Diskussion:Schlacht um Kiew (1941)

Ausbau

Könnte man diesen artikel weiter ausbauen? diese kesselschlacht scheint ja ein sehr großen einfluss auf den 2.weltkrieg gehabt zu haben.

Habe den Artikel weitgehend überarbeitet. Ich habe die militärischen Operationen aber nicht zu umfassend beschrieben, damit es noch lesbar bleibt und nicht zu trocken wird. PS: War beim Bearbeiten aus Versehen nicht eingeloggt.--Hedwig Klawuttke 22:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Massenmord nach der Eroberung der Ukraine

Da der Massenmord nicht Teil der Schlacht um Kiew ist, ist die Info hier wohl fehl am Platz, oder? Mjs79 10:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dann nehm ichs mal raus. Mjs79 07:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Ebd."s

gehören nicht in Einzelnachweise, siehe WP:EN. Bitte entfernen resp. auflösen. --Asthma 21:26, 30. Okt. 2008 (CET)

erledigtErledigt --Hedwig Klawuttke 01:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Uman als Ursache von zu wenigen Panzern auf russischer Seite ?

Es wird aufgeführt, "Durch die Kesselschlacht bei Uman war der Großteil der mechanisierten sowjetischen Kräfte ausgeschaltet worden, so dass die verbleibenden Kräfte über unverhältnismäßig wenige Panzer verfügten".

Dies wird durch den Artikel "Kesselschlacht bei Uman" und "Schlacht um Kiev" selbst wiederlegt, da bei Uman danach 317 Panzer erobert wurden, bei Kiew am Ende der Schlacht jedoch 884 Panzer erobert wurden etwas die dreifache Menge. Zudem werden damit Panzer und mechanisierte Kräfte gleichgesetzt, was schlichtweg falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 92.75.56.138 (Diskussion) )

Ich habe es damals bei der Überarbeitung einfach stehen gelassen. Es wird für mich auch nicht transparent dargelegt, warum Uman als Ursache für zu wenige Panzer in Frage kommt. Kann einer mehr zur Kausalitätskette sagen ? --Hedwig Klawuttke 00:45, 12. Nov. 2008

Soweit ich weis, wurden zwar bei Uman viele Einheiten eingekesselt, die Panzer hatten oder motorisiert waren, jedoch wurde deren eigentliche Verluste an Material (bis 90%)durch diese Schlacht verursacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschlacht_bei_Dubno-Luzk-Riwne. Bei Uman wurde dann der Rest vernichtet, aber in einer Dimension, die auch bei einem Überleben bis Kiew keine bessere Ausgangslage der Mobilität gebracht hätte (Anzahl gering, Zustand schlecht) (nicht signierter Beitrag von 88.67.197.82 (Diskussion) )

Diese Theorie scheint zu stimmen, wenn man sich die betreffenden Artikel durchliest. Lt. dem Artikel Panzerschlacht bei Dubno-Luzk-Riwne waren dort das
4. (IV) Korps (gehörte mit dem XV. zur 6. Armee),
8. (VIII) Korps (gehörte als einzigstes mech. Korps zur 26. Armee),
9. (IX) Korps (gehörte zur 5. Armee),
19. (XIX) Korps (gehörte zur Fonttruppe der Südwestfront) und das
22. (XXII) Korps (gehörte ebenfalls zur 5. Armee, welche noch das eben genannte Korps besaß)
beteiligt, welche jeweils große Verluste hatten.
Bei der Kesselschlacht bei Uman ist die Rede von der 6. 12. und 18. Armee.
In der Schlacht um Kiew war die 5., 21., 26. und 37. Armee involviert und somit keine der genannten Armeen aus Uman. Nun müßte man abklären, ob die bei Uman schwer angeschlagenen Armeen aufgelöst und anderen Armeen zugeteilt wurden ?
Ansonsten hätten die bei Kiew angetretenen Armeen nur noch folgende Mechanisierten Korps:
5. Armee: beide Korps (IX und XXII) zu 70 bzw. 90 % angeschlagen,
21. Armee: hatte als Stavka-Reserve nur das XXV. Mech. Korps,
26. Armee: hatte nur das VIII. Korps, welches 85-90 % Verlust hatte; und
37. Armee: ??? (diese Armee muss zur Südwestfront gehört haben, aber ich kann sie dort nicht finden. Vielleicht wurde sie aus anderen Teilen schnell aufgestellt; dann ist sie wahrscheinlich aber auch nicht voll ausgerüstet)
Wenn niemand etwas gegenteiligeres weiß, muss die Panzerschlacht bei Dubno-Luzk-Riwne und nicht die Kesselschlacht bei Uman der Auslöser für die angeschlagenen russischen Streitkräfte bei Kiew gewesen sein. Vielleicht hat ja jemand Spezialliteratur, um den genauen Weg der genannten Korps aufzuzeigen. --Hedwig Klawuttke 17:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Nach der Besetzung

Hat jemand weitergehende Literatur über das Schicksal der Stadt und der Bevölkerung nach der Besetzung? Ich habe zwar selbst den Artikel grundlegend überarbeitet, bin aber nur auf die militärischen Punkte eingegangen. Der Artikel scheint mir etwas zu sehr die deutsche Seite zu beschreiben; die russische Seite (auch die militärische) kommt m.E. viel zu kurz. Wer hat weitergehende Ansichten, welche berücksichtigt werden könnten? --Hedwig Klawuttke 01:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Frag doch einfach:

• Klaus Jochen Arnold: Die Eroberung und Behandlung der Stadt Kiew durch die Wehrmacht im September 1941 - Zur Radikalisierung der Besatzungspolitik, in: Militärgeschichtliche Mitteilungen 58 (1999), S.21–45

Obwohl das den ziemlich dürftigen (vorsichtig formuliert) Artikel nicht retten wird.

Bitte schön, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Das glaub ich auch. Schlachten überarbeiten ist eigentlich nicht so mein Ding, aber der Artikel bestand aus so wenig Sätzen, daß ich wenigstens ein paar militärische Aspekte (aus deutscher Sicht) hinzugefügt habe; auch wenn es natürlich bei weitem nicht ausreicht. Ich habe grad mal online in der Bayerischen Staatsbibliothek geschaut: die haben eigentlich alles, aber die MGM gehen eigenartigerweise dort nur bis zur Nummer 57 - mmmhhh. --Hedwig Klawuttke 23:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Mmmh, vielleicht über Fernleihe oder so. Über Schlachten-Artikel zum Thema Ostront brauchen wir nicht reden ... das ist so negativ. Teile des obigen Artikels hatte ich mal kopiert (erste Seiten) aber ich bearbeite Artikel gern entweder ganz oder gar nicht. Wird also wohl noch eine Weile dauern bis die Barbarossa-Schlachten dran kommen. Kannst ja mal den Corvus fragen, da wo der wohnt gibts mehr Bibliotheken als sonstwo. --Мемнон335дон.э. Disk. 00:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Folgen: Lückenhaft

Also zumindest Babyn Jar und die Rückeroberung sollten erwähnt werden. --Chricho ¹ ² ³ 01:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Sowjetische Verluste

Im Artikel steht jetzt: 163.600 Tote und Verwundete und 665.000 Kriegsgefangene von 23. August bis 26. September.

Das ist eine Vergrößerung, obwohl sowjetische Verluste waren hoch. Die Rote Armee verlor insgesamt während Kiewer Operation von 7 Juli bis 26. September 616.304 unwiederbringlich (Tote und Vermisste) und 84.240 Verletzte. Dazu gehören Verluste in der Kesselschlacht bei Uman und in der allen anderen Kämpfe. 91.188.184.63 21:39, 4. Mai 2018 (CEST)

zwischen Dnepr und Kiev?

Die Aussage, es seien vier sowjetische Armeen zwischen Dnepr und Kiev im Einsatz gewesen, macht keinen Sinn. Kiev liegt direkt am Fluss. Dazwischen ist nichts.--Frankenschüler (Diskussion) 20:14, 1. Jun. 2020 (CEST)

Verluste Achse

Warum unterscheiden die Verluste der Achse sich so um fast das Doppelte zu englischen Seite, die Quellen benutzt? https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1941) https://web.archive.org/web/20121025022023/http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html Total: 61,239[3] 12,728 killed 46,480 wounded 2,085 missing --2A02:8109:8CC0:6480:8D1E:F98:1F4D:80DD 23:08, 3. Okt. 2021 (CEST)

Datum des Schlachtbeginns

In der Infobox steht der 23. August 1941 als Datum des Schlachtbeginns. Weshalb gerade dieses Datum dort steht, geht jedoch bisher aus dem Artikel nicht explizit hervor.
Am 23. August traf sich zwar Guderian mit Hitler in der Wolfsschanze und da wurde beschlossen, daß die Heeresgruppe Mitte sich nach Süden orientieren soll, um die Verteidigungstruppen der Roten Armee in und um Kiew einzukesseln, aber ist diese Besprechung der Grund, den Schlachtbeginn trotz des sonstigen dynamischen Kriegsgeschehens rund um Kiew auf diesen Tag zu legen? Im Artikel kommt das aus meiner Sicht bisher jedenfalls nicht zum Ausdruck. VG --Fit (Diskussion) 04:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich auch erst jetzt, ist sonderbar die Infobox wurde wahrscheinlich von der englischen Infobox abgeