - das Denkmal hat trotzdem in jedem Fall eine Brunnenfunktion, nein falsch: Brunnen-Funktion. Das überzeugt mich. --Bkm99 (Diskussion) 17:38, 29. Sep. 2017 (CEST)

Halli hallo, HIER gibt es den definitiven nachweis, dass das denkmal ein BRUNNEN war: Die Löwenköpfe am Schiller-Denkmal speien jetzt wieder Wasser (linke Spalte unter Lokales), in: Königlich privilegierte Zeitung, 23. Juni 1902. --> das werde ich jetz als ref in den artikel einfügen. 44pinguine☕ 17:25, 20. Jan. 2021 (CET)

Zeitschrift für praktische Baukunst

Mr. Dry & Mrs. Wet: Hat jemand mal in die digitalisierten Ausgaben geschaut? Der Streit würde doch schlagartig beendet sein, wenn es einen eindeutigen Beweis gäbe. --Aalfons (Diskussion) 21:16, 29. Sep. 2017 (CEST)

@Aalfons: Begas hatte in seinem ursprünglichen Entwurf tatsächlich die Idee eines Brunnens. Ihm ist aber wegen der Kosten für die Wasserversorgung und die „Winterfestmachung” eines Brunnens in einem Gutachten von Magistratsmitgliedern und Stadtverordneten widersprochen worden. Hinweise darauf, ob sein Entwurf in dieser Hinsicht trotzdem verwirklicht worden ist, habe ich in den digitalisierten Ausgaben der Zeitschrift nicht gefunden.

Noch einmal zur Klarstellung: Auch als vergleichsweise neuer Mitarbeiter weiß ich, wer für den Nachweis einer Behauptung zuständig ist, nämlich allein der, der seine Erkenntnis im Artikel lesen will. Solange dieser Nachweis nicht mit validen Quellen erbracht wird, hat eine solche Darstellung im Artikel nichts zu suchen - nicht einmal zeitweise bis zu einer Klärung. Wenn sie sich möglicherweise als falsch herausstellen sollte, ist nämlich während dieser Zeit der Leser getãuscht worden. Arbeitshypothesen gehören in den BNR oder auf die eigene Festplatte. Ich glaube. dass Du mir diesbezüglich nicht widersprechen wirst.

Warum ich hier so hartnäckig bin? Ich kenne die Arbeitsweise dieser Benutzerin inzwischen nur zu gut. Difflinks kann ich gern zur Verfügung stellen. --Bkm99 (Diskussion) 10:13, 30. Sep. 2017 (CEST)

@BKM99: Warum diffamierst du mich schon wieder?! Wer arbeitet und artikel verfasst, kann auch fehler machen, die andere entdecken und korrigieren, dagegen ist gar nichts zu sagen. Deine arbeitsweise, mit einem husch mal eben was zu löschen, ist nach wie vor für mich kein freundlicher umgang mit autoren. Wo sind denn *deine* fehlerlosen beiträge? Schreib doch deine erkenntnis zum SD mit dem link zur quelle in den artikel. Jedenfalls sind das vorhandensein der brunnenschale und -figuren wohl nicht zu leugnen, es ist also ein "Denkmal mit Brunnenelementen".44pinguine☕ 10:56, 30. Sep. 2017 (CEST)

Figur "Philosophie"

Man kann die gezeigte Gestalt wohl kaum als Frauenfigur bezeichnen.

Wer weiß Rat ? (nicht signierter Beitrag von 89.14.6.5 (Diskussion) 12:49, 27. Okt. 2020 (CET))

Ist erledigt.
Im Text wird leider nicht erwähnt, was bereits Zeitgenossen an Schillers Standbild kritisierten, nämlich dass es kleiner geraten ist, als die Statuen auf Gontards Domen.--Gloser (Diskussion) 13:02, 27. Okt. 2020 (CET)