Diskussion:Schlacht an der Somme

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Dieser Text stammt von folgender Internet-Seite eines Projektes "Der moderne Krieg im Film" des Erich Maria Remarque-Zentrums Osnabrück: http://www.krieg-film.de/suche.php?auswahl=schlagwort&suchbegriff=Schlacht%20an%20der%20Somme&sid=161#

Jetzt nicht mehr, eine solch blutige Schlacht hat auch einen längeren Artikel verdient. Dylac 19:41, 3. Mai 2004 (CEST)

„Deutsche Gräben im Wald von Delville“ klingt makaber. --Saperaud [ @] 02:35, 12. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

  • Pro; aber die Bildrechte (außer Karte) sind absolut ungeklärt. --W.Wolny - (X) 14:28, 14. Apr 2005 (CEST)

CONTRA! Ich habe keine Ahnung wie man hier korrekt "diskutiert", aber dieser Artikel ist schlecht. Jeder Achtklässler würde für sowas eine 5 bekommen. (nicht signierter Beitrag von 84.154.174.76 (Diskussion) 01:05, 3. Feb. 2013 (CET))

'verluste'

wenn man nach der englische wiki geht, ist die Aussage auf der Hauptseite falsch, dass während dieser Schlacht mehr als eine Million Menschen getötet wurden. das ist 'lediglich' die zahl der 'Verluste', also Tote, Verletzte und Gefangene. die Zhal der Toten liegt wohl im Bereich von 300.000.--Bjb 11:44, 1. Jul 2006 (CEST)

In meinem Geschichtsbuch stand ebenfalls die Zahl von über einer Million Toten - nicht Verwundeten. Welches von beiden nun stimmt bleibt abzuwarten. Die Existenz solch hoher Todeszahlen bei mehreren Schlachten (Somme, Verdun, Brussilow-Offensive) erscheint zweifelhaft, wenn man bedenkt, dass insgesamt im 1.WK "nur" 3 Mio. deutsche Soldaten gefallen sind. Andereseits kam es auch wesentlich seltener als im 2.WK überhaupt zu großen/verlustreichen Schlachten. Bei den meisten anderen Schlachten waren die Verlustzahlen deutlich niedriger als etwa im 2.Wk. Interessant ist die englische Wiki aber wirklich. Dort wird die Somme-Schlacht tatsächlich als der entscheidende Schritt zum Sieg über Deutschland gepriesen - ermöglicht durch das britische Opfer. Die Wahrheit - nämlich 1. die Somme-Schlacht als totales britisches Fiasko, 2. kriegsentscheidend war der Kriegseintritt der USA mit dem das (wirtschaftliche und militärische) Kräfteverhältnis entscheidend Richtung Entente kippte - wird verschwiegen. Amras1311 13:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: wenn man auch wenig Genaueres weiß - es waren im Jahr 1934 knapp über 2, exakt 2.037 (nicht 3 !) Millionen deutsche Militärtote 1914/19 ermittelt (vgl. Sanitätsbericht des Reichskriegsministeriums, Band III). (nebenbei: die ins Zivil entlassenen und in recht jungen Jahren verstorbenen Kriegsbeschädigten, Versehrten der Jahre 1919 ff. wurden wohl niemals gezählt.) - das die Somme-Schlacht unter wesentlichem Einsatz des Brit. Empire (immer im Zusammenhang mit Verdun, der französ. Leistung, und nicht zu vergessen den vorgehenden Jahren) ganz wesentlich zur Abnutzung der deutschen Kraft beitrug, ist unstrittig und wurde von deutscher Seite selbst bereits damals bemerkt und auch festgehalten (vgl. das KTB des Kronprinzen Rupprecht, die Bedenken und Zweifel in vielen "Regimentsgeschichten" am "Endsieg", im Zuge und nach der Somme erstmals deutlich werdend) - auch wegen der starken Abnutzung des Führungspersonals. Welches nun "entscheidender" war, ist ein Streit für Rabulisten. Ohne dies nicht das, ohne die Aufopferung ihrer Alliierten hätte ein US-Kriegseintritt, wann auch immer, nicht "kriegsentscheidend" werden können (abgesehen davon, dass auch die US-Amerikaner nicht wie ein "deus ex machina" auf dem Schlachtfeld erschienen, sondern auch erst hätten eingewöhnt werden müssen. Ordinär ausgedrückt, zahlten sie 1918, grün, ordentlich Lehrgeld und waren überdies besonders durch die Span. Grippe geschwächt). Die Darstellung der Somme als "Fiasko" der Briten führt jedenfalls auch ins abseits. Warum wichen denn die Deutschen während der Somme erstmals und ständig Kilometer um Kilometer vor dem Druck zurück (für Maßstäbe von 1914 - 18: fühlbar und deutlich, gegenüber den Vorjahren !). Schließlich war man auf deutscher Seite gezwungen, die Verteidigungstaktik zu überdenken und ging zur Einsparung von Kräften in der sog. "Alberich-Bewegung" Anfang 1917 zurück ! Nicht zu vergessen die zunehmend schlechte Personal- und Ernährungslage (VHD-Gesetz, Kriegsamts- und Ersatzstoffchaos). Triumphale Siege wie Fiaski waren unter den Bedingungen von 1914-18, gesetzt die beiderseitige Entschlossenheit, auf keiner Seite möglich. Benutzer: Nummernkonto. 06.10.2008.

"offiz." (dt., engl., franz.) Angabe ?

Jemand hat zugefügt die "offiz." Verlustzahlen. Könnte er dann nicht auch die Belegstellen angeben ? --Oenie 16:09, 20. Sep. 2010 (CEST) P.S.: wieso sind die "franz." Verluste nach einer "brit. offiz. Angabe" --Oenie 16:11, 20. Sep. 2010 (CEST)

Offiziere und „Mannschaften“

Bei den britischen Verlusten wird unterschieden zwischen Offizieren und „Mannschaften.“ Das liest sich in meinen Augen etwas seltsam. Könnte dies eine Fehlübersetzung aus der englischsprachigen Quelle (Fußnote 7) sein? Das englische troops kann sowohl als Truppen, Mannschaften als auch als Soldaten übersetzt werden. Vermutlich sollte in der Quelle zwischen Offiziersstand und „einfachen“ Soldaten unterschieden werden. Siehe dict.cc und Oxford Dictionaries. --188.110.102.232 00:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn die Frage schon ein bisschen her ist: Nein, ist keine Fehlübersetzung. (Auch) im Deutschen wird die Dienstgradgruppe bis zu den Unteroffizieren als "Mannschaften" bezeichnet. Siehe zum Beispiel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_der_Bundeswehr#Mannschaften_des_Heeres --Ptotheizzo (Diskussion) 00:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Landminen im Ersten Weltkrieg !!!

Anfang 1917 zogen sich die deutschen Truppen bis vor Cambrai und St. Quentin in die stark ausgebaute Siegfriedstellung zurück und verminten dabei das von ihnen freigegebene Gebiet.

Kann irgendjemand diese Verminungsaktion näher beschreiben ? Soweit ich nämlich weiß, wurden im ersten Weltkrieg zwar See-Minen jedoch noch keine Landminen ( im Sinne von Tellerminen oder ähnlichem ) eingesetzt.

Rainer E. 18:11, 15. Sep 2006 (CEST)


dominik: nein gab es auch nicht. es wurde lediglich das ganze gebiet geräumt und alles was dem gegner schutz und orientierung geben könnte eingeebnet. die einzige vermienungsart im 1.wk war das buddeln von stollen unter die gegnerischen gräben, die dann mit sprengstoff gefüllt wurden und zur sprengung gebracht wurden. 02.02.2008


Klar haben die Deutschen beim Rückzug in die Siegfriedstellung Straßen vermint. Sie haben Sprengsätze unter den Straßen verlegt, die bei Erschütterungen (Zum Beispiel beim Befahren der Straße mit LKWs oder schwerer Artellerie detonierten) Ausserdem wurden Bomben mit Zeitzündern (in Form von Säure die sich langsam durchfrisst) in Kellern von Häusern versteckt. Nachzulesen bei Ernst Jünger als er den Rückzug nach der Sommeschlacht in seinem Erlebnisbericht: "In Stahlgewittern" beschreibt.

Michael 29.05.08

Dann rate ich einmal den Artikel "Landmine" in dieser Enzyklopädie zu lesen.

"Die ersten „modernen“ Minen (mechanischer Zünder, Sprengstoff und Splittermaterial in einem) wurden während des Sezessionskriegs eingesetzt. Sie bestanden aus Artilleriegranaten mit improvisiertem Zünder, waren also streng genommen improvisierte Sprengfallen. Am 4. Mai 1862 legten konföderierte Truppen unter Brigadegeneral Gabriel J. Rains bei der Schlacht von Yorktown an der Redoute Nummer 4 die ersten Minen, die auch wenig später Opfer forderten. " 80.151.9.187

Danger Tree

Der neue Artikel Gefahrenbaum beschreibt eine Situation an den ersten Tagen der Schlacht. Für den Fall, dass hier ein Experte mitliest: Ist diese Situation auch in der deutschsprachigen Literatur irgendwie erwähnt. Hat der Baum eine deutsche Bezeichnung?--Olaf2 12:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Resultat

Es erscheint ein wenig tendenziös, wenn die Opferzahlen der britischen Seite wohl als höher angenommen werden, die hohen deutschen Opferzahlen aber mit den offiziellen Angaben nach unten "berichtigt" werden.

"Schätzungen"

im Sinne des Vorredners: wer stellt denn diese "Schätzungen" an, wo ist irgendwas fundierteres außer diesen nebulösen Andeutungen zu finden ? In der Deutschen Nationalzeitung oder Soldatenzeitung etwa ? - Wer den "Deutschen" per se eine "höhere Genauigkeit" unterstellen will, der möge zum Beispiel bedenken, daß im Gegensatz zu Frankreich oder dem britischen Empire - bis heute - nicht mal ein auch nur annähernd vollständiger Namensnachweis der Kriegstoten von 1914/18 vorliegt (bzw. nie vorgelegen hat ... und eine Rekonstruktion heute auch nicht mehr möglich sein wird). Benutzer: Nummernkonto. 06.10.2008.

Sorry

habe vorhin aus versehen unangemeldet einen edit ohne abschließendem ref gemacht und änderung wieder entfernt also bitte nicht sichten oder böse sein.

lg--LP mAn 13:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Beginn und Ende der Schlacht

Ich habe Zweifel, ob die im Artikel genannte Dauer richtig ist.

  • Das Deutsche Historische Museum gibt auf seiner Webseite den Zeitraum klar mit 24. Juni bis 26. November 1916 an.
  • Die Zeitung „Die Welt“ berichtet am 25. Juni 2006, dass vor neunzig Jahren die Schlacht an der Somme begann.
  • Es gibt Buchquellen. So ist hier der Beginn am 24. Juni erwähnt und hier oder hier oder da oder da ebenfalls. Wahrscheinlich dürfte es weitere Literatur geben.
  • Zwar wird auf der offiziellen französischen Webseite hier der Beginn mit dem 1. Juli genannt, doch eine Vorbereitung der Schlacht durch die Artillerie ab dem 24. Juni beschrieben (was auch der deutsche/englische/französische Wikiartikel macht).

Klar ist, dass die Somme-Schlacht am 24. Juni mit alliiertem Artillerie-Einsatz startete, dem am 1. Juli der Infanterie-Einsatz folgte. Warum das Vorbereitungsfeuer kein Bestandteil einer Schlacht sein soll, verstehe wer mag. --Aloiswuest 00:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Tanks

"...die man in beabsichtigter Irreführung als „Tanks” bezeichnete..."

Der Artikel Tank scheint nichts von einer Verschleierung durch ein bewußt falsches Wort zu wissen. Das Wort Tank ist laut diesem Artikel auch in Deutschland üblich gewesen. --89.13.60.139 22:15, 30. Mai 2011 (CEST)

Tank war ursprünglich wirklich eine Tarnbezeichnung, vgl. Mark I (Panzer) oder Hrischfeld/Krumeich (Hrsg.): Enzyklopädie 1. Wk, Paderborn 2009, S. 917. --Superikonoskop 12:31, 31. Mai 2011 (CEST)

So, so...man stelle sich vor: Die eine Kriegspartei beabsichtigt eine kriegsentscheidende Durchbruchsoffensive zu unternehmen, konzentriert riesige Mengen an Menschen und Material und beschäftigt seinen ganzen militärischen "Brain Trust" mit der Durchführung der Operation - nach relativ kurzer Zeit bricht diese Offensive trotz einer noch nie dagewesenen Artillerievorbereitung und des Einsatzes erster Panzer total zusammen, nichts ist erreicht worden und die Verluste der Angreifer (nach den hier angegebenen Zahlen - die man wohl durchaus in Abrede stellen darf, vgl. hierzu Prof. John Moisier "The Myth of the Great War", der zu ganz anderen - und zumal für die Alliierten weit verheerenderen - Verlustzahlen kommt) sind ca. 150,000 Mann höher als die der Verteidiger. Schließlich sind die Angreifer (Entente-Mächte) so geschwächt, daß bis zum Eintreffen der US-amerikanischen Truppen im Sommer 1918 keine einzige, entscheidende Offensive mehr stattfindet, und das trotz nach wie vor bestehender, riesiger Überlegenheit an Menschen und Material. Und dann liest man in dieser Enzyklopädie: "Ausgang der Schlacht unentschieden". Wie sieht denn dann nach dem hier verfassenden Wikipedia-Scheiber eine Niederlage aus ??? Offenbar werden auf "Wikipedia" auch nach fast 100 Jahren immer noch gedankenlos Reuters-Communiques des 1.Weltkrieges nachgeplappert, die bekanntlich vor allem darauf "gestreamt" waren, die für die Alliierten Mächte über fast 4 Jahre hinweg (d.h. bis zum Eingreifen der USA-Truppen, deshalb kame sie ja gerade nach Europa) desaströse Bilanz des Krieges aufzuhübschen, vgl. hierzu zahlreiche, berühmte Zitate von Llyod George. Aber das ist wohl alles auch kein Zufall. Nebenbei: Es genügt, die auf Wikipedia angegebenen, deutschen Verlustzahlen nur zu den verschiedenen, großen Schlachten des Krieges zusammenzurechnen, und wir sind - etwas überspitzt ausgedrückt - schon fast bei der doppelten Zahl der lt. Kriegsverluststatistik Wikipedia festgestellten, deutschen Kriegsgesamtverluste. Darin sind aber der Seekrieg und der tägliche Stellungskrieg z.B. an der Westfront noch gar nicht enthalten. Fiel wohl bisher der Redaktion noch nicht auf...(v.Mudra, 02.07.2011 19:02 MEZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.20.56.59 (Diskussion) )

Film - Filmpräsentation 13. August

"Vor genau 95 Jahren, im August 1916, kam „Die Schlacht an der Somme“ in die Kinos. Innerhalb kürzester Zeit sahen über 20 Millionen Menschen den Film und machten ihn zu einem der erfolgreichsten britischen Dokumentarfilme aller Zeiten." -- http://www.direkteaktion.org/termine/berlin-film-die-schlacht-an-der-somme-13aug2011 -- 86.103.160.10 07:51, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die verlustreichste Schlacht?

Ich würde vorschlagen, nicht von "der" sonderen von "einer der" verlustreichsten Schlachten des Ersten Weltkriegs zu sprechen. Was "verlustreich" ist, hängt nämlich vor allem auch von der Betrachtungsweise ab. Damit meine ich jetzt nicht die hier geführte Diskussion, ob es sich bei den Opfern der Somme-Schlacht "nur" um die Toten handelt oder ob da auch die Verwundeten einbezogen sind. Nehmen wir die Zahlen, wie sie angegeben werden, und vergleichen verschiedene Schlachten. In der SUMME war die Somme-Schlacht sicherlich die verlustreichste. Im Vergleich der TÄGLICHEN Opfer hingegen sicherlich nicht. Somme-Schlacht = 141 Tage mit 600.000 Verlusten auf alliierter Seite = 4.255 Verluste pro Tag. Chemin des Dames und Aisne = 19 Tage mit (je nach Angabe) 140.000 bzw. 187.000 Verlusten auf französischer Seite = 7.300 oder 9.800 Verluste pro Tag (!!!). Pro Tag also fast bzw. mehr als das Doppelte. Wenn wir die Tages-Zahl als die Wirklichkeit betrachten, die die Soldaten persönlich erleben, wundert es nicht mehr, dass es am Chemin des Dames und an der Aisne zu Meutereien der französischen Truppen gekommen ist. Während dies von der Somme nicht berichtet wird.

Oder man schreibt "die insgesamt gesehen verlustreichste Schlacht". (nicht signierter Beitrag von 84.163.107.88 (Diskussion) 10:33, 18. Apr. 2012 (CEST))

Scheinpräzise Zahlen

Die in der Infobox stehenden Verlustzahlen stellen natürlich nur eine scheinbare Präzision dar. Und zudem hat man sich eine Quellenangabe erspart. Schwach. --188.174.179.99 12:27, 15. Sep. 2012 (CEST)

Sind präszise überliefert, ob sie stimmen, ist eine andere Frage (s. Anm. in den eingefügten Einzelverweisen) --Superikonoskop (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2012 (CEST)

Artillerieschlag vs. Trommelfeuer

Da ein Artillerieschlag eben ein "Schlag" ist und keine sieben Tage dauert, erlaubte ich mir, den Titel des Abschnittes sinngemäß auf "Trommelfeuer" umzuformulieren. --Stugrugra (Diskussion) 05:15, 26. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt Verluste Schreibfehler und mehr?

1. die Franzosen fehlen 2. Deutsche: über dreihundertausend Erkrankte? Woran, woher? die Zahl und die Erkrankungen tauchen nirgends im Text auf. Eine Zahl zuviel? denn: 3. die Gesamtzahl mit um die siebenhundertausend in beiden Armeen passt nun mal nicht mit den rund 400.000 im Kasten an gesamtdeutschen Verlusten und im Abschnitt davor. Da stimmt also was nicht. außerdem sind das teils mehr als die Ist-Stärke. Wurde denn so viel nachge'füllt'? (PS. Nie wieder Krieg) (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9740:13B0:5C2F:4F95:A7CC:756D (Diskussion | Beiträge) 16:39, 17. Mai 2015 (CEST))

Kann dem Vorigen Benutzer nur zustimmen, habe die deutschen Verluste (vom deutschen Sanitätsbericht ? ) bisher noch gar nicht genau durchgelesen. Auffälligste Widersprüche im Abschnitt "Verluste" schreien bei der Nachzählung aus folgenden Auszügen (gekürzt um den Widerspruch zu sehen) fast zum Himmel:

Insgesamt wurden während der Schlacht etwa 50 Divisionen bei beiden (deutschen) Armeen eingesetzt. Die durchschnittliche Ist-Stärke der 2. Armee betrug 364.524 Mann, die der 1. Armee 385.755 Mann. erkrankt: 314.522 verwundet: 273.132 gefallen: 57.982 vermisst: 85.683 Die deutschen Gesamtverluste in der Somme-Schlacht lagen damit bei 335.688 für die 2. Armee und 395.636 für die 1. Armee, zusammen 731.324, davon etwa 416.802 blutige Verluste. Damit fielen etwa 125.000 deutsche Soldaten in der Schlacht oder starben später an den Wunden

  • 1. Die Angaben der Infobox sind glaubhaft. Verstehe nicht wie man sich so eine Mühe macht, einen eigenen Abschnitt Verluste erstellt und diese Angaben überhaupt nicht mit den obigen Angaben im Artikel abstimmt.
  • 2. wenn insgesamt 50 Divisionen eingesetzt wurden, waren insgesamt nur etwa 780.000 Soldaten beteiligt, wie können dann Verluste von 731.324 eintreten ???? Es würden dann im November 1916 nur mehr 50.000 (also etwa ein Korps) Mann bei denbeiden deutschen Armeen kämpfen.
  • 3. Im Zitat h spricht man zuerst von 416.802 blutigen Verlusten, fünf Zeilen darunter plötzlich von nur 125.000.
  • 4. Der Katastrophensatz ist aber wohl dieser: Die deutschen Gesamtverluste in der Somme-Schlacht lagen damit bei 335.688 für die 2. Armee und 395.636 für die 1. Armee, zusammen 731.324, davon etwa 416.802 blutige Verluste.

Nach meinen Notizen waren die Gesamtverluste der Schlacht etwa so: Franzosen: 194.400 Mann Briten : 419.650 Mann Deutsche: 465.000 Mann Der Abschnitt Verluste sollte der Infobox entsprechend angepasst werden, die Trennung der Verluste bei der 1 und 2. Armee gehört weg, sonst hätte man die Verluste auch nicht verdoppelt. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 21:25, 24. Mai 2015 (CEST)

+1 (von meiner Seite ok) --Superikonoskop (Diskussion) 10:20, 25. Mai 2015 (CEST)

Bilder deutscher Soldaten?

Bei einem Kampf zwischen Deutschen, Franzosen und Briten sollte bei den Bildern jede Konfliktpartei vorkommen und nicht durch die englische. (nicht signierter Beitrag von 143.50.234.10 (Diskussion) 13:45, 1. Jul 2016 (CEST))

Man findet auf Commons fast keine passenden deutschen Soldatenbilder, weil England in dieser Hinsicht mehr Tradition hat und im deutschsprachigem Raum null Interesse darüber herrscht --Kleombrotos (Diskussion) 21:39, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ist so. Auch in den Bildbänden aus den 1920er Jahren ist die Sommeschlacht 1916 nur sehr schwach vertreten, sie war deutscherseits nie sonderlich im Fokus des Interesses, schon gar nicht wie in GB, worüber sich die "Sommekämpfer" in der Nachkriegszeit auch beklagten.--Superikonoskop (Diskussion) 10:17, 10. Jul. 2016 (CEST)
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