Diskussion:Schlacht bei Actium

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Ergänzungen

Damit die Infos, die wir in der Kartenwerkstatt zum Thema gewonnen haben, nicht verloren gehen, will ich sie hier nochmal zusammenschreiben. Ich nehm mir mal nicht raus, die Infos in den Artikel zu übernehmen, da ich selbst keine Literatur zum Thema besitze.--Lencer 07:25, 8. Mär. 2007 (CET)

  • Octavians Lager und die Stadt Nicopolis
    Werner Eck schreibt Am 2. September standen sich die beiden Flotten lange gegenüber, kommandiert von C. Sosius, dem Konsul von 32, und von Agrippa, nennt aber keine Zahlen oder geographischen Details. Er weist allerdings auf Nikopolis hin: An der Stelle, an der Octavians Lager gestanden hatte, wurde die Siegesstadt Nicopolis errichtet. Auch Karl Christ nennt weder Zahlen noch Details: Am 2. September 31 v. Chr. kam es dann in der Nähe des Vorgebirges von Actium zur entscheidenden Seeschlacht. Auch Tom Hollands populäre Darstellung der Bürgerkriege und Colin Wells im einschlägigen dtv-Band schweigen sich zu solchen Feinheiten aus. Die einzigen Zahlen – allerdings deutlich andere als derzeit im Artikel und ohne Beleg – und Details liefert mir tatsächlich der Imperium-Band. Ich kann dir also im Moment leider nicht entscheidend weiterhelfen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:24, 5. Mär. 2007 (CET)
  • Heeresstärke
    Bei Plutach, Antonius 61 ist bzgl der Heeresstärke zu lesen: "... the forces came together for the war, Antony had no fewer than five hundred fighting ships, among which were many vessels of eight and ten banks of oars ... he also had one hundred thousand infantry soldiers and twelve thousand horsemen. ... Caesar had two hundred and fifty ships of war, eighty thousand infantry, and about as many horsemen as his enemies. ..." Vielleicht sollten die Zahlen entsprechend der Quelle im Artikel geändert werden. Dann ist wenigstens ne Quelle vorhanden. --Lencer 12:29, 6. Mär. 2007 (CET)
Ich finde es auch sehr merkwürdig, dass die Zahlen der Soldaten und der Schiffen in nahezu jeder Sprachversion von Wikipedia völlig anders aussehen. Auf welche Quelle sich dieser Artikel stürzt ist mir ein völliges Rätsel--132.187.246.74 19:35, 4. Aug. 2011 (CEST)
  • Schlachtaufstellung
    ... Antony had the right wing, with Publicola, Coelius the left, and in the centre were Marcus Octavius and Marcus Insteius. Caesar posted Agrippa on the left, and reserved the right wing for himself. Of the land forces, that of Antony was commanded by Canidius, that of Caesar by Taurus ... " (Quelle: (Plutarch, Antonius 65, 2, ein deutsche Übersetzung ist hier zu finden). --Lencer 10:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Kromayer

Ich würde empfehlen, die besagten Aufsätze von Kromayer in Hermes durchzugehen. Da diese Artikel online abrufbar sind, ist das überhaupt keine Mühe, zumal die Arbeiten, trotz des Alters, immer noch sehr empfehlenswert sind. --Benowar 20:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Würdest du es nur empfehlen oder empfiehlst du es tatsächlich? ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:19, 9. Mai 2007 (CEST)
Ich bevormunde doch niemanden. ;-) --Benowar 20:22, 9. Mai 2007 (CEST)

Neuer Aufsatz erschienen: Laspe, Dewid: Actium. Die Anatomie einer Schlacht, in: GYMNASIUM 114 (2007), S. 509-522.

Danke für den Hinweis. -- Carbidfischer Kaffee? 21:53, 5. Dez. 2007 (CET)
Ich habe das Heft schon seit ein paar Tagen bei mir liegen, werde aber sicher nicht vor Weihnachten dazu kommen, den Aufsatz durchzusehen.--StefanC 07:13, 6. Dez. 2007 (CET)
Wenn ihr nach der Lektüre fundamentale Änderungsvorschläge für die Karte habt, dürft Ihr mir das dann gerne mitteilen. Grüße Lencer 08:52, 6. Dez. 2007 (CET)
Demnächst wird auch eine Diss zum Thema erscheinen (Doktorant hat in Vorlesung darüber Referat gehalten), in der Kromayer weitestgehnd verworfen wird.--85.178.97.7 17:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Discovery-Doku

Die Dokumentation von Clifford Hoelscher für Discovery "Moments in Time: Antony and Cleopatra" ist eine gute Bebilderung für die hier geschilderte Darstellung der Schlacht. Eine ganz andere Frage, die in der Doku nur als rhetorische Frage auftaucht, bei diesem Artikel aber durch die Fäden scheint, ist die nach der Glaubwürdigkeit der antiken Schriftsteller, die die Propaganda des Siegers übernehmen und selbst vermutlich keine glaubwürdigen Gewährsleute präsentieren können, jedenfalls keine solchen, die die Schlacht objektiv und im Überblick schildern konnten, was hier aber weitgehend suggeriert wird. (Allerdings gebe ich zu, dass ein ständig eingestreutes "angeblich" oder dergleichen den Text unlesbar machen würde). --13Peewit 01:59, 16. Sep. 2011 (CEST)

