Diskussion:Schlacht um Budapest

Verluste

in der übersicht links werden die verluste (deutsche) mit 80k angegeben - im text mit 100k

und der deutsch- ungarischen Besatzung der Stadt Budapest

wie hört sich den das wider an ( ou man )

von Deutschen und Ungarn besetze Stadt Budapest

Deutsche bzw DAS-REICH der krautfresser :-) waren mit Ungarn ( das land was neben österreich liegt )

 -   VERBÜNDET   -

( ob militärisch so wie Wirtschaftlich oder Patent-mäsig usw usw verbündet ( nicht verheiratet nur verbündet )

- und Budapest ist rein zufelig eine Ungarische Stadt

- und zu obendrein noch die Hauptstadt von Ungarn ( also sachen gibt es )

es ist schon witzig zu behaupten das die ungarn ihre eigene Hauptstat besetzt haben

( das klingt ja fast so als ob die russen die eigendlichen rechttübigen eigentüber wehren

das wehre so als ob man sagen würde das Berlin von den Deutschen 1945 besetzt worden wehre

Dieser unsignierte Beitrag stammt von: Benutzer:91.64.160.243 (Diskussion) am 17:29, 8. Mai 2007 nachgetragen von --Allander 18:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Bitte unterschreibe deine Beiträge. Das geht ganz einfach mit dem 2en Button von rechts auf der Toolleiste. Gruß--Allander 18:42, 8. Mai 2007 (CEST)

VERLUSTE Woher stammen bitte die verlustzahlen der Russen/Rumänen? diese wurden nie veröffentlicht! (nicht signierter Beitrag von 217.81.125.171 (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2007‎)

Hm...

...ich werde mal bei Zeiten schauen, wann ich den Artikel überarbeiten werd', weil so kann er meines Erachtens nicht bleiben. Müssen viel mehr Hintergrundinformationen ein, die auch im, bei den Quellen angegebenen, Buch aufgeführt sind.

Bis dahin, der Fehlerfuchs 08:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

das mit 165.000 Leben steht in der ersten Quelle. --Papik 19:51, 17. Okt. 2007 (CEST)papik

das mit 188.000 Garnison in der 3 Quelle (3 Absatz von unten) und in der 2 Quelle (8 Absatz von unten) --Papik 20:29, 17. Okt. 2007 (CEST)papik

Das mit Verlusten steht in der zweiten Quelle. Russ. Verluste im 5 Absatz von unten. deutsche und ungarische im 8 von unten das mit 45% im 7 von unten --Papik 11:31, 24. Okt. 2007 (CEST)papik

Beginn im Oktober oder Dezember?

Quelle --77.6.35.221 13:12, 22. Dez. 2007 (CET)papik

Soll das ein Witz sein, oder bist du wirklich so krank?? Kapierst du noch immer nicht was eine nachvollziehbare Quelle für die deutsche Wikipedia ist?--Allander 13:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch ne Quelle: http://victory.mil.ru/war/oper/15.html (offizielle Gedenkseite des russischen Verteidigungsministeriums, in der Qualität vergleichbar mit den von uns äußerst gern verwendeten Seiten des DHM, siehe [1])

Noch ne Quelle: http://bse.sci-lib.com/article001754.html

Oktober ist also ganz offensichtlich richtig, und Reverts ohne minimale Webrecherche sind schlechter Stil. — ^PDD — 13:55, 22. Dez. 2007 (CET)

PS: Das Dezember-Datum kommt wohl zustande, weil zu diesem Zeitpunkt die Kapitulationsverhandlungen begannen; warum aber nun gerade das der Beginn einer Schlacht oder Operation sein soll und nicht, wie sonst üblich, der Beginn der Kampfhandlungen bzw. der Beginn der Angriffsbewegung (also im Oktober) ist hier nicht ersichtlich. — ^PDD — 14:00, 22. Dez. 2007 (CET)

1. Die alten Autoren haben sich dabei was gedacht. 2. Kyrillische Quellenangaben sind für die deutsche WP irrelevant, weil für die überwiegende Mehrheit der Leser nicht überprüfbar und 3. der Benutzer:Papik ist gesperrt.--Allander 14:18, 22. Dez. 2007 (CET)

1. ist sicher richtig, aber irrelevant, solange wir nicht wissen was sie sich gedacht haben. 2. ist grober Unfug. 3. ist irrelevant. Waren das alle Argumente für den Dezember? — ^PDD — 14:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Aus [2], Erster Absatz : Zweck des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen. Kyrillische Quellen sind für die überwältigende Mehrheit der Leser nicht überprüfbar.--Allander 14:44, 22. Dez. 2007 (CET)

Deine freie Interpretation; meine ist, dass Belege zum Belegen da sind, und dafür ist es gleichgültig, in welcher Sprache sie verfasst sind. Mit deinem Argument könnte man auch in Mathematik-Artikeln alle Quellen bis auf den Grundkurs 8. Klasse verbieten, da die Mehrheit der Leser mathematische Fachliteratur nicht versteht. Falls du deine Privatmeinung bzgl. eines Verbots russischer Quellen zu einer wikipediaweit anerkannten machen möchtest, weißt du ja wo es lang geht (Meinungsbild etc.), bis dahin bleibt es deine Privatmeinung. — ^PDD — 16:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema selbst (Weihnachten recherchier ich gerne):

PDD, immer mehr Leute haben Probleme die russischen Quellen zu akzeptieren, könnte es nicht sein, dass Du mit der Bemerkung: Belege zum Belegen da sind, und dafür ist es gleichgültig, in welcher Sprache sie verfasst sind auf dem Holzweg bist? Diese Aussage würde ja WP:Belege überflüssig machen. Denn überprüfbar sind derartige Belege ja doch nur von einer kleinen Gruppe von Nutzern. Der überwiegende Teil der Leser in der deutschsprachigen Wikipedia dürfte bei diesen Dingern wir der Ochs vorm Tor dastehen. Also könnte man auch sagen, Oma-Test nicht bestanden. Und der Mathematik-Vergleich, hinkt irgendwie. Naja, eine Änderung dieses Unfugs ist ja kaum zu erwarten. In diesem Sinne frohe Weihnachten.Anton-Josef 17:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe keine immer mehr Leute, sondern immer dieselben. Und ich erkläre den betreffenden immer wieder gern, wo sie eine solche von ihnen angestrebte Änderung unserer Regeln für Einzelnachweise diskutieren können. Ich bin in der Hinsicht recht geduldig, aber natürlich nimmt die Geduld mit der Zeit ab, wenn es mir nicht gelingt, mich verständlich zu machen. Kann ich es noch irgendwie klarer ausdrücken als mit: „Quellen auf Russisch sind erlaubt, normal, völlig okay und nicht zu beanstanden, und falls du anderer Ansicht bist, bist du im Irrtum.“ Wie kann ich es noch klarer sagen, hilf mir doch mal. — ^PDD — 17:19, 22. Dez. 2007 (CET)

PS: Der Mathematik-Vergleich hinkt keineswegs. Du wirst dich im Bereich Mathematik darauf verlassen müssen, dass die Leute, die davon Ahnung haben, Fehler entdecken und korrigieren; du kannst es nicht. Wenn dir da was komisch vorkommt, fragst du jemand der sich auskennt. Wie unterscheidet sich die Situation von dieser hier? Falls du persönlich als Anton-Josef wissen willst, ob die russischen Quellen das hergeben, was sie belegen sollen, fragst du jemanden, der sich auskennt, da du dich selber nicht auskennst. Mach das doch einfach, statt ewig über den gleichen Quark zu diskutieren; das wird doch langweilig! — ^PDD — 17:23, 22. Dez. 2007 (CET)

Nun, wenn Du das als Quark bezeichnest, hab übrigens schon mehrfach nach den Quellen gefragt, habe ich dann mal die Frage an kompetenter Stelle, so hoffe ich wenigstens, gestellt. Anton-Josef 18:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich hab auch mehrfach geantwortet, worauf aber von dir und anderen Zweiflern nie eine Reaktion kam, sondern immer die Eröffnung einer neuen Diskussion ganz woanders, am liebsten auf WP:VM oder den Löschkandidaten. Tut mir leid dass unter solchen Umständen mein AGF ein bisschen leidet. Wenn es einzig und allein um die Qualität der Quellen ginge, hätte dieses Problem (z. B. durch Nichtignorieren meiner Antworten und eventuell ein paar Nachfragen deinerseits) bereits vor Monaten aus der Welt sein können. — ^PDD — 19:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Sollte das stimmen, dass Du mehrfach die Quellen erklärt hast, entschuldige ich mich mit dem Ausdruck des allerhöchsten Bedauerns. Nur fehlt mir da im Moment leider ein Stück Film und ich kann mich tatsächlich nicht an die entsprechende Textstelle erinnern. Anton-Josef 19:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Zum von P. häufig verwendeten Kriwoschejew hatte ich am 20.10. hier etwas geschrieben und habe danach in den endlosen Diskussionen auf meiner Benutzerdiskussion auch mehrmals darauf hingewiesen (z. B. am 29.10. hier und dann immer wieder), ohne dass aber jemals auch nur eine konkrete Reaktion darauf kam... ein einziger Beleg für Kriwoschejew ist aber auch nicht völlig unumstritten oder es gibt da inzwischen noch eine neuere Studie... hätte ja ausgereicht, aber es kam niente. Inzwischen verwendet P. auch größtenteils nur noch Quellen, die auch dem Nicht-Russischkenner als offizielle und zumindest auf der rein faktischen Ebene über jeden Zweifel erhabene Quellen erkennbar sind (beispielsweise die offiziellen Seiten des russischen Verteidigungsministeriums zum 60. Jahrestag der Befreiung unter victory.mil.ru).

Wobei ich eine darüber hinausgehende Metadiskussion darüber, inwieweit solche offiziellen Quellen eventuell in bestimmten Aspekten auch tendenziös sein können, gleich mal im Keim ersticken will: Da haben wir dann nämlich schnell das gleiche Debattierkarussell wie in den Endlosdiskussionen über die Verlässlichkeit des CIA World Factbooks oder unserer Verfassungsschutzberichte. Mindestens so verlässlich wie letztere sind auf jeden Fall die von P. verwendeten Quellen; es gibt (anders als beim VS) abseits von kruden Verschwörungstheorien schlichtweg keinen rationalen Grund, zu vermuten, dass heute in Russland im großen Stil Dokumente über 60-70 Jahre zurückliegende Vorgänge gefälscht werden. Wenn andere, bessere, unabhängigere Quellen auftauchen, werden wir diese auch verwenden; wenn die dann sogar in deutsch sind: na um so schöner. Bis dahin sind diese auf jeden Fall gut genug.

Gruß, — ^PDD — 19:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Da haben wir offensichtlich aneinander vorbei geredet geschrieben. Mir geht es doch nicht um die Inhalte der Quellen, sondern um deren Qualität. Sind das private Internetseiten von irgendwelchen Hobbyhistorikern oder Weltkriegsfanatikern wie Papik, sind das Seiten von, wie auch immer gearteten Fundamentalisten? Sind sie vergleichbar mit unserem dhm? Ganz einfach, wie seriös sind diese Belege? Memnon und Fossa haben ja einen Teil der angeführten Belege als Schrott qualifiziert, so dass es nicht ganz richtig scheint, dass keiner auf Deine Quellendiskussion reagiert hat. Natürlich habe ich mich dann aus der Diskussion wegen meiner mangelnden russischen Sprachkenntnisse rausgehalten. Und Deinen klein geschriebenen Worten entnehme ich (Vorsicht private Interpretation ;-) Wenn andere, bessere, unabhängigere Quellen auftauchen, werden wir diese auch verwenden; wenn die dann sogar in deutsch sind: na um so schöner. Bis dahin sind diese auf jeden Fall gut) ganz zufrieden mit der papikschen Quellenlage scheinst Du auch nicht zu sein. Nein PDD, die Behauptung, niemand würde sich mit dem Kram auseinandersetzen, ist sicher nicht ganz richtig. Wahrscheinlicher ist es, dass einer ganzen Reihe von Nutzern, wie z.Bsp. Dir und mir, dieser ganze Zirkus auf den Geist geht. Wer hat denn auch schon Lust, sich in seiner Freizeit von einem unbelehrbaren und sturen, täglich sechs Stunden lesenden, im Zweiten Weltkrieg lebenden Weltkriegsfanatiker auf die immer gleichen hirnrissigen Totenvergleiche Schlachtewichtigkeits-Diskussionen und anderen Mist festnageln zu lassen? Mal ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit der Schlachtenartikelchen. Ganz ausgewiesene Experten für die Ereignisse des Zweiten Weltkrieges haben ja schon das Handtuch geworfen und halten sich aus diesem Zirkus raus. Ich denke allerdings, dass es nicht sinnvoll ist, diesen Bereich der Geschichte ausgewiesenen POV-Autoren zu überlassen. Daher meine eindringliche Bitte, wenn Du doch in der Lage bist, die von Papik angegebenen Internetseiten auf, z.Bsp. ein Impressum zu überprüfen, tu es bitte. Das bedeute allerdings nicht, dass ich nicht mehr der Meinung bin, die unbefristete Sperre gegen Papik sollte nicht durchgesetzt werden. Grüße und frohe Weihnachten Anton-Josef 12:09, 23. Dez. 2007 (CET)

Dass wir da irgendwie aneinander vorbeireden, hatte ich ja schon vermutet, und dass mir der ganze Zirkus inzwischen etwas auf den Geist geht, davon kannste ausgehen :-) Ich sehe bloß die Grenzlinie zwischen Fanatikern und Experten ein wenig anders als du; wir haben hier in der WP „Fanatiker“, die sich allen Ernstes für abseitigste Themen wie Bahnlinien in der amerikanischen Pampa oder Äbtissinnen irgendwelcher Stifte interessieren und darüber Artikel zu schreiben wagen, und ich behaupte einfach mal, dass das gut für die Wikipedia ist, auch wenn das Themen sind, die Otto Normalnutzer wohl eher deutlich weniger interessieren als z. B. der Zweite Weltkrieg. Und Experten für den WK2, die die WP verlassen, weil sie keine russischen Quellen lesen können oder weil es sie stört, dass jemand anders Artikel anlegt, die sie anzulegen vergessen haben, kann ich nicht ernst nehmen, sorry. Und ich finde die Qualität unser WK2-Artikel insgesamt nicht berauschend (schau dir einfach den Artikel hier an: einfach ein bisschen was aus der en.wp übernommen, keine Quellenstudien, nix), da schadet es den Experten also mit Sicherheit nicht, wenn da auch mal ein paar andere in dem Bereich arbeiten. (Dass die Papik-Artikel auch nicht berauschend sind, ist ja wohl klar, aber das ist kein Grund, irgendjemanden wegzubeißen, wenn der Rest des Artikelbestands auch nicht viel besser ist.)

Zu zwei der Quellen habe ich ja nun dutzendfach konkret etwas gesagt, zum einen zu victory.mil.ru (da kannst du schon am Domainnamen erkennen, dass es sich um eine offizielle Regierungsseite handelt und nicht um Hobbyfundamentalisten), zum anderen zu den Daten von Kriwoschejew unter www.soldat.ru/doc/casualties/book/. Die sind okay, da ist nix mit Hobby und sonstewas, können wir die also jetzt mal abhaken?

Wenn du mir nun konkret sagst, welche Papik-Quellen ich noch unter die Lupe nehmen soll, dann mache ich das. Aber ich mache mir nicht gern Arbeit, wenn dann das von mir recherchierte ignoriert und stattdessen immer wieder vom Urschleim angefangen wird, und das finde ich auch sehr respektlos mir bzw. meinem Zeitbudget gegenüber. — ^PDD — 15:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Nun respektlos möchte ich nicht sein. Ich werde mal den Weihnachtsfrieden einhalten ;-) Ein Meinungsbild, oder eine breite Diskussion, zu diesem Thema halt ich für absolut angebracht. Anton-Josef 16:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Quellen

1. Ungváry, Krisztián: Als am 3. November 1944 die Truppen der 2. und 3. Ukrainische Front unter Malinowski und Tolbuchin die östlichen Vororte von Budapest erreichten, erklärte Hitler die ungarische Hauptstadt zur Festung, die "bis zum letzten Haus verteidigt" werden müsse. Damit begann die 102 Tage dauernde Belagerung der Stadt, die nur mit Leningrad, Stalingrad oder Warschau verglichen werden kann. Budapest wurde vollkommen eingekesselt. Der erbitterte Kampf hatte, als die Verteidiger nach einem verzweifelten Ausbruchversuch am 13. Februar kapitulierten, mehr als 150 000 Tote gefordert. Der Weg für die Rote Armee nach Wien war frei ... ( 13. Februar minus die 51 Tage von Rauchensteiner/siehe unten = ca. 25. Dezember)

2. Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur/ Uni Klagenfurt : [3] Es folgte der zerstörungsreiche Kampf um Budapest (25.12.1944– 13.2.1945)

3. Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Seite 103 : Druck ... im Jänner nachgelassen.. Budapest ... 51 Tage... verzweifelten Kampf - spricht für Dezember.--Allander 15:54, 22. Dez. 2007 (CET)

Frei übersetzt und gekürzt aus [4]: Zwei Tage nach Abschluss der Debrecener Operation am 27.10. setzte sich die 2. Ukrainische Front unter Kommando von Rodion Jakowlewitsch Malinowski in Richtung Budapest in Bewegung; das ist also der Beginn der Operation am 29.10.

Der Vormarsch auf Budapest wurde im Verlauf des November gestoppt, in anderen Bereichen der Front gingen die Kämpfe bis Ende November weiter, mit unterschiedlichem Erfolg. Anfang Dezember nahmen der mittlere und der südliche Flügel der 2. UF den Vormarsch Richtung Budapest wieder auf. Die 3. Ukrainische Front stieß dazu, vom 10. bis 20.12. wurde die gemeinsame Offensive vorbereitet, am 20.12. begann die Offensive, am 26.12. war Budapest eingekesselt.

So, jetzt bitte Klartext, wo siehst du Widersprüche zu deinen Quellen (bis auf das bei der Uni Klagenfurt offenbar völlig aus der Luft gegriffene Datum 25.12., an dem Tag ist ja nix signifikantes passiert)? Die müssten dann im Artikel dargestellt werden. Und wo siehst du einen Vorteil deiner kurzgefassten und unpräzisen Quellen im Vergleich zu den hier vorliegenden ausführlichen und präzisen? — ^PDD — 16:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Nochmal: Kyrillisch ist nicht nachvollziehbar. Das Lemma heisst Schlacht um Budapest und nicht die Einkesselung. Ubrigens will ich jetzt nicht mehr....--Allander 16:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigen Sie mich, PDD. Ich hätte sofort mehr Quellen eingeben sollen. Die früheren Autoren haben das bestimmt aus der eng. Wiki abgeschrieben. --77.6.35.232 17:02, 22. Dez. 2007 (CET)papik

(BK) Du willst nicht mehr was? Zur Sache diskutieren? Über deine Privatmeinungen zu verwendbaren Quellen möchte hingegen ich nicht weiter diskutieren; solange bis deine Meinung Konsens wird, bleibt Russisch (Kyrillisch ist übrigens keine Sprache) genauso nachvollziehbar wie englisch. (Das ist dir ja sicher schon aufgefallen, dass die bisher einzige Quellenangabe im Artikel eine englische ist? Zufällig dieselbe wie im Artikel der en.wp, was vermuten lässt, dass der Artikelautor die Quelle nicht einmal konsultiert hat, sondern uns einfach eine gekürzte Übersetzung des Artikel aus der en.wp beschert hat?)

Und wann genau die Schlacht beginnt, ist ja eben die Frage; das Dezember-Datum ist ja im wesentlichen der Punkt, an dem die Stadt eingekesselt war; nach deiner Logik müsste also das Oktober-Datum das passendere sein, wobei ich mich dann frage, warum du die ganze Zeit für den Dezember diskutierst? — ^PDD — 17:06, 22. Dez. 2007 (CET)

@Papik: Der frühere Autor ist übrigens Allander selber, und ich gehe (wie gerade gesagt) auch davon aus, dass er aus der en.wp abgeschrieben hat und die von ihm als Quelle angegebene Literatur nicht gelesen hat. Das macht es natürlich besonders bizarr, wenn er jetzt als Experte dafür auftreten möchte, welche Quellen erlaubt sind und welche nicht. Die englischsprachige Wikipedia ist jedenfalls keine akzeptable Quelle. — ^PDD — 17:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch ein PS zur Sache: Habe gerade entdeckt, dass es in der en.WP inzwischen einen Zweitartikel en:Budapest Offensive gibt, der den Ablauf korrekt wiedergibt; wenn die da drüben jetzt ihren Artikel en:Battle of Budapest noch in Siege of Budapest o.ä. umbenennen würden, wäre dort zumindest alles in Butter. Aber hier geht es ja um unseren Artikel, der nur von der Belagerung handelt und daher ein falsches Lemma hat. Und ob man wirklich zwei Artikel braucht, ist fraglich. — ^PDD — 17:39, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich denke nein. In diesem Artikel hab ich schon die Verlustzahlen eingebaut + das ist dumm. --77.6.35.232 18:49, 22. Dez. 2007 (CET)papik

aber wenn jemand dagegen ist kann ich "Budapester Op" anlegen. ist kein Problem. --77.6.35.232 18:53, 22. Dez. 2007 (CET)papik

Dafür gibts keinen Grund momentan; erstmal sollte diskutiert werden, ob da wirklich zwei Artikel gebraucht werden. — ^PDD — 20:39, 22. Dez. 2007 (CET)

Die Abfolge der Disk wurde geändert ...

...und ist folglich manipuliert und nicht mehr nachvollziehbar. Nicht nur dass zur Sache alles gesagt wurde, auch eine derartige Verfälschung zwingt mich hier ins AUS. Auch wurde von mir nicht von der WP:en abgeschrieben, was jeder anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen kann. Wenn es für die simple Tatsachenfeststellung (dass russisch keine überprüfbare Quelle für WP:de darstellt) ein Meinungsbild notwendig ist- OK. Nichtsdestotrotz allen ein: "Frohe Weihnachten!"--Allander 18:24, 23. Dez. 2007 (CET)

Na aber hallo, nicht einschnappen, sondern daran denken, ein Meinungsbild könnte unser beider Meinungen auf eine breitere Basis stellen und anstatt endloser Diskussionen eine klare Linie festlegen. Anton-Josef 18:40, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja dafür- wenns notwendig ist. Imho ist es aber nicht notwendig, weil russisch selbstverständlich und unbestreitbar den Zweck der Nachprüfbarkeit in der WP:de (Zweck des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen) nicht erfüllt- genauso wie Finnisch oder Suaheli oder Chinesich oder...... Im übrigen bin ich der Meinung dass Benutzer:papik hier nicht schreiben soll und darf. mfg--Allander 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Seufz, wem sagst Du das! Anton-Josef 19:15, 23. Dez. 2007 (CET)

Nochmal Papik

Kann ich das Datum verändern? Es ist doch sinnvoller als einen neue Seite anzulegen. (Budapester Operation). --77.6.35.241 17:05, 25. Dez. 2007 (CET)papik

Mir bleibt die Luft weg. Herrrrrr......., verd........, verfl............- NEIN! Verarschst du, oder kapierst du das wirklich nicht? Die Belege müssen für einen bemühten, intelligenten, gebildeten Konsumenten der Wikipedia mit zumutbaren Aufwand überprüfbar, nachvollziehbar, einschätzbar sein. Das ist keine in kyrillischer Schrift und russischer Spache abgefasste Quelle. Auch deine Toten und Verlustzahlenschwelgereien zeigen von einem anderen Wichtigkeitschwerpunkt als dem meinen. Außerdem: Die nacken, krampfhaft hineingepressten Toten- Verwundeten-, Verlust- und was weis der Teufel nochfürwelche Zahlen von dir, bringen kein enzyklopädisches Wissen oder gar tieferes Verständnis. Bitte lass die Finger von diesem Lemma, und - wenigstens ein paar Jahre bis ich tot bin - von der gesamten WP. Papick nichts gengen deine Person, aber: Hier ist -auch wenn Weihnachten ist ENDE !! Lieber Papik, lies ganz langsam, laut und deutlich: Ich rede nichts mehr mit dir. Ich diskutiere nicht mehr mit dir. Auch von deinem Freund, Bruder, Vater, Tochter oder Enkerl will ich nichts wissen. Ich will nichts mehr von dir hören. Sehen will ich dich auch nicht. Und - Gott bewahre mich davor - von dir zu lesen. Bitte werd´ vernünftig und qüäl´ nicht noch mehr! --Allander 18:37, 25. Dez. 2007 (CET)

Was soll dat? Russ. Quellen sind nicht zulässig, wenn es um die Ostfront geht? Ok. Ich lege einen neuen Artikel an. --77.6.35.108 18:46, 25. Dez. 2007 (CET)papik

Überarbeiten

Der Atikel ist durch lieblose Überarbeitungen und hineingeworfene Details zerfleddert und in sich widersprücklich (Tote, Verluste). Findert sich kleiner der ein konsistentes, lesbares Lemma (mit deutschen, ernstzunehmenden Quellen dort wo es sinnvoll und notwendig ist) draus macht?--Allander 11:24, 25. Dez. 2007 (CET)

@Anastasios: Wozu die Verschiebung?--Allander 19:12, 25. Dez. 2007 (CET)

Verschiebung

Da es wenig Sinn macht, den eigentlichen Kampf um Budapest unter Budapester Operation oder Schlacht um Budapest abzuhandeln, habe ich den Artikel erstmal hierher verschoben. Entsprechend sollten die Ereignisse zwischen dem 25. Dezember 1944 und dem 13. Februar 1945 hier behandelt werden, die vorangegangenen Ereignisse seit Beginn der sogenannten Budapester Operation am 29. Oktober 1944 dann unter dem alten Lemma. --Anastasios 19:15, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich lass mich überraschen, was daraus wird ....--Allander 19:19, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich habs nach Überarbeitung rückverschoben weil das Thema in jeder Literatur so, oder als Kampf um Budapest bezeichnet wird. Eine reine Belagerung wars ja auch tatsächlich nicht (Entsatzversuche von Außen). Der Vormarsch von Debrecen bis Budapest ist ein anderes Lemma, oder kann ja als Vorbereitungsphase hier eingebaut werden. --Allander 19:00, 26. Dez. 2007 (CET)

--195.3.97.130 09:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Regierungssitz

Wo hatte die Pfeilkreuzler-Regierung während bzw. nach der Kesselschlacht ihren Sitz. Schließlich hat Szalasi-anders als Hitler-die Eroberung seiner Hauptstadt überlebt. Und seine Regierng hat Rest-Ungarn ja regiert, nur: von wo aus? --Klios 21:10, 24. Mär. 2008 (CET) Die faschistische ungarische Regierung unter Szálasi hatte ihren Sitz in Güns.--83.181.37.242 14:00, 14. Jul. 2013 (CEST) (14:35, 14. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Pfeilkreuzlerregierung und anderes

die Beschreibung des politischen Geschehens ist nicht korrekt, Miklós Horthy dankte am 16. Oktober 1944 ab. Die Judendeportationen im großen Maßstab waren schon vorher... Es kam jetzt zu den von Eichmann geforderten Fussmärschen von mehr als 50.000 Juden nach Westen und zur Ghettoisierung der Budapester Juden.

Es bleibt also noch genug Arbeit bis hier ein belastbarer Artikel steht. --Goesseln 16:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Im Jahr 1944 rückten die ungarischen Juden in den Fokus von Eichmann, der sein Ziel in der physischen Vernichtung möglichst vieler jüdischer Menschen sah. Viele Züge wurden in die Vernichtungslager geschickt, die auf polnischem Boden errichtet worden waren - die Hälfte der jüdischen Bevölkerung Ungarns kam während des Zweiten Weltkriegs um. Erst 1945 - als man angesichts der Frontlage die Notwendigkeit dazu sah - wurden viele Juden zwangsweise und unter schlimmsten Entbehrungen bei Arbeiten an der "Reichsschutzstellung", welche etwa an der alten österreichisch-ungarischen Grenze verlief, herangezogen. Zwangsarbeiter, die aufgrund von Hunger und Kälte nicht mehr weiterschuften konnten, wurden erbarmungslos erschossen. Vermutlich hatte die "Pfeilkreuzlerregierung" im Jahr 1945 kaum mehr Gewicht bei den Entscheidungen der Deutschen auf ungarischem Gebiet. --83.181.37.242 14:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis

Hinweis: der Abschnitt Kampf um Ungarn#Dder Endkampf um Budapest ist deutlich detaillierter als der Artikel 'Schlacht um Budapest' (nicht signierter Beitrag von Petyr (Diskussion | Beiträge) 13:41, 29. Sep. 2012 (CEST))

Adolf Eichmann (Leiter Eichmann-Kommando -

flüchtete am 23. Dezember aus Budapest. In den Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 16:26, 8. Okt. 2012 (CEST)

alle damaligen Donaubrücken gesprengt

deren kenne ich vier : Margaretenbrücke, Kettenbrücke, Freiheitsbrücke, Petőfibrücke (gab es noch Eisenbahnbrücken ?

Könnte das ein Kenner in den Artikel bringen ? --Neun-x (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2013 (CEST)

"Das offizielle Ungarn"

Hier ist vermutlich die provisorische "Debrecener Regierung" gemeint, die mit Unterstützung Moskaus im November 1944 gebildet wurde. Sie übernahm in den von der Roten Armee besetzten Gebieten Ungarns die Zivilverwaltung, spielte aber darüber hinaus keine große Rolle.

Die Debrecener Regierung versuchte unter anderem auch, Truppen aufzustellen, die am Kampf gegen die deutsche Armee teilnehmen sollten. Grund dafür war wohl, als "aktiv im Kampf gegen den Faschismus" dazustehen und so eventuell eine bessere Verandlungsbasis in der Frage des Siebenbürgener Gebietes zu bekommen. Die Sowjetunion unterstützte das Vorhaben der Debrecener Regierung jedoch praktisch nicht, wollte kein Material zur Verfügung stellen. Erst im April 1945 kamen wenige Truppenteile zum Einsatz, die jedoch von der sowjetischen Heerführung lediglich im Etappengebiet hinter der Front eingesetzt wurden. Theo Rossiwal gibt in seinem Buch "Die letzten Tage" an, dass die Ungarn in burgenländischen Dörfern Nähmaschinen und anderen Hausrat geplündert haben. --83.181.37.242 14:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

Einige Korrekturen und Ergänzungen

Die Loyalität der ungarischen Truppen zu ihrem deutschen Verbündeten ist als sehr relativ anzusehen. Diese mochte zwar für die oberste ungarische Heeresführung gelten, wo es nach dem 15. Oktober 1944 zu mehreren Ablösungen kam, beim einfachen ungarischen Soldaten sah die Sache anders aus. Die Desertionen häuften sich, nachdem die Rote Armee einen Teil des Landes besetzt hatte. Viele ungarische Soldaten waren über das Schicksal ihrer Angehörigen besorgt und suchten den Weg nach Hause. Sich der Roten Armee zu ergeben war nicht ratsam, denn diese akzeptierte keine Aufstellung ungarischer Verbände auf ihrer Seite und behandelte die Ungarn als normale Kriegsgefangene, lediglich die höheren Offiziere und Politiker genossen Erleichterungen. Grund dafür war ein gewisser Hass Stalins auf Ungarn und deren nichtslawische Bevölkerung.

General Pfeffer von Wildenbruch, Stadtkommandant von Budapest, gibt an, dass 33.000 deutsche und 7.000 ungarische Soldaten in der Stadt waren, lt. Unterlagen des I. ung. AK aus Budapest wurden zusätzlich noch ca. 33.000 Mann an Hilfsverbänden, Polizei etc. aufgeboten. Am 24. Dezember 1944 gelang es den Sowjettruppen im Zuge ihrer Einschließungsbewegung, in die westlichen Bezirke Budapests einzudringen, doch blieben sie aus bis heute ungeklärten Gründen stehen und setzten den Stoß nicht weiter fort. Die Verteidiger Budapests hatten zu diesem Zeitpunkt den Westteil der Stadt noch nicht besetzt. Die Russen verpassten eine einmalige Chance, mit einem Handstreich den Westteil zu nehmen, der flachgelegene Ostteil (Pest) wäre dann nicht lange zu halten gewesen. Die Deutschen handelten danach jedoch rasch - und so wurde die Belagerung Budapests für Marschall Malinowski zu einer zähen und langwierigen Angelegenheit. Den Ostteil (Pest) konnte russische und rumänische Verbände der 2. Ukrainischen Front bis 18. Jänner 1945 nehmen und standen dann an der Donau, der westliche Teil (Buda) hielt sich länger. Am 6. Februar 1945 setzten die russischen Verbände der 3. Ukrainischen Front von Westen her zum entscheidenden Stoß an, die Lage der deutsch-ungarischen Verbände wurde bald unhaltbar.

Beim letzten verzweifelten Ausbruchsversuch, den die deutsche Besatzung am 12. Februar 1945 unternahm, erreichten 785 Mann die deutschen Linien (diese Zahl wird in verschiedenen Quellen genannt). Der Rest war gefallen oder ging mit dem Kommandanten Pfeffer von Wildenbruch in Gefangenschaft. Budapest war durch die intensiven Straßenkämpfe während der 52-tägigen Belagerung stark zerstört worden. Es starben 19.718 Zivilisten, 32.753 Häuser wurden völlig zerstört. General Pfeffer von Wildenbruch ließ tatsächlich alle Donaubrücken sprengen, ebenso ordnete er die planmäßige Zerstörung von Wasser-, Gas- und Stromversorgungsanlagen an. Die sowjetischen Truppen benahmen sich nach der Eroberung der Stadt als "Eroberer", u. a. steckten sie nach der Kapitulation der deutsch-ungarischen Besatzung noch die königliche Burg in Brand. (Quelle: ÖMZ 6/1964, Peter Gosztony "Der Krieg in Ungarn 1944/45") --83.181.37.242 13:37, 14. Jul. 2013 (CEST) (14:35, 14. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Massenvergewaltigungen

Hier fehlt doch Einiges im Artikel. Man möge sich einmal den englischsprachigen Artikel ansehen und diese Ungeheuerlichkeiten der Russen auch hier einpflegen. (nicht signierter Beitrag von 79.249.133.59 (Diskussion) 12:17, 23. Okt. 2015 (CEST))

• "Massenvergewaltigungen" ist ein Unsinn (Gebbelspropaganda). Englischsprachige Quellen in der Regel sind nicht glaubwürdige. 212.41.56.36 22:56, 28. Okt. 2016 (CEST)

Warum wird dies im Artikel verschwiegen? Soll die Rote Armee auf Teufel komm raus positiv dargestellt werden und nicht als das was sie war? "Allein für Budapest geht man nach einer Schätzung von Krisztián Ungváry von 50.000 vergewaltigten Frauen aus" - Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg#Vergewaltigungen (nicht signierter Beitrag von 188.101.85.148 (Diskussion) 11:36, 9. Jan. 2020 (CET))

Stärke und Verluste

Der Vergleich der Verluste ist nicht korrekt. 80.000 tote Sovjet Soldaten ist gesamt Anzahl für den gesamte Schlactszeitraum seit 29.10.1944 bis 13.02.1945 (80.026 tote und 240.056 gewundete). Zirka 50.000 toten und 138.000 gefangenen deutsche Soldaten ist Anzahl der Verluste nür von unter den in Budapest seit 26.12.1944 Eingeshlossenen Stärke. Dazu man muß alle andere Verluste von Deutscharmee beigeben. 212.41.52.100 13:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bitte neutrale Sekundärliteratur und richtiges Deutsch verwenden. --Otberg (Diskussion) 15:49, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das ist geradeso neutrale Sekundärliteratur. 212.41.53.142 19:34, 28. Okt. 2016 (CEST)

Diese Quelle vom Autor Kornelia Papp ist nicht benutzbar für des Artikels. Dort sehen wir < entfernt--[[Benutzer:Goesseln|Goesseln]] ([[Benutzer Diskussion:Goesseln|Diskussion]]) 17:36, 19. Jul. 2018 (CEST) > (angeblich Eingeschlossenen in Budapest Truppen zahlten 33.000 deutschen- und 37.000 ungarnsoldaten). 212.41.52.244 23:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

Beleg-Baustein wurde erneut gesetzt

Nachdem Benutzer:Goesseln meint, es fehlen immer noch "genauere Angaben bei Belegen" und den Baustein wieder eingebaut hat, frage ich mich, was dass soll. Erstens, ich weiß nicht, was er meint, was denn fehlt und er sagt es auch im Baustein-Text nicht klar - damit kann man wenig anfagen. Zweitens, er scheint die fehlenden Angaben zu kennen, denn Zitat aus seinem Hinweis in der History zu seiner Revertiertung "mal ein Beispiel ergänzt, bitte auch die anderen nackten Weblinks in den Einzelnachweisen ergänzen, und die 404er, und Karl-Heinz Janssen als Autor des Zeitartikels“ - ja bitte, warum baut er es dann nicht ein und aktualisiert, sondern lässt lieber einen hässlichen Baustein stehen? Denkt er, er könne hier als Sklaventreiber anderen Arbeitsaufträge - versteckt in der History! - geben und selbst nur Revertieren und Arbeit anderer anmahnen? Die Belege sind nicht schlechter als in 99% aller anderen Artikel - gerade bei Zeitungs- und Webartikeln steht kaum je ein Autor dabei. Mag sein, dass das wünschenswert ist, aber ein prominenter Baustein ist deswegen noch lange nicht gerechtfertigt - stelle ich hiermit zur Diskussion. Aber wenn ich so weggebügelt werde und er es nicht mal für nötig hält, Zusatzinfos zu seinem eigenen Baustein und seiner Kritik auf dieser Diskussionsseite zu bringen - dazu wäre sie ja wohl da - Ich werde auf dieser Seite jedenfalls nichts mehr tun... M∞sfrosch 14:27, 20. Jul. 2018 (CEST)

dein persönlicher Frust in allen Ehren, dann setze ich mal meinen von 2016 daneben:

Überarbeiten gesetzt # Es kann nicht sein, dass der Leser sich um die Autoren der Belege kümmern muss

und bevor du mich als Sklaventreiber, faulen Hund und Bausteinschubser bezeichnest, oder ähnliches, dann hier mal meine Daten: 2310 neue Artikel, davon vielleicht einhundert ungarnlastige, 30.000 Artikel in der Beobachtungsliste, 69.641 Edits, davon seit 2009 neun in diesem Artikel.

Also, wenn jemand den Baustein wegschubsen will, dann sollte er in my humble opinion

1. Alle Links auf 404 prüfen

2. Bei jedem der Links prüfen, ob der Leser hier ausreichend geführt wird, er also vorher erkennen kann, wohin er beim Aufruf des Links geführt wird: wer? wo? wann? hat das publiziert.

Natürlich kann man unter dem Motto, wenn es woanders schlecht ist, warum soll das dann hier besser sein?, und um des lieben WP-Friedens willen auch alles so lassen: Baustein weg, Ruhe im Karton.

--Goesseln (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2018 (CEST)

Deine Selbstgefälligkeit mit Prahlen ob der tollen Arbeitsliste (Plansoll erfüllt?) in allen Ehren, aber ich habe niemanden als faulen Hund bezeichtet, sondern nur naiv gefragt, warum der, der die Probleme und Verbesserungslösungen so gut kennt, das nicht selbst macht, sondern lieber revertiert, die Arbeit von anderen einfordert und so weiterhin bewirkt „dass der Leser sich um die Autoren der Belege kümmern muss“, statt das es die tun, die es tun sollten: WP-Autoren mit dem entsprechenden Wissenshintergrund, vor allem die, denen es bislang nicht qualitativ genug ist… M∞sfrosch 13:11, 30. Jul. 2018 (CEST)