Diskussion:Schlacht um Caen

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Diskussion aus dem Review-Prozess (Dezember 2005)

Mich würd interessieren, was ihr zu dem Artikel sagt. -- John N. -=!?!=- 18:04, 17. Dez 2005 (CET)

Konferenz von Casablanca war im Jänner 1943, Stalin war abwesend angeblicher Flugangst und wegen der Situation um Stalingrad. Dir Westalliierten hatten große Bedenken, dass Stalin mit Hitler einen für die Russland günstigen Seperatfrieden eingeht, und machten daher die bedinungslose Kapitulation zum Kriegsziel gegen Deutschland. Die diplomatischen Querelen zwischen Westalliierten und Russland nahmen Ihren Lauf.
Konferenz von Teheran, fast ein Jahr später, mit Stalin. Im Artikel, Einleitung, vor Casa genannt. Verhandlungen über Overlord und Nachkriegsordnung.
Man hat in dem Absatz den Eindruck, dass Overlord im feinsten Übereinkommen mit Stalin zustandekam, aus der reinen Hilfsbereitschaft für die Rote Armee. Tatsächlich begann ein gnadenloser Wettlauf um die Eroberung Deutschlands, die Spannungen gingen so weit, dass Stalin angeblich vermutete, die Deutschen würden die Westalliierten absichtlich schnell durchlassen, damit sie Berlin vor der Roten Armee erreichen konnten. Was meines Wissens aber Blödsinn ist.
Josef Dietrich befehligte meines Wissens die 1. SS-Panzerdivision, dann die 5. Panzerarmee, von der 6. (später während der Ardennenoffensive) sagte er angeblich selbst scherzhaft "Wir heissen 6. Panzerarmee, weil wir noch 6 Panzer haben."
Ich glaube fast, dass es in Wahrheit mehr als 6 Panzer waren, welche die anfänglich hohen Verluste der Briten vor Caen herbeiführten. (editiert: oder auch weniger: es ist von einem, Wittmann allein, bis 5 die Rede...) Wittmann fiel übrigens ein Monat später in der Normandie. Könnte man erwähnen.
Durcheinander bei der Beurteilung der Bombardements: erst gibt es keine Toten im Zielgebiet, dann schreibt ein Soldat angesichts der Aufräumarbeiten an einer (offenbar getroffenen) Brücke in sein Tagebuch: "Berge von Toten".
Im Mittelteil kenn ich mit den verschiedenen Operationen nicht mehr aus.
Der Kessel von Falais. Wie das ausging, sollte man trotz Verlinkung noch kurz erwähnen, als Abschluss.
Verlustangaben beider Seiten sind wahrscheinlich rar, aber wichtig.
der Vorlagekasten mit den beteiligten Kräften enthält nicht die US Streitkräfte und die USAAF.
Werde noch tun, was ich selber tun kann, sonst Bitte an die Autoren, ihre Quellen zu befragen.LieGr--Greenx 19:01, 17. Dez 2005 (CET)
Zu den Toten: im Zielgebiet gab es wenig deutsche Soldaten, die durch das Bombardement zu Tode kamen, jedoch viele franz. Zivilisten. Das mit Wittmann könnte man erwähnen, werde ich auch in Betracht ziehen. Ansonsten stimme ich dir in Anbetracht der US-Streitkräfte und Verlusten zu. Gruß, John N. -=!?!=- 20:07, 17. Dez 2005 (CET)
ok das mit den Toten ist so eine Sache. Das Heer hat seine Toten eingesammelt, die Zivilisten wurden oft zur Schau liegengelassen: "seht as euch die Amis antun." Beurteilung retrospektiv schwierig.
Als deutsche Kommandeuere kommen Rommel, v. Rundstedt und v. Kluge in Frage. LieGrü--Greenx 20:23, 17. Dez 2005 (CET)
Stimmt. Kannste gerne einsortieren. Mir fehlte und fehlt die Zeit. ;) Gruß, John N. -=!?!=- 20:38, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe irgendwann die Lust verloren, den Artikel zu lesen. Das liegt nicht nur an vereinzelten Rechtschreibfehlern, sondern auch an den teilweise sehr schlechten Formulierungen. Der Artikel verliert sich zu sehr in Einzelheiten und vergisst dabei das Gesamtbild. Karten von den einzelnen Operationen wären nicht schlecht. --Nils Lindenberg 16:26, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bitte dich, Rechtschreibfehler und schlechte Formulierungen zu verbessern. Karten kommen noch, Gesamtkontext etc. auch. -- John N. -=!?!=- 16:34, 19. Dez 2005 (CET)
Habs den Artikel jetzt nen bisschen in Punkto Gesamtbild überarbeitet. Besser? -- John N. -=!?!=- 18:39, 19. Dez 2005 (CET)
ja bestimmt. Ist schon sehr Umfangreich, daher auch schwer, in einem Zug durchzulesen, macht aber nix, ist ja zu Nachschlagen da.
was mich z. Zt. am meisten irritiert, ist der Eindruck, der in den "Hintergründen" entsteht. Da möcht eman meinen, es ging in erster Linie darum, Stalins Wünschen zu entsprechen. Das war genau nicht der Fall, siehe auch hier: [[1]]. Stalin drängte auf eine Operation in Südfrankreich, wissend, dass dies zu einer unaufholbaren Verzögerung der Westalliierten im race for berlin führen müsste.
auch der Umstand, dass die Befehlsgewalten schon Anfang 1943 in Casa (und zwar OHNE Stalin) festgelegt wurden, zeigt, dass die Westalliierten nicht mehr viel Zeit verlieren wollten. Allerdings waren sich Briten und Amis nicht ganz über den Ablauf einig, denn die Briten favorisierten weitere vorangehende Operationen im Mittelmehrraum und am Balkan, während die Amis umgehend für eine Kanalüberquerung sprachen. Die Briten konnten sich zunächst durchsetzten.
Ich will das nur mal kurz zur Diskussion stellen, bevor ich Änderungen vornehme, LieGrü--Greenx 12:32, 20. Dez 2005 (CET)
Ist der Abschnitt Spiele notwendig ? ...nur so ein Gedanke --Greenx 12:32, 20. Dez 2005 (CET)

Die Landung in Südfrankreich wurde auch von den Westalliierten erdacht. Zu den Spielen: Man nennt ja auch Verfilmungen etc., wenn es sie gibt. -- John N. -=!?!=- 15:22, 20. Dez 2005 (CET)

Den Hintergrund bitte noch nicht ändern, ich recherchier malo danach. -- John N. -=!?!=- 15:26, 20. Dez 2005 (CET)

@Landung in Südfrankreich, war als Zangenangriff Anvil (Amboss) und Hammer bzw. Sledgehammer (Anfangs statt Overlord) bereits früh in Planung. Die Südfranz. Landung wurde meines Wissens bis Aug. 1944 aufgeschoben, da es eben bei Caen nicht so gut lief, und wer wusste schon genau, ob die Nazis nicht doch so eine Sch...Wunderwaffe kriegen und der Brückenkopf im Norden stationär wird ?? Aber: das war nicht Stalin zuliebe. Eisenhower sagte angeblich 1942: Gehn wir also nach Europa und kämpfen. Aber lasst uns nicht überall auf der Welt unsere Resourcen verschwenden !. Die amerikanische Doktrin war es, Massen konzentriert einzusetzen. Dafür war letztendlich eine Kanalüberquerung ohne Alternative. LieGrü--Greenx 16:32, 20. Dez 2005 (CET)

Habs mal erweitert. Siehe auch Operation Dragoon. Gruß, John N. -=!?!=- 16:48, 20. Dez 2005 (CET)
Schau mal da rein: Hintergrund, LieGrü--Greenx 19:42, 20. Dez 2005 (CET)
heh tolle Karte !--Greenx 19:49, 20. Dez 2005 (CET)

So besser? Den ersten Absatz auf deiner Unterseite könnte man vllt. noch reinhauen. Danke! ;) Gruß, John N. -=!?!=- 19:54, 20. Dez 2005 (CET)

Darf ich den ganzen Hintergrund aus der Unterseite nehmen ? Sie enthält 80% der ursprünglichen Form, aber: Die Landungen in Sizilien und bei Rom sind durchaus zur Zufriedenheit der Alliierten verlaufen. Das war mitunter ein Grund für die Briten, mit Overlord zu warten, weil im Mittelmeer mit relativ (im Verhältnis zu einer frontalen Invasion im Norden !) einfachen Mitteln viel zu holen war. Und auch: Stalin wollte nicht die Deutschen aus Frankreich vertreiben. Das war ihm egal, er hatte andere Probleme, und Molotow hatte 1940 Hitler zum Triumph über Frankreich gratuliert.

1942 , zu Slegdehammer-Zeiten, war den USA die Situation der Roten Armee wohl bedeutsam, da ein Erfolg Hitlers im Osten für die Invasionspläne verheerende Wirkung gehabt hätte. Wäre so ein Erfolg unmittelbar bevorgestanden, wurde überlegt, Sledgehammer (Invasion)auch mit unzureichender Vorbereitung 1942 durchzuführen, um den Untergang der Sowietunion zu verhindern. Lediglich kam es anders, und 1944 war von entscheidender Bedutung, wer zuerst in Berlin ist. Darf ich switchen ?!darf ich ?? :-<))LieGrü--Greenx 20:59, 20. Dez 2005 (CET)

zu spät,ich habs getan, bei Bedarf pls revert (schluck)--Greenx 09:39, 21. Dez 2005 (CET)
@Greenx: Habs mal teilreverted. Deine Änderungen würden besser mit guten Quellenangaben etc. in den Artikel Operation Overlord passen, soll in Caen ja nicht alzu lang werden. PS: wie stehts eigentlich mitm Chat? Grüße, John N. -=!?!=- 21:06, 21. Dez 2005 (CET)
habs gesehn, bin wohl zu ungestüm abgezischt. Meine letzten Änderungen stellen evt. einen brauchbaren Kompromiss darQuelle ist das Originalpapier in online-form, zugänglich über den link Konferenz von Washington im Artikel. Wenn nicht: its a wiki ! Bin noch am checken was den chat betrifft. LieGrü--Greenx 22:18, 21. Dez 2005 (CET)
So ist ganz ok. Grüße, John N. -=!?!=- 22:27, 21. Dez 2005 (CET)

hier meine Anemerkungen:

gelang es den Alliierten jedoch nicht, Caen zu erobern, warum?
Ein weiteres Ziel war, die Deutschen vom US-amerikanischen Sektor abzulenken und ihnen vorzutäuschen der Hauptangriff fände im britischen Sektor statt. warum?
und gewissermaßen auch zu einem Stellungskrieg gewissermaßen oder wirklich?
lenkten aber von den Amerikanern ab inwiefern?
Der Wiederaufbau des zerstörten Caen dauerte offiziell und inoffiziell?
Da es den Briten und Kanadiern aber nicht gelang, die Stadt an den ersten Tagen der Invasion zu erobern, warum?
Die französische Resistance sabotierte während den alliierten Operationen wichtige Schlüsselpunkte zum Beispiel?
Das Gebiet bestand aus vielen Feldern, kleinen Wegen, Flüßen und Bächen, ist das nicht die Bocage? Wenn ja, sollte man das irgendwie erwähnen.
Im nachfolgenden Gefecht, ... verloren die Briten und die Deutschen?
Dorf oben ist V-B noch eine Stadt!
Zwischen Die Operation Perch und Die Operation Epsom (25. bis 30. Juni) fehlt noch eine Überleitung (was ist in der Zwischenzeit passiert?).

Der Rest folgt später. --NilsLindenberg 15:51, 26. Dez 2005 (CET)

Ich werde mein bestes tun, um das rauszufinden. Gruß, John N. -=!?!=- 15:56, 26. Dez 2005 (CET)

Kartenfragen

Wäre es möglich, eine Legende zur Karte der Truppenstärken und -bewegungen zu erstellen? Ohne Erläuterung der Symbole bleibt sie nämlich ziemlich rätselhaft. Desweiteren wäre eine grobe Orientierungskarte zur lage von Caen in der Normandie hilfreich, da eine solche auch in Caen nicht zu finden ist. --Zinnmann d 10:59, 30. Dez 2005 (CET)

Auf welche Karte beziehst du dich? Im Artikel sind nämlich zwei. ;) Grüße, John N. -=!?!=- 12:52, 30. Dez 2005 (CET)
Sorry, hab sie schon gesehen. -- John N. -=!?!=- 13:02, 30. Dez 2005 (CET)

Siehe commons:Image:Allied Invasion Force.jpg. So ok? -- John N. -=!?!=- 13:21, 30. Dez 2005 (CET)

Hm, besser als nichts. Dort sind jedoch nicht alle Zeichen aufgeführt. Und aus Benutzersicht ist das auch nicht gerade komfortabel. Bei einem "lesenswerten" Artikel sollte das IMHO eleganter gelöst sein, z.B. mit einer eigenen Legende, die sich auf die tatsächlich in der Karte auftauchenden militärischen Symbole beschränkt. --Zinnmann d 14:56, 30. Dez 2005 (CET)
Das Problem ist, dass es keine selbstgezeichente Karte, sondern eine vom US-Militär ist. Ich weiß erlich gesagt nicht, wo ich da noch eine Legende unterbringen sollte. Vor allem würde die dann nicht dem Layout entsprechen. Zur Alternative, nämlich die ganze Karte abzuzeichen hab ich keine Lust und Zeit. -- John N. -=!?!=- 15:13, 30. Dez 2005 (CET)
Nee, neu abzeichnen ist natürlich unsinnig. Aber warum nicht eine eigenständige Grafik erstellen, die im Artikel dann einfach neben der Karte Platziert wird? --Zinnmann d 16:23, 30. Dez 2005 (CET)
Wie ein Bild das nur aus ner Legende besteht? -- John N. -=!?!=- 16:32, 30. Dez 2005 (CET)
Ja, genau so. --Zinnmann d 17:09, 30. Dez 2005 (CET)
Hmmm... finde ich eigentlich zweckmäßig genauso wie den Vorschlag hierdrunter, vom Arbeitsaufwand ist es allerdings einiges mehr. Deswegen würde ich mich für den unten genannten Weg entscheiden. Wärst du damit auch zufrieden? -- John N. -=!?!=- 17:15, 30. Dez 2005 (CET)

Gehts auch, wenn man "(Zeichenerklärung siehe hier)" an die Bildbeschreibung ranhengt? -- John N. -=!?!=- 16:38, 30. Dez 2005 (CET)

Finde ich in jedem Fall schon mal besser als den versteckte Hinweis auf der Bildbescchreibungsseite. --Zinnmann d 17:09, 30. Dez 2005 (CET)

Übersichtlichkeit

Nur mal laut nachgedacht: Dieser detailreiche Artikel ist für mich ein gutes Beispiel für das Problem der Übersichtlichkeit in der Wiki generell. Es juckt mich, aus den insgesamt 10 (!) Einzeloperationen stark gekürzte Zusammenfassungen zu schneidern, mit einem Link auf den entsprechenden Hauptartikel, der dann die Details enthält. Der Umfang so mancher wirklich ausggezeichneter Arbeiten (und auch diesem hier fehlt nicht viel zu einer buchstäblichen Diplomarbeit) schreckt mich oft ab, daran weiter zu lesen. Gibt es für mich noch Hoffnung ? ;-) LieGrü--Greenx 11:40, 31. Dez 2005 (CET)

  • Jeder Artikel muss mit dem nötigen Hintergrund, den Folgen etc. erweitert werden, was dazu führt, dass die Artikel oft gleiche Texte enthalten (Man will ja nicht, dass der Leser erst diverse Seiten lesen muss, um den Artikel an sich zu verstehen).
  • So wie er jetzt ist, ist er zwar lang, aber übersichtlich (Vllt. kann man noch bessere Überschriften einbauen). Grüße, John N. -=!?!=- 14:28, 31. Dez 2005 (CET)
    • n'wort zum Ablauf: den online-quellen entnehme ich, dass die Alliierten am 9.7. in das Stadtzentrum vordrangen. Im Kriegstagebuch des OKW steht am 10.7.: Caen verloren. Ein wichtiger Markierungspunkt, geht im Artikel fast unter. Dann: Vollständige Befreiung der Stadt am 18.7., an dem Tag, an dem Goodwood beginnt (das andernorts als Fiasko bezeichnet wird, im Artikel aber als strategischer Erfolg genannt wird). Das wäre doch ein gutes Ende für die Schlacht um Caen ?! Bis dahin gibt es auch Verlustzahlen der Wehrmacht (um 150.000 Mann).
    • nicht erwähnt sind: die Rochaden der Wehrmachtsführung (Oberbefehl West: V.Runstedt->v.Kluge->Suicid am 17. August->Model)[[2]]
    • Die von der Wehrmacht wahrgenommen Wandlung vom Stellungskrieg zum Bewegungskrieg ab dem Avranches-Durchbruch (Operation Cobra). Diese Wandlung würde auch eine gute Gliederungsachse darstellen. LieGrü und ein frohes Neues,--Greenx 01:49, 1. Jan 2006 (CET)
Ablauf: Das mit 9. und 10. steht drin, das mit 18. soweit ich mich entsinnen kann auch. Zu den Deutschen Opferzahlen: die beziehen sich m.E. auf die ganze Normandie. Goodwood war eine taktische Niederlage für die Alliierten, stragtegisch aber ein Sieg (steht auch so drin). Das mit Cobra etc. kommt noch. Grüße und ein frohes Neues, John N. -=!?!=- 02:04, 1. Jan 2006 (CET)

aus dem Artikel hierherverschoben: Vier der Ziele waren durch Pfadfinderflugzeuge zufriedenstellend markiert, bei dem fünften Ziel mussten die Bombermannschaften auf konventionelle Methoden zurückgreifen. Was ist konventionell in diesem Zusammenhang ? Waren denn Pfadfinder-Einsätze unkonventionell ? Und ist das überhaupt von Bedeutung ?

Ja, das ist von Bedeutung. -- John N. -=!?!=- 19:05, 14. Jan 2006 (CET)

Die Flugzeuge flogen in mittlerer Höhe, etwa 1,5 bis 2,7 Kilometer hoch, wurden jedoch von deutschen Bodentruppen beschossen. diese Höhe wäre für Bomber zu niedrig und für Jagdbomber (Tiefangriff) zu hoch. Ich stelle es daher inhaltlich in Frage. Jedoch wurden sie beschossen ? Klar wurden sie beschossen. Der Umstand ist selbsterklärend. Bitte um kurze Prüfung,ob diese Textteile wieder in den Artikel zurücksollen,LieGrü--Greenx 17:21, 14. Jan 2006 (CET)

Es geht niccht darum, dass sie beschossen wurden, sondern darum dass sie von Bodentruppenbeschossen wurden. Wegen der Korrektheit recherchier ich nochmal. -- John N. -=!?!=- 19:05, 14. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Meines Erachtens mindestens lesenswert. Da Hauptautor gebe ich kein Votum ab. -- John N. -=!?!=- 01:01, 30. Dez 2005 (CET)

- Bildrechte. Die Fotos scheinen Crown Copyright zu sein, auch wenn sie teilweise anders gelabelt sind. Siehe dazu diese Seite und tippe bei Collection Number zB 4700-29 ein. Ich bin kein Experte für sowas, am besten klärt ihr das Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Crown Copyright hier ab, habe schon mal die Situation erklärt. --schlendrian •λ• 10:56, 30. Dez 2005 (CET) geklärt
Habe auf Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Crown Copyright geantwortet. --W.Wolny - (X) 11:31, 30. Dez 2005 (CET)
  • Pro enthält viele, ansonsten schwierig zu findende Einzelheiten über das Geschehen. Der Hauptautor hat wirklich umfangreiche Recherchen betrieben. Gruß von --W.Wolny - (X) 11:31, 30. Dez 2005 (CET)
  • Pro deto, LieGrü--Greenx 11:32, 31. Dez 2005 (CET)
  • Pro Ich kann mich den Auführungen Wolnys nur anschließen. --Libertarismo 11:44, 31. Dez 2005 (CET)
  • Pro Gute Einleitung, super Gliederung, exzellente Literatur/Quellen/Weblinks - sehr ausführlich. Ab in den Review damit, sprachlich nochmal überarbeiten lassen, und einer Exzellent-Kandidatur steht wohl nichts mehr im Weg (auch wenn ich nur die Einleitung gelesen habe). -- Grapelli 13:59, 31. Dez 2005 (CET)

Zu spät... -- John N. -=!?!=- 13:18, 8. Jan 2006 (CET)

Fußnoten defekt?

Die Fußnoten 9 und 10 verlinken nicht nach unten zur zugehörigen Fußnote; der Link zurück funktioniert aber jeweils. Don Quichote (¿!) 20:16, 4. Jan 2006 (CET)

Danke, habs gefixt. -- John N. -=!?!=- 20:25, 4. Jan 2006 (CET)

Polen

Wenn eine ganze polnische Division teilgenommen hat, warum wird Polen in der Box nicht als Mit-Kontrahent genannt? --Syrcro.PEDIA® 22:46, 10. Jan 2006 (CET)

Es nahmen auch Franzosen usw. teil. Ich denke, dass wenn man alle diese Einheiten nennt, dass der Part dann etwas zu lang wird. Wenn du aber willst, kann ichs auch reinschreiben. -- John N. -=!?!=- 15:38, 11. Jan 2006 (CET)

Operation Totalize

Wird Totalize nicht mit z geschrieben? Man werfe mir jetzt hoffentlich nicht Pedanterie vor. ;-) Grüße, Mmoos 13:43, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf beides gestossen, aber in der englischen WP und soweit ich mich entsinnen kann auch das Imperial War Museum und anderen Quellen. -- John N. -=!?!=- 15:35, 11. Jan 2006 (CET)

Kritik

kopiert von Benutzer Diskussion:John N.. -- John N. -=!?!=- 13:08, 15. Jan 2006 (CET)
hi John, ich bring das mal hier her:
Am 18. Juli 1944 wurden 942 Flugzeuge der Alliierten damit beauftragt fünf Dörfer im Bereich östlich von Caen zu bombardieren,
da stäubt sich was in mir. Waren es 942 Bomber, waren es ein gemischter Verband mit Jagdgschutz (was bei einer Operation bei Tag Standard war), dann habe die Jäger aber nicht bombardiert. Und dass sie beauftragt wurden, ist redundant, niemand flog und fliegt im Krieg einen Einsatz ohne Auftrag.
Es waren Bomber mit Begleitschutz. Es ist zwar redundant, aber auch notwendig, da es sich schlecht anhört, wenn man immer "bombardiert" schreibt. -- John N. -=!?!=- 12:57, 15. Jan 2006 (CET)
um der 2. Britischen Armee die Operation Goodwood zu erleichtern. Die Angriffe fanden bei Dämmerung und bei guten Wetterverhältnissen statt.
bei morgen-oder abenddämmerung, weiss man wann ? Ich denke wenn die Zeitangabe einen chronlogischen Ablauf erläutern soll, muss sie präzieser sein.
Ok. -- John N. -=!?!=- 12:57, 15. Jan 2006 (CET)
Vier der Ziele waren durch Pfadfinderflugzeuge zufriedenstellend markiert, bei dem fünften Ziel mussten die Bombermannschaften auf konventionelle Methoden zurückgreifen.
Meines Wissens war es die konventionelle Methode der RAF, Ziele durch Pfadfinder zu markieren. Meistens überwachte ein master-bomber den Einsatz der Pfadfinder, dieser konnte auch selbstständig markieren. Daneben wurde mit Funkleitstrahlen gearbeitet, die die Bezeichnung des gebräuchlichsten Systens war OBOE. Die USAAF verwendeten zu dieser Zeit ein NORDEN bombsight, ein Bombenzielgerät für Abwurf auf Sicht bei Tage. Möglicherweise gehen diese Details über das Lemma hinaus.
Diese Markierung fand eben nicht statt. Da ich mich mit den Fachbegriffen nicht so auskenne, weiß ich nicht, wie es richtig heißen soll. -- John N. -=!?!=- 12:57, 15. Jan 2006 (CET)
Unterstützt von amerikanischen Bombern warfen die britischen Flugzeuge ca. 6.800 Tonnen Bomben über den Dörfern und dem umliegenden Gebiet ab.
die 942 Flugzeuge von oben waren also demnach Bomber der RAF ? Wenn Bomber der USAAF beteiligt waren, gab es sicher auch deren Langstreckenbeleitjäger, die während des Tageslichts die Bomber schützten. Viel Detektivarbeit wird hier verlangt.
Waren wie oben auch Jäger usw. dabei. -- John N. -=!?!=- 13:08, 15. Jan 2006 (CET)
Zwei deutsche Einheiten, die 16. Felddivision der Luftwaffe und die 21. Deutsche Panzerdivision, traf das Bombardement relativ hart.
relativ ist IMO hier wirklich nicht angebracht. relativ zu was ? Ich gehe davon aus, dass "sehr hart" gemeint ist.
Stimmt. -- John N. -=!?!=- 12:57, 15. Jan 2006 (CET)
Insgesamt wurden sechs alliierte Flugzeuge von den Deutschen abgeschossen. Am Ende des Tages hatten die Alliierten die Lufthoheit über dem Schlachtfeld inne.
War die Luftwaffe involviert oder gehen die Abschüsse auf das Konto der Flak ? Lufthoheit konnte in dieser Zeit NUR durch Jagdflugzeuge gewonnnen oder verloren werden. ich kann das bei Bedarf genauer erläutern. Jedenfalls hatten die Alliierten die Lufthoheit über dem Gebiet an diesem Tag nie verloren.
Waren Bodentruppen, sprich Flak. -- John N. -=!?!=- 12:57, 15. Jan 2006 (CET)
will die Abstimmung nicht irritieren, Bitte aber um Verständnis für die Kritik an dieser Stelle, LieGrü--Greenx 00:08, 15. Jan 2006 (CET)
Vielen Dank für dein Feedback. Bleibt im Artikel noch "konventionelle Methode" beim Bombardieren und "Lufthoheit am Ende des Tages".

ad1: nach Deiner Info sieht es so aus, als wäre das 5. Ziel nicht durch Pfadfinder oder Masterbomber mit Leuchtbomben färbig markiert worden. Aus welchen Grund auch immmer, vielleicht war es schon zu hell und der Masterbomber hat entschieden, das das Ziel durch terrestrische Navigation (also Zurechtfinden durch Geländekarte/Landkarte) zu finden sei. Reine Mutmassung, aber terrstrische Navigation hört sich für mich am plausibelsten für "konventionell" an.

ad2: der deutsche Ausdruck "Lufthoheit" (engl. air superiority=Luftüberlegenheit) führt mitunter zu Verwirrung. Zur fraglichen Zeit geht es um Folgendes:

  • Die eigenen Luftoperationen können in dem fraglichen Gebiet durchgeführt werden, ohne dass die durch den Feind verursachten Verlusste zu einem Abbruch oder einer Einstellung der Operationen vor ihrem projektiertem Erfolg führen.

Es heisst also nicht, dass man völlig ungestört opereriert. Beispiele: England 1940: obwohl massive Bombardements stattfanden, mussten die Angriffe bei Tag wegen inakzeptabler Verlusste bei der Luftwaffe eingestellt werden. Die RAF hatte Lufthoheit. Deutschland 1943: Die Tagangriffe der 8. US Luftflotte bei Tage auf Essen und Schweinfurt forderten derart hohe Verlusste durch deutsche Jäger, dass sie bis Ende des Jahres eingestellt werden mussten. Die Lutwaffe hatte Lufthoheit über dem Ruhrgebiet. Europäisches Kontinent 1944: Durch den Einsatz von Langstreckenbegleitjägern konnten die Verlusste der Alliierten Luftflotten bei Tage in einen Rahmen gehalten werden, der eine Fortführung der Operationen bis Kriegsende ermöglichte. Lufthoheit der Alliierten. Die bestand auch während der Invasion und dannach. Und nicht erst am Ende des Tages.

Ich ändere daher die entsprechenden Passagen in Text, als Vorschlag sozusagen, LieGrü--Greenx 22:30, 15. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 6. Januar, aus dem Wikipedia:Review

Meiner Meinung nach ein guter Artikel, ist auch bereits lesenswert. Da Hauptautor gebe ich kein Votum ab. -- John N. -=!?!=- 18:37, 6. Jan 2006 (CET)

  • Pro ein wirklich gelungener Artikel, erfüllt meiner Ansicht nach alle Punkte für einen exzellenten Artikel. Osiris2000 14:50, 7. Jan 2006 (CET)
  • Pro - Alles drin, alles dran. --Libertarismo 17:25, 8. Jan 2006 (CET)
  • Pro Ich kann nur meine Argumente aus der Lesenswert-Disku. wiederholen: Der Artikel enthält viele, ansonsten schwierig zu findende Einzelheiten über das Geschehen. Der Hauptautor hat wirklich umfangreiche Recherchen betrieben. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:31, 9. Jan 2006 (CET)
  • Pro Also ich kann den anderen nur beipflichten. Dieser Artikel ist in meinen Augen Exzellent auch wenn ich auf dem Gebiet kein Fachmann bin. Aber als Normaler Leser habe ich nichts auszusetzen. -- Wanduran 19:25, 9. Jan 2006 (CET)
  • Pro siehe oben Seebeer 17:27, 10. Jan 2006 (CET)
  • Pro Sehr lang, aber trotzdem exzellent --W.salomon (x) 21:10, 13. Jan 2006 (CET)
  • Neutral. Ich finde, ich habe nicht die nötige Kompetenz, um den Inhalt des Artikels zu beurteilen. Er liest sich jedenfalls über weite Strecken ganz gut. Einige Ungereimtheiten sind mir jedoch aufgefallen:
    • Die Alliierten errangen anfängliche Geländegewinne, kamen aber langsam voran. Am Mittag hatte die 29. Panzerbrigade der 11. Panzerdivision allerdings schon fast 11 Kilometer erobert. - Dieser Satz wiederspricht sich selbst - offenbar sind 11 km nicht wenig, warum kamen sie dann langsam voran?
    • Zwölf alliierte Panzer wurden zerstört als eine 8,8-cm-FlaK, die einen Sherman normalerweise mit einem Schuss zerstörte, auf sie feuerte. - die Aussage des Nebensatzes verstehe ich nicht. Eine sowieso schon starke Flak hat also mit einem Schuss gleich 12 Panzer zerstört, ist das richtig? Oder hat die Flak mehrfach geschossen und dabei eben aufgrund ihrer Durchschlagskraft entsprechend viel Schaden angerichtet?
    • Generell ist der Abschnitt Schlacht_um_Caen#Ausführung stilistisch und sprachlich nicht ganz auf dem Niveau des restlichen Artikels, für mich klingt er etwas Militär-Jargon-lastig. Vielleicht kann man dafür ja zum Teil Oma-taugliche Synonyme einsetzen.

--nd 14:29, 14. Jan 2006 (CET)

Habs mal so gut es ging korrigiert. -- John N. -=!?!=- 21:41, 14. Jan 2006 (CET)
  • Pro siehe oben. --MacPac Talk 19:43, 15. Jan 2006 (CET)
  • Pro Antifaschist 666 22:47, 15. Jan 2006 (CET)
  • Pro sticht heraus, LieGrü--Greenx 17:29, 16. Jan 2006 (CET)

Fotografien

Hallo, ich möchte erstmal sagen, dass dies ein wirklich gelungener Artikel ist, sehr informativ.

Was ich jedoch bemängeln möchte; es gibt 34 Bilder in diesem Beitrag - jedoch zeigt kein einziges (bis auf eines mit einer abgeschossenen Pak 43 und eines mit 2 deutschen Kriegsgefangenen) einen Deutschen im Gefecht bzw. überhaupt irgendeine deutsche Einheit.

Ich weiß, im Vergleich zur Allwissenheit von euch Wikipedianern ist mein Beitrag hier eher amateur- bzw. stümperhaft... aber eine Schlacht umfasst ja nun mal zumindest 2 kämpfender Parteien, oder?

Ich glaube es wäre daher angebracht, wenigstens zwei, drei Aufnahmen von deutschen Einheiten zu zeigen.

mfg Mats

Die Kritik ist nachvollziebar, nur leider sind uns mehr oder weniger die Hände gebunden. Wir müssen nämlich auf die Lizenz und die Urheber der Bilder achten. Bei den englischen Bildern können wir diese nach unseren Auflagen verwenden. Bei deutschen Bildern ist das anders. Unsere einzige Quelle für Bilder von Deutschen sind daher amerikanische und englische, bei denen allerdings wenig Bilder von kämpfenden Deutschen dabei sind, da sie ja von amerikanern/briten gemacht wurden. Grüße, John N. (Diskussion) 20:21, 20. Jun 2006 (CEST)

Bildunterschrift geändert. 10 Mann auf einem Feldweg sind keine Verbände ! --77.130.94.215 09:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ablenkung

Die Kämpfe um Caen waren zwar verlustreich, lenkten aber von den Amerikanern ab und verhalfen den Alliierten schließlich zu einer festen Basis in Nordfrankreich, mit deren Hilfe sie erst Paris und später dann Deutschland besetzen konnten.


Obiger Satz gefällt mir nicht besonders. Was haltet ihr von nachfolgendem Passus:


Die wiederholten britischen Angriffe im Raum Caen banden nicht unwesentliche deutsche Truppenverbände. Dies ermöglichte den amerikanischen Landungstruppen den Westteil des Brückenkopfes zu erweiteren und letzendlich bei xxxxx den entscheidenden Durchbruch zu erreichen.


xxxxx sollte natürlich noch durch den Ort/Bereich ersetzt werden, bei dem der Durchbruch erfolgte.

Rainer E. 06:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Ist geändert. -- John N. (Diskussion) 12:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Kriegsgräber

ein toller Artikel. Aber, es sind keine Friedhöfe deutscher Soldaten genannt. Gibt es die nicht? Wäre super, darüber etwas zu erfahren. Bayview 10.Juli 2006

Hallo. Gibt es unter Gedenken an die Operation Overlord. -- John N. (Diskussion) 12:36, 10. Jul 2006 (CEST)

19. Juli oder 20. Juli ???

Im Artikel steht in der Rubrik Ausführung:

Bis zum 20. Juli war auch die Stadt Caen größtenteils unter alliierter Kontrolle.

Auf der farbigen Karte ist jedoch, wenn ich die Linien richtig deute, die Stadt Caen bereits am 19. Juli in die Hände der Allierten gefallen.

Was stimmt denn nun ?

Rainer E. 19:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Angesichts dessen, dass die Operation Goodwood bis zum 20. ging und sich meistens noch vereinzelte Verbände irgendwo befinden kann man vom 20. als Tag der kompletten Befreiung ausgehen. Grüße, John N. (Diskussion) 19:57, 10. Jul 2006 (CEST)
Doch nicht, 19. ist richtig. Wo stehts? -- John N. (Diskussion) 20:01, 10. Jul 2006 (CEST)
Hab's gefunden. -- John N. (Diskussion) 20:03, 10. Jul 2006 (CEST)


Wittmann

Im Artikel steht:

Am 9. August fiel der deutsche Panzerkommandant Michael Wittmann im Zuge der Operation Totalise zwischen Caen und Falaise.

Wäre es eine akzeptable Lösung, wenn man stattdessen schreiben würde:

Am 9. August fiel der deutsche Panzerkommandant Michael Wittmann bei Abwehrkämpfen im Raum zwischen Caen und Falaise.

Ich würde nämlich den Begriff Totalise gerne aus diesem Satz rausnehmen, da er irgendwie den Eindruck erweckt, daß er an dieser Operation teilgenommen hat. Dem war ja aber sicherlich nicht so, da es sich bei dieser Operation ja um eine alliierte Offensive gehandelt hat. Wittmann nahm nicht an dieser Operation teil, sondern er war u.a. quasi eines der Opfer dieser Offensive.

Rainer E. 23:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habs in "fiel bei Kämpfen während der Operation T." geändert. -- John N. (Diskussion) 13:14, 11. Jul 2006 (CEST)

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Anmerkungen

Ein paar Fragen sind mir aufgefallen, die ich nicht beantworten kann, da ich kein Experte für WWII bin:

Vierter Absatz Einleitung: Die Schilderung hier endet nachvollziehbar am 19. Juli mit der restlosen Eroberung Caens, in der Box ist aber ein fast ein Monat längerer Zeitraum angegeben. Wie kommt das?

Box: Wünschenswert wäre neben der Gegenüberstellung der Verbände auf beiden Seiten noch die der Mannstärken, falls machbar auch die der wichtigsten Großgeräte (Panzer, Artillerie, Flugzeuge).

Ausgangssituation: Finde ich zu umfangreich. Auf die Operation Anvil würde ich beispielsweise überhaupt nicht eingehen und auch weniger "Namedropping" betreiben.

Verlauf: Ein interessanter Aspekt wäre, wie sich die "Verspätung" bei Caen auf den weiteren Vormarsch der Alliierten auswirkte. Zog das weitere Verzögerungen oder kritische Situationen nach sich? Wie wurden die fehlenden taktischen Möglichkeiten ausgeglichen, die eine frühe Eroberung Caens eröffnet hätte?

Operation Perch: Da entsteht der Eindruck, als ob sechs deutsche Panzer fast die zehnfache Übermacht alliierter Fahrzeuge abgeschossen hätten. Stimmt das? Wenn ja: Wie kam ein dermaßen ungewöhnliches Ergebnis zu Stande? Ist die Ordensverleihung an Wittmann erwähnenswert?

Die meisten Operationen, außer "Charnwood" und der wirklich exzellenten Schlachtbeschreibung "Goodwood" finde ich unzureichend. Einerseits werden nicht die genauen Abläufe beschrieben, andererseits werden ounktuell Details herausgegriffen, die ich für zweitrangig halte.

Alliierte Kriegsverbrechen: Nur Zitate, keine Analyse.

Noch etwas zur Bebilderung: Die Fotos sind wirklich klasse, großes Kino! Aber eigentlich bräuchte man zumindest bei den größeren Einzeloperationen Kartenmaterial, um die Truppenbewegungen zu illustrieren. Asdrubal 22:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Deutsche Grammatik

Unglaublich, dieser Artikel ist exzellent, obwohl er so einen haarsträubenden Fehler wie "an die Opfer gedenken" enthält ... aua.

Bilder

Ist es nicht merkwürdig bzw. einseitig, daß in dem Artikel eine Menge Bilder stehen, die ausschließlich von einer der beiden Kriegsparteien aufgenommen worden sind? --Onkel Sam 21:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Siehe Diskussion:Schlacht um Caen#Fotografien. -- John N. (Diskussion) 22:24, 26. Feb. 2007 (CET)

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Aufteilung/Abschluss

An die Autoren: Der englische Artikel, der ansonsten annähernd gleich aufgebaut ist, betrachtet Operation Spring als Abschluss der Schlacht. Die noch folgenden Operationen auf Armee-Ebene (Bluecoat, Totalise) sollten, ähnlich wie Unternehmen Lüttich, gesondert betrachtet werden. Durch Cobra und die Umgruppierung der Armeen ergab sich eine neue Gesamtlage mit anderen strategischen Zielen (Vorbereitung des Kessels von Falaise). --217.186.131.167 23:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist es wichtig, dass die Artikel nicht so aufgespalten werden, dass jede Operation einen 1 bis 3-seitigen Artikel bekommt und die Zusammenhänge nicht so klar gemacht werden können wie hier.
Du hast Recht, dass Bluecoat etc. ein anderes Ziel verfolgten, als die Eroberung Caens, das zu diesem Zeitpunkt ja bereits erobert war. Allerdings fanden die Operationen alle durch britische oder kanadische Truppen und im Sektor bei Caen, also im östlichen Teil des alliierten Brückenkopfes, gewissermaßen also in der Gegend um Caen, statt.
Ich finde, dass die Operationen an sich, also ohne die vorgegangenen oder nachfolgenden Operationen, wenig(er) aussagekräftig sind. Man könnte allerdings überlegen, ob man Bluecoat etc. beim Kessel von Falaise integriert, oder einen neuen Artikel mit anderem Lemma anfertigt. Die Operationen jedoch in Operation Bluecoat, Operation Totalise etc. aufzuspalten halte ich für ungut. Grüße, John N. (Diskussion) 02:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Operation Jupiter"

Bei der Suche nach "Operation Jupiter" wird man direkt auf diesen Artikel weitergeleitet. Dieser Name war aber auch bei einer eventuellen Landung von Island aus in Norwegen verwendet. Quelle: "Die Landung in der Normandie D-Day" von Dr. Christian Zentner beim Moewig Verlag. Narguhl 19:31, 8. Mai 2008 (CEST)

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