Habe gestern eine Sendung in ZDF-Info über die "Top 10 fake news" gesehen, wo auf einem der niedrigen Plätzen der Ausgang der Schlacht von Actium genannt wurde: Angeblich unentschieden, sei das erst durch die Propaganda von Octavian zum Erfolg geworden, weil dann Antonius seine <Legionen durch Kapitulation verloren habe ...
--2003:ED:5F1F:5800:288C:6D84:1AA8:3A8C 07:50, 27. Okt. 2019 (CET)

1. August 30 v. Chr.

Woher kommt eigentlich das Datum 1. August für die Entscheidungsschlacht vor Alexandria? Auf welcher Quelle fußt es? -- 79.224.184.136 12:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Im Augustus-Artikel der RE werden folgende Quellen für den 1. August genannt:
Orosius, Historiae adversus paganos 6, 19, 16; CIL I² p. 323; Macrobius Ambrosius Theodosius, Saturnalia 1, 12, 35.
Grüße -- Oskar71 (Diskussion) 01:34, 27. Jun. 2012 (CEST)
Vielen Dank für die Info. -- 79.224.165.73 10:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

Totwasser-Effekt (?)

Totwasser#In der Schifffahrt : dieser Artikel

weist auf eine neue Studie https://www.pnas.org/content/early/2020/07/06/1922584117 hin.

Laut historischen Berichten sollen Kleopatras Schiffe große Schwierigkeiten gehabt haben, Geschwindigkeit aufzunehmen, wofür Zeitgenossen der Legende nach Schiffshalter-Fische verantwortlich machten. Die Autoren der neuen Studie tippen auf einen Totwasser-Effekt in der Meerenge an der Einfahrt zum Ambrakischen Golf. Je enger eine Meerenge (z.B. ein Fjord) ist, desto stärker kann der Totwasser-Effekt sein. --94.114.124.17 07:22, 11. Jul. 2020 (CEST)

Super, hab ich auch gerade gelesen und wollte das hier eintragen. Evtl. hätte ich es auch direkt in den Schlachtverlauf eingearbeitet, nur stellte sich beim Lesen des Artikels heraus, dass in der Schilderung der Flucht Kleopatras von den Schwierigkeiten, vom Platz zu kommen und Fahrt aufzunehmen, hier keine Rede ist. Vielmehr hört es sich im Artikel so an, als habe Kleopatra sehr schnell fortsegeln können (die Rede ist von einer Lücke, die nun von Kleopatras Schnellseglern in voller Fahrt durchstoßen wurde, um rasch mit dem nun aufkommenden Nordwestwind nach Süden zu entkommen). Deshalb könnte man bei Benutzer:Oskar71 nachfragen, ob in den benutzten Darstellungen und Rekonstruktionen von den Schwierigkeiten der Schiffe Kleopatras, Fahrt zu gewinnen, überhaupt gesprochen wird. Wenn ja, könnte man das evtl. in die Schilderung der Flucht einbauen und die Vermutung über die Ursachen laut Spektrum-Artikel dort einfließen lassen, falls es die doch ziemlich geraffte Darstellung des Schlachtverlaufs nicht zu sehr aufbläht und verzerrt. Alternativ wäre auch denkbar, solche Details und Anekdoten irgendwie separat in Sonderabsätzen (Trivia würde ich es nicht nennen, aber die Funktion wäre dieselbe) unterzubringen. Jdfs. ginge die Frage, ob das Sinn macht, aus meiner Sicht erstmal ganz allgemein an @Oskar, danke.--Jordi (Diskussion) 10:15, 11. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Jordi,

danke für die Nachfrage. Ich finde den Spektrum-Artikel zum „Totwasser“ auch sehr interessant. In der von mir eingesehenen Fachliteratur habe ich allerdings nichts davon gelesen, dass Kleopatras Schiffe Probleme gehabt hätten, Fahrt aufzunehmen. Die letzte von mir eingesehene Fachliteratur stammt jedoch schon von 2006, die wissenschaftlich fundierte Studie von Christoph Schäfer. Dieser schreibt, dass die Leute von Antonius in den Monaten während der Kriegshandlungen vor der Schlacht von Actium ausreichend Zeit hatten, die Wind- und Strömungsverhältnisse an der griechischen Küste genau zu studieren (Schäfer, Kleopatra, S. 226). Auch Schäfer betont den Wert experimenteller Archäologie für den Gewinn neuer Erkenntnisse über die Segeleigenschaften antiker Kriegsschiffe. Für Antonius war es bezüglich der Windverhältnisse entscheidend, dass im Sommer vor dem Eingang des Ambrakischen Golfs um die Mittagszeit ein Nordwind aufkam, unter dessen Ausnutzung seine Flotte schnell südwärts segeln konnte.

Am Beginn der Schlacht von Actium wurde Antonius’ Flotte durch die enge Ausfahrt des Golfs von Ambrakia herausgerudert; Octavians Flotte lag gut 1 km von der Küste entfernt. Laut Christoph Schäfer musste Antonius’ linker Flügel mit dem Aufkommen des Nordwestwinds Fahrt aufnehmen, weil sich durch den Wind vor der Meerenge eine hohe Grundsee aufbaute und das Manövrieren der Schiffe sehr erschwerte (Schäfer, Kleopatra, S. 226). Octavians Flotte zog sich auf das offene Meer zurück, woraufhin Antonius folgte, und dort fand dann erst die Schlacht statt. Durch eine Lücke im Zentrum der Schlachtordnung stießen dann Kleopatras Schiffe mit großer Geschwindigkeit durch. Cassius Dio betont ausdrücklich, dass dabei ein günstiger Wind mithalf. So dürfte sich Kleopatras Durchbruch schon weiter entfernt von der Küste ereignet haben, so dass die im Spektrum-Artikel beschriebene Voraussetzung für den Totwasser-Effekt, dass sich das Schiff in der Meerenge befinden muss, nicht mehr so sehr zutrifft. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ja danke, das klingt plausibel. Um diese Vermutung einarbeiten zu können, müsste man wohl erst herausbekommen, auf welchen Moment im Schlachtgeschehen sich die ja offensichtlich schon ältere Legende von den "Schiffshalter-Fischen" bezieht, die mithilfe der Totwasser-Hypothese erklärt werden soll. Nach deiner Schilderung käme am ehesten das Herausrudern der Flotte aus dem Golf in Frage, wo Schäfer von Schwierigkeiten von Antonius’ linkem Flügel spricht. Dass der Effekt Kleopatras Schiffe behindert haben soll, ist dann entweder ein Missverständnis, oder vielleicht hatte sie ähnliche Probleme beim Herausfahren etwas später, bevor sie zu ihrem Durchbruch ansetzte. Das enspräche auch den Hinweisen im Spektrum-Artikel, der ja nicht von Kleopatras Flucht redet, sondern vom Herausfahren aus dem Golf (dass sich das auf ihre Flucht bezog, war glaube ich meine eigene Falschinterpretation). Ohne genauere Angaben, die den richtigen Zshg. mit dem Verlauf der Schlacht erklären, kommen wir damit also nicht weiter.--Jordi (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2020 (CEST)
Das sehe ich ebenso. Da müsste man schon die Originalstudie einsehen und studieren, denn der Spektrum-Artikel ist zu knapp, um ihn in den richtigen Zusammenhang des Schlachtverlaufs zu setzen. Allgemein gebe ich zu bedenken, dass die Quellenlage für die Schlacht bei Actium nicht sonderlich günstig ist und von antiken Autoren nur einseitig negativ über Kleopatra aus der Sicht des Gewinners Augustus berichtet wird. Viele wichtige Primärberichte über die Schlacht wie etwa die Darstellung des Titus Livius blieben leider nicht erhalten. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:06, 11. Jul. 2020 (CEST)
Klar, aber diese Legende mit den Fischen scheint es ja zu geben, und auf irgendein konkret verortbares Vorkommnis muss sie sich auch beziehen lassen können, sonst wäre das angekündigte Forschungsvorhaben unsinnig. Da könnte man ansetzen.--Jordi (Diskussion) 20:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Datum

2. September? Das weiß man so genau? So präzise war die Zeitrechnung, noch vor dem gregorianischen Kalender, der gute anderthalbtausend Jahre später kam? Genau 31 v. Chr. obwohl man nicht einmal weiß, wann genau das war? (nicht signierter Beitrag von 188.195.196.12 (Diskussion) 08:29, 16. Aug. 2020 (CEST))

Siehe Römischer_Kalender: "Zur Umrechnung des römischen Kalenders in unseren modernen gibt es einige einfache Faustregeln". Das Christentum konnte halt nicht alle Dokumente vernichten und auch nicht die Sonnen- und Mond-Finsternisse kaputt machen, mit denen man Kalender parallelisiert. --Logo 11:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Bild beim Abschnitt "Verlauf"

Soll das Bild wirklich die Schlacht bei Actium darstellen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Maler des 17. Jahrhundert, wenn er ein Bild von der Schlacht bei Actium zeichnen wollte, Nationalflaggen hinzugefügt hat, die es zu der zeitgenössischen Zeit nicht gab. Auch die Frau unten link die auf dem kleineren Boot zurückgehalten wird, erscheint vollkommen los gelöst von der Schlacht? Soll dies Kleopatra sein ? lg (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:5C1:54E0:950B:ABB2:B839:A20B (Diskussion) 13:08, 19. Dez. 2020 (CET))

Siehe die Erläuterungen des National Maritime Museum, Greenwich, London, Palmer Collection: hier. -- Muck (Diskussion) 15:31, 20. Dez. 2020 (CET)
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