Diskussion:Schlacht bei Malojaroslawez

Überarbeiten

Bisher dürftig.

1. Klare Gliederung (1 Vorgeschichte, 2 Die Schlacht (Ablauf), 3 Ausgang, 4 Fazit (für den weiteren Verlauf des Krieges), 5 evtl. Erinnerung) fehlt.

2. Quellen und Literatur fehlen. Außerdem gibt es genügend Weblinks!

--Milgesch 12:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Sieg für wen?

So wie es im Artikel aussieht für beide. Taktischer Sieg für die Franzosen, strategischer Sieg für die Russen. Wenn man eine Schlacht verloren hat, hat man verloren. Wie kann man aus einer Niederlage einen strategischen Sieg machen? Beide Armeen haben sich nach der Schlacht zurückgezogen.--Kdfr 21:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Na, du bist mir ja ein Stratege (unfreiwilliger Kalauer - echt!). "Wenn man eine Schlacht verloren hat, hat man verloren." Dies ist eines der Beispiele, dass dies nicht der Fall ist. Wenn Du den Artikel ausbauen möchtest, weil irgendwas nicht richtig rüberkommt oder belegt ist, nur zu. Er hat es nötig. Aber nicht einfach "auf Verdacht" irgendwas löschen. -- Amga 00:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Arbeite dran, aber wenn du meinst, dass du einen Revert machen musst, obwohl du dich damit nicht auskennst, halte ich das für einen Kalauer. Kutusow hat sich nach der Schlacht zurückgezogen. Das war ja seine große Stärke.--Kdfr 01:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Hab schon mal angefangen. Kannst es ja noch mit deutschen Quellen untermauern. Oder englischen, denn ich weiß ja, dass du ein Fan der englischen Wikipedia (Result: French tactical victory, Russian strategic victory) bist... -- Amga 02:00, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich bin überhaupt kein Fan der englischen Wikipedia, und abschreiben aus der englischen Wikipedia, wie du es jetzt getan hast (Result: French tactical victory, Russian strategic victory)ist kein Beleg! Den bist du nach wie vor schuldig. Ich schreib das jetzt mal deiner jugendlichen Unerfahrenheit zu. Wenn man du meinen Revert noch einmal rückgängig machst, gibt es eine VM. Eine Schlacht endet mit einem Sieg für eine der Konfliktparteien und nicht mit einem Sieg für beide Seiten.--Kdfr 21:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Was ist das denn für eine merkwürdige Formulierung: "gelang es der Russischen Armee unter Kutusow jedoch, ihre Hauptkräfte in die vorbereiteten Verteidigungsstellungen vor der 50 Kilometer südlich gelegenen Gouvernementshauptstadt Kaluga zu verlegen." Eine gelungene Flucht? Wer sollte sie denn da aufhalten, da waren gar keine Franzosen.--Kdfr 22:23, 8. Feb. 2011 (CET)

Steht so in der angegebenen Quelle. Wenn du kein Russisch kannst, nicht mein Problem. -- Amga 22:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Autor? Buch? Titel?--Kdfr 21:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Siehe umseitig, unter Literatur. Stand vorgestern schon *genau so* drin. Sogar von vornherein mit Übersetzung, was keine Pflicht oder Standard ist (macht man bei englischen Büchern ja auch nicht) - extra als kleiner Service für dich. Was du da auf der VM gepetzt hast, waren nämlich mitnichten vier Reverts, sondern ein *kleiner* Ausbau des Artikels mit angegebener Quelle. Und hier habe ich dann noch eine deutschsprachige Quelle hinzugefügt, mit wörtlichem Zitat - übrigens eine Stunde VOR deiner VM... -- Amga 23:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Nicht mein Problem, wenn du dich ausschließlich nur auf russische Literatur beziehst. Schau mal über den Gartenzaun, nicht mein Problem, wenn du dich in der deutschen Literatur nicht auskennst, und englische oder französische Quellen nicht verstehst.--Kdfr 22:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Wo sind deine Belege? -- Amga 22:32, 8. Feb. 2011 (CET)

Wo sind deine Belege für die ständigen Gegenreverts? Meine erste Vandalsismeldung, weil du hier einen Editwar anzettelst. Weiß gar nicht wie das geht, aber irgendwann muss man das ja lernen.--Kdfr 22:38, 8. Feb. 2011 (CET)

So ich gebe mal ein paar Belege:

• Heinz Helmert/ Hans-Jürgen Usczeck: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15 (2. Aufl.), Berlin (Ost) 1981, S.174 gibt an, dass die Franzosen das Schlachtfeld behaupteten, die Russen allerdings weiter die Kalugaer Straße sperrten und damit Napoleons taktischen Erfolg sinnlos machten. Wörtlich schreibt er, dass die Schlacht die zweite Phase des Feldzuges markiert, in der die Initiative an die Russen überging.
• York von Wartenburg: Napoleon als Feldherr, Bd.2, Berlin 1901, S.168–173 analysiert Napoleons Optionen und versucht dessen Entschlüsse nachzuvollziehen. Seiner Aussage nach diente die ganze Umgehung der Flanke Kutusows dem Gewinn von Kaluga oder zumindest der Straße von Medyn, um eine günstigere Rückzugsroute zu erreichen. Nach der Schlacht war zumindest die Medyn-Route frei oder aber die Möglichkeit gegeben Kutusow mit Richtung Kaluga anzugreifen. Der Kaiser entschied sich allerdings für den Rückzug über Borowsk, was für York allerdings angesichts des taktischen Erfolges in der Schlacht unverständlich bleibt.
• Friedrich Steger: Der Feldzug von 1812, Stuttgart 1985, S.215f berichtet, dass Napoleon den Weg über Medyn nicht nehmen konnte, weil die Gefahr durch die Nähe von Kutusows ganzer Armee zu groß war. Außerdem standen die Russen in einer günstigen Stellung und Napoleon meinte, sie nicht mit genügend Aussicht auf Erfolg erneut vor Malojaroslawez, wo sie noch immer standen, angreifen zu können.
• Carl von Clausewitz: Der Feldzug von 1812 in Rußland, Berlin 1835, S.191 ist der Ansicht gewesen, dass es Napoleons Absicht war, die russische Hauptarmee bis Kaluga zurückzumanövrieren, um Bewegungsfreiheit für den unumgänglichen Rückzug zu gewinnen. Aber weder gelang ihm dieses Manöver, noch gelang es die russische Armee so entscheidend zu schlagen, dass sie keine Bedrohung mehr darstellte.

Ja, es gibt Schlachten, die zwar einen taktischen Sieg bringen, aber die operative und/oder strategische Lage nicht ändern (vgl. Pyrrhussieg). Dann ist ein solcher Sieg einfach wertlos. Die Tatsache dass die Franzosen die russischen Angriffe abwehrten macht sie zu den taktischen Siegern. Aber die Tatsache, dass Kutusows Armee nicht ansatzweise ernstlich angeschlagen war und nach wie vor kampfbereit eine Schlacht erwartete (die Napoleon erst wagen wollte, sich dann aber umentschied) lässt die Schlacht als einen russischen strategischen Sieg erscheinen. Ja, es kommt in der Militärgeschichte öfters vor, dass es für eine Seite völlig ausreicht, nicht geschlagen zu werden, um letztlich größere Früchte davon zu tragen. Ein anderes Beispiel wäre die Schlacht bei Langensalza 1866 oder die Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk 1941. Weitere Beispiele ließen sich problemlos finden. So auch hier: Die strategischen und operativen Planungen Napoleons wurden durch die russische Führung vereitelt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:22, 9. Feb. 2011 (CET) P.S. Ich hoffe, dass Du, lieber Kdfr deinen Tonfall (Benutzer-Disks etc.) wieder fängst, nur als kleiner administrativer Hinweis am Rande.

"Ja, es gibt Schlachten, die zwar einen taktischen Sieg bringen, aber die operative und/oder strategische Lage nicht ändern (vgl. Pyrrhussieg). Dann ist ein solcher Sieg einfach wertlos." Das bestreite ich doch gar nicht, und das war in Malojaroslawez ja auch so. Wieso wird aber aus einer Niederlage ein strategischer Sieg für die Russen gemacht, nur weil es auch so in der englischen Wikipedia steht? Wir beide wissen, dass man manche der Artikel da nicht ernst nehmen kann, ein Beleg ist sie deshalb nicht. Du schreibst ja selbst, dass es Schlachten gibt, die zwar einen taktischen Sieg bringen, aber die operative und/oder strategische Lager überhaupt nicht ändern. 100% Übereinstimmung. Das bedeutet aber doch nicht im Umkehrschluss, dass es ein strategischer Sieg für die Russen war. Beide Armeen haben sich zurückgezogen. Meine Formulierung war neutral, und entspricht den historischen Gegebenheiten, die jetzige ist subjektiv.--Kdfr 20:23, 10. Feb. 2011 (CET)

"Ich hoffe, dass Du, lieber Kdfr deinen Tonfall (Benutzer-Disks etc.) wieder fängst, nur als kleiner administrativer Hinweis am Rande." Ich schaff das schon, habe mich wohl zu sehr provozieren lassen. Hier werden Beiträge in kyrillisch geschrieben, was fast 100% der Benutzer in der deutschsprachigen Wikipedia nicht lesen können, und wenn ich das reklamiere, was ich getan habe, bekomme ich als Antwort, dass man in der deutschsprachigen Wikipedia wenigstens Grundkenntnisse der russischen Sprache erwarten kann. So macht man einen Konsens von vornherein unmöglich. Schreibt in kyrillisch, aber für die "Doofen" im Rest der Republik, bitte eine Übersetzung. Wenn ich französische oder englische Quellen verwende, haben die wenigstens noch das gleiche Alphabet.--Kdfr 21:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Wo ist auch nur ein einziger nicht zugleich auch übersetzter "Beitrag in kyrillisch"? Difflink? Auch habe ich nicht geschrieben, man könne/müsse "in der deutschsprachigen Wikipedia wenigstens Grundkenntnisse der russischen Sprache erwarten", sondern es wäre mir unverständlich wie man beim Thema "Russische Geschichte" prinzipiell gegen russische Zitate sein könne und dass man sich (bei diesem Thema!) um die russische Sprache *ein wenig* bemühen könne. Per AGF gehe ich mal davon aus, dass das Nichtsehen des Unterschiedes zwischen deiner und meiner Formulierung nur an mangelndem Leseverständnis liegt, und nicht an bösem Willen. -- Amga 22:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Darf dich mal zitieren "ja, da kann man schon verlangen, dass jemand, der sich mit dem Thema Russland beschäftigt, vielleicht ansatzweise mit der russischen Sprache zurechtkommt". Kann man eben nicht, und von jemand etwas verlangen ist etwas anderes, als dass er sich um die russische Sprache "ein wenig bemühen" könne. Der von mir reklamierte Beitrag in kyrillisch ist inzwischen übersetzt worden, danke.--Kdfr 18:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Zurück zum eigentlichen Thema, nämlich der Schlacht um Malojaroslawez: "In diesem Sinne wird die Schlacht bei Malojaroslawez als „Kulminationspunkt im Kampf um die strategische Initiative im weiteren Kriegsverlauf“ bewertet, den die Russische Armee zu ihren Gunsten entscheiden konnte." Kulminationspunkt heißt nicht strategischer Sieg, und die Autoren sprechen davon, dass die strategische Initiative erst im weiteren Kriegsverlauf übernommen wurde. Das ist ja auch nicht falsch. Fakt ist aber, dass sich Kutusow nach der Schlacht zurückzog und bereits Kaluga evakuieren liess. Zu diesem Zeitpunkt war die russische Armee noch weit von einem strategischen Sieg entfernt. Du hast ja mal geschrieben, dass ich nicht satisfaktionsfähig sei, sondern nur eine (wörtlich) "Diskussionssocke", weil ich wenig in Artikeln schreibe. Ich will dir den Grund erklären. Ich beschäftige mich mit einer umfassenden Bearbeitung des Russlandfeldzuges 1812 und aller damit zusammenhängenden Artikel. Ich arbeite zum Beispiel an den beiden Schlachten von Polozk und der von Tarutino, die es in der Wikipedia noch nicht gibt. Ich recherchiere auch zu Smolensk, Malojaroslawez, Borodino, Wjasma, der Schlacht an der Beresina, etc. Mein Prinzip ist, nicht einfach etwas zu schreiben, wenn man eine Quelle gefunden hat, deren Darstellungsweise möglicherweise einseitig ist. Ich schreibe keinen Artikel oder ändere ihn, wenn ich nicht wenigstens zwei oder drei Quellen habe, idealerweise von verschiedenen Seiten. Inzwischen habe ich reichlich Material zum gesamten Feldzug, auch russisches, in deutscher oder französischer Übersetzung, englisches Material, nämlich die Memoiren des Generals Robert Wilson, der als Kommissär im Stab von Kutusow war, weil England Russland finanziell unterstützen musste, und viele Berichte von Augenzeugen. Wir sollten deshalb an dieser Stelle die Diskussion beenden. Wir können weiter diskutieren, wenn ich meine Recherchen in den Artikel eingefügt habe.--Kdfr 18:57, 11. Feb. 2011 (CET)

1. Was Amga vielleicht meint ist, dass man von Benutzern, die sich im Bereich russische Geschichte tummeln wohl erwarten kann, dass sie russische Standpunkte mit berücksichtigen bzw. zur Kenntniss nehmen. Mit entsprechenden Sprachfertigkeiten ist es natürlich weit einfacher diese Stanpunkte zu recherchieren.
2. Ich kenne mich in der Militärgeschichte recht gut aus. Aber auch wenn ich noch keine Artikel zum Russlandfeldzug 1812 geschrieben habe, so meine ich doch mich zu erinneren, dass, die russischen Truppen zwar das Gefechtsfeld am Fluss räumten, aber nur wenig weiter rückwärts, noch in Sichtweite/Schussweite der Franzosen eine neue Verteidigungsstellung bezogen. (Napoleon plante zunächst diese Stellung ebenso anzugreifen, überlegte es sich jedoch dann anders.) Demnach wurde die russische Armee zurückgedrängt, aber mitnichten geschlagen. Die bloße Tatsache, dass die russische Armee abwehrbereit stehen blieb war ein russischer Erfolg auf strategischer Ebene. Und der war nicht selbstverständlich, da sie erstmal zum Ort des Geschehens hatte eilen müssen. Es ist daher m.E. durchaus verständlich von einem russischen "Erfolg" zu sprechen - wenn man das zu starke Wort Sieg abschwächen/vereiden wollte. Vielleicht ein Kompromiss.
3. Wichtig: Es ist völlig egal welcher Meinung ich bin oder ihr. Wikipedia bildet bestehendes Wissen nur ab. Wenn es also für "russischer strategischer Sieg" einen Beleg in der Literatur gibt, dann ist das eben so. Einzig über die Formulierung ließe sich dann noch feilschen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie erwähnt, ich schreibe dazu noch. Es war nur Dochturow, der als Nachhut stehenblieb. Kutusow zog sich mit dem Rest der Armee zurück. Zur Aussage "russischer strategischer Sieg" gibt es bisher nur die englische Wikipidia als Beleg, in der Literatur habe ich bisher keinen Beleg gefunden. Ich wehre mich auch nicht grundsätzlich gegen diese Bezeichnung, sehe sie aber eher erst in Wjasma, denn erst da begann das eigentliche Debakel der französischen Armee und die strategische Überlegenheit der russischen Armee. Im Übrigen gilt, wer das Schlachtfeld verlässt hat verloren. Was ich Amga positiv anrechne, ist, dass er einen vorher grottenschlechten Artikel verbessert hat. Ich hoffe er bleibt dabei und wir werden demnächst auf einer sachlicheren Basis diskutieren können. Er schreibt wenigstens und trägt damit konstruktiv zur Entwicklung des Artikels bei. Ich frage mich, ob die letzte Änderung in der Infobox (sie ist nicht von Amga) sinnvoll ist. "Russisches Kaiserreich" statt "Russisches Reich"? Wie wärs dann mit "Französisches Kaiserreich" statt einfach nur Frankreich? Preußen war ja auch nicht immer ein Königreich, ebensowenig Sachsen, Bayern und Württemberg. Muss man das jetzt alles ändern? Bayerisches Königreich, sächsisches Königreich, württembergisches Königreich und preußisches Königreich? Reicht für Malojaroslawez nicht einfach Frankreich und Russland (mit Wikilink auf Russisches Kaiserreich), wie es in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung üblich ist? Niemand schreibt da, Napoleon führte Krieg gegen das russische Kaiserreich. Ähnlich verhält es sich mit den Befehlshabern. In Malojaroslawez führte Napoleon die Schlacht gegen Kutusow? Beide waren während der Schlacht überhaupt nicht anwesend, sondern trafen erst danach ein. Die Schlacht wurde von Dochturow und Eugene geschlagen. Beste Grüße auch von mir und ebenso an Amga, ich hoffe, dass wir uns "zusammenraufen", und einen guten Artikel zustande bringen.--Kdfr 19:36, 12. Feb. 2011 (CET)

P.S: In Wjasma war es übrigens wieder Dochturow, und nicht Kutusow.

Korrigiere, mein Fehler, in Wjasma war es Miloradowitsch.--Kdfr 16:27, 13. Feb. 2011 (CET)

4. Korps

Das Buch von Plotho „Der Krieg in Deutschland und Frankreich in den Jahren 1813 und 1814“ Band 1 enthält eine Aufstellung der französischen Armee 1812. Demnach gehörten zum 4. Korps: Die italienische Garde mit fünf Bataillonen Infanterie und acht Schwadron Kavallerie. Die 13. Division mit vier französischen Regimentern und einem Regiment Kroaten, zusammen 19 Bataillone. Die 14. Division mit vier französischen Regimentern und dem spanischen Regiment Joseph Napoleon, zusammen 18 Bataillone. Die 15. Division mit vier italienischen Regimentern sowie einem Regiment aus Dalmatien, zusammen 15 Bataillone. Die Kavallerie mit acht französischen Schwadron und acht italienischen. Von 57 Bataillonen Infanterie waren somit 19 aus Italien. Von 24 Schwadron Kavallerie kamen 16 aus Italien. --Caedmon12 (Diskussion) 11:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kutusow - letzte Änderung

Kutusow kam erst nach der Schlacht an. Am nächsten Morgen befahl er den Rückzug. --Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Lemma

Malojaroslawez wurde mehrfach, während der Schlacht, wechselweise von Russen und den napoleonischen Truppen erobert. Das ist auch aus dem Artikel ersichtlich. Das Lemma "Schlacht bei Malojaroslawetz" stimmt also nicht mit der Realität überein. --Caedmon12 (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Logischerweise müsste es dann „Schlacht um Malojaroslawez“ heißen! -- Centenier (Diskussion) 17:56, 2. Jul. 2016 (CEST)

Korrekt, du hast recht, Centenier! Ich habe aber keine Ahnung, wie man die ganzen Verknüpfungen bearbeitet. Es reicht ja nicht, wenn man nur das Lemma ändert. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

"Bei" ist die wörtliche Übersetzung der üblichen russischen Bezeichnung der Schlacht (ist ja auch nicht völlig falsch: "in" kann man als Untermenge von "bei" sehen, interpretiert als "im Gebiet in und um"). "Um" suggeriert irgendwie, dass es irgendwie darum ging, bzw. wichtig war, dieses kleine Nest einzunehmen. Das war aber offenbar nicht der Fall, sondern das lag da mehr oder weniger "zufällig". Warum nicht "von", wie im Grunde im Französischen (de), Englischen (of)...? --AMGA (d) 21:45, 2. Jul. 2016 (CEST)

Warum nicht die deutschsprachige Lösung? Wusstest du, dass in diesem kleinen Nest Malojaroslawez sehr viele Württemberger lebten?--Caedmon12 (Diskussion) 17:54, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nein, aber was hat das mit der Schlacht bzw. den Zielen der Seiten zu tun? Ein Nest war es im Übrigen mit seinen selbst um 1850 nur unter 3000 Einwohnern. Und was ist an "Schlacht bei" nicht deutsch? Es gibt buchstäblich dutzende "Schlachten bei" in der WP, und die *bei* Malojaroslawez ist in der (deutschsprachigen!) Literatur seit kurz nach dem Ereignis in dieser Form bis heute weit verbreitet. --AMGA (d) 22:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

1812 sollen es 1600 Einwohner gewesen sein. Im Text steht übrigens Schlacht um Malojaroslawez. --Caedmon12 (Diskussion) 17:34, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ja, sicher. In manchen steht "um", in manchen "bei", und in manchen "von". Welchen meinst du? --AMGA (d) 18:10, 7. Jul. 2016 (CEST)

Neutralität?

Die Literaturquelle ist russischen Ursprungs. Der Autor hat offensichtlich noch nichts vom Gregorianischen Kalender gehört. Er datiert die Schlacht auf den 12. Oktober. Von den drei Einzelnachweisen stammt einer aus der russischen Literatur und einer aus der DDR-Literatur. Der dritte Einzelnachweis stammt von 1940. Zwar aus Deutschland, aber war die Literatur in Deutschland damals objektiv? Dabei gibt es inzwischen reichlich neue Literatur, auch in deutscher Sprache, zu diesem Thema. Nichts gegen russische Literaturquellen und die DDR hatte mit Karl-Heinz Börner auch einen sehr guten Historiker. Ich will dann doch auch mal bei neueren deutschsprachigen Quellen nachschauen. Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen überarbeiten. Quellen: Adam Zamoyski "1812 Napoleons Feldzug in Russland", (2012), Dominic Lieven "Russland gegen Napoleon" (2011), usw. --Caedmon12 (Diskussion) 17:43, 2. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: Im Artikel stehen bisher nur einige wenige hochrangige Verluste der Franzosen. Zu den russischen Offiziersverlusten gibt es ein hervorragendes Buch von Alexander Mikaberidze aus dem Jahr 2005, "The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars, 1792 - 1815".

Ich habe mich bereits in diverse Bücher, auch ältere, eingelesen. Die Verlustzahlen sind auf jeden Fall so nicht korrekt. Es kann keine absolute Zahl geben, sondern immer nur ein "von - bis". Jede Seite hat die eigenen Verluste reduziert und die des Gegners erhöht. Von Napoleon ist das ja bestens bekannt, aber das wurde auch auf russischer Seite so gemacht. Es gibt einige sehr gute Bücher, die Mitte des 19. Jahrhunderts im Auftrag des Zaren erstellt wurden. Etwa von Bogdanowitsch oder Danilewsky. Die wurden auch ins Deutsche übersetzt. Bei Mikaberidze (2005) findet man auch Verluste auf russischer Seite. Darunter der russische General "Dorokhov". Gibt es für den eine deutsche Schreibweise?

Offensichtlich ist es so, dass die russischen Verluste deutlich höher waren als die auf italienisch/französischer Seite. Nach den Verlusten bei Borodino gab es in der russischen Armee sehr viele unerfahrene Soldaten, das waren in Malojaroslawez etwa 40 Prozent. In manchen Einheiten sogar mehr. Ihnen gegenüber standen kampferfahrene Italiener. Die Division Pino hatte viele Scharmützel hinter sich, aber weder an der Schlacht um Smolensk noch an der Schlacht bei Borodino teilgenommen. Sie dürfte deshalb also noch eine ansehnliche Stärke gehabt haben. Das zwang die russische Seite dazu zwei weitere Divisionen in die Schlacht zu werfen. Als Reaktion schickte Davout zwei Divisionen in die Schlacht. Ein strategischer Sieg der Russen war das ganz sicher nicht, sondern eine historische Pleite, die erst später zu einem strategischen Sieg gemacht wurde. 275.000 Russen standen nicht mal 80.000 Soldaten Napoleons gegenüber. Junot mit seinen Truppen war nicht da und Poniatowski auch nicht. Die Überlegenheit der russischen Artillerie war erdrückend, weil Napoleon zu wenig Pferde hatte, um die Kanonen zu ziehen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:43, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das strategische Ergebnis der Schlacht bei Malojaroslawez lag für die Russen darin, dass Napoleon nicht wie von ihm geplant nach Kaluga marschieren konnte, sondern die bereits verwüstete Smolensk-Route für den Rückzug nehmen musste. Das bedingte weitere katastrophale Verluste. Deine Edits werde ich ganz genau im Auge behalten. --Voevoda (Diskussion) 18:23, 5. Jul. 2016 (CEST)

Kannst du gern machen. Ich schreibe nur das, was ich auch belegen kann. Der Artikel ist ja nicht grundsätzlich falsch, sondern unvollständig. Ich habe mich jetzt erst einmal mit den Verlusten beschäftigt. Vorerst mit den französischen. General Levié wurde nicht verwundet, sondern getötet. Das belegen mehrere ältere Literaturquellen. Er war kein Italiener, sondern Korse und damit Franzose. Steht aber auch in der französischen Wikipedia unter Josph Marie Levié. Allesandro de Rege di Gifflenga war 1812 Adjutant des Vizekönigs und kam aus Sardinien. Ihm wurde das Pferd unter dem Hintern weggeschossen. Pino wurde offensichtlich schwer verwundet, sein Bruder Giacomo wurde getötet. Auch der Bruder von General Delzon wurde getötet. Ob das relevant ist, weiß ich nicht. Du kannst ja mal deine Meinung dazu äußern. Einen General Fontane oder Fontana scheint es nicht gegeben zu haben. Nach Labaume gab es 1812 im Generalstab des 4. Korps einen Jean Victor Fontanes de Saint-Marcelin. Das prüfe ich noch. Der Name hört sich aber nicht italienisch an. Der einzige Italiener scheint hier Pino gewesen zu sein.--Caedmon12 (Diskussion) 16:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

In der älteren deutschsprachigen Literatur heißt General Fontana Fontane. In einer italienischen Quelle wird er Fontana genannt mit dem Hinweis auf den korrekten französischen Namen Fontane. Er war Franzose. In der französischsprachigen Wikipedia findet man ihn unter Jacques Fontane. Fontanes de Saint-Marcellin war nur Ordonnanzoffizier, wahrscheinlich Leutnant. Da er mehrere Komödien geschrieben hat, gibt es eine Biographie von 1823 zu ihm in französischer Sprache. Er hat drei Säbelhiebe erhalten, aber wohl nicht bei Malojaroslawez. Am 24. Dezember 1812 befand er sich in einem Hospital in Moskau. --Caedmon12 (Diskussion) 17:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Strategischer Sieg der Russen?

Ich habe inzwischen einiges dazu gelesen. Darunter auch russische Quellen (in deutscher Übersetzung). Ich würde das nicht als strategischen Sieg der Russen bezeichnen. Kann man einen Rückzug als Sieg bezeichnen? Die russische Armee hat zweifellos einen strategischen Vorteil errungen. Ein Sieg war es definitv nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 17:27, 11. Jul. 2016 (CEST)

Zurücksetzung

Hallo Caedmon12, über Dein Rückgängigmachen meiner letzten kleinen Bearbeitung bin ich schon etwas verwundert. Inhaltlich kann ich beim umseitigen Artikel nicht mitreden; was Dich jedoch veranlasst, im Entfernen einer wenig eleganten sprachlichen Doppelung und im Einbau des Plusquamperfekts zur Behebung eines eigenartigen zeitlichen Bezugs (es liest sich so, als wenn Dorochow zunächst starb und dann befördert wurde – das Plusquamperfekt zeigt hingegen die korrekte Vorzeitigkeit an) „keine Verbesserung“ zu sehen, erschließt sich mir nicht. Grüße --Monow (Diskussion) 20:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Monow, Änderungen sollen im Artikel zur Verbesserung beitragen. Die sehe ich hier nicht. Es geht aus dem Artikel doch klar hervor, dass Dorochow 1815 starb. Das steht im Zusammenhang mit seiner Verwundung bei Malojaroslawez. 1812 wurde er zum General befördert, nicht wegen seiner Verwundung bei Malojaroslawez. Die hatte mit seiner Ernennung zum General überhaupt nichts zu tun. In meiner Quelle heißt es: "At the Battle of Borodino, Dorokhov was attached to the 2nd Cavalry and distuingished himself at Bagration´s fleches, for which he was promoted to lieutenant general on 12 November 1812" (Alexander Mikaberidze, "The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars 1792-1815", Seite 83 - Savas Beatie, New York - 2005). Ich freue mich über jeden, der an diesem Artikel mitarbeitet. Jetzt hast du mein Wissen zu diesem Punkt. Bring das inhaltlich in die richtige Reihenfolge. Verdienste in der Schlacht bei Borodino, deshalb Beförderung zum General, Verwundung bei Malojaroslawez und Tod. Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

Klar geht aus den Jahreszahlen die Abfolge der Ereignisse hervor. Aber wie gesagt: Das von mir eingesetzte Plusquamperfekt bringt die Geschehnisse semantisch, also eben inhaltlich (wie von Dir angeregt) in die richtige Reihenfolge und erleichtert so den Lesefluss. Genau dafür (für das Kennzeichnen eines Ereignisses als noch weiter in der Vergangenheit liegend als das in der Hauptzeitebene Präteritum Geschilderte) gibt es diese Zeitform. Auf meiner Version aufbauend wäre es kein Problem, den Grund für die Beförderung samt Nachweis einzubauen, ohne den Leser zunächst stutzig zu machen, was die Abfolge angeht. Grüße --Monow (Diskussion) 18:40, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du so hartnäckig bist, dann mach das ;-). Mit dem Hinweis auf seine Verdienste bei Borodino. Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 17:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hiermit erledigt :-) Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:00, 20. Jul. 2016 (CEST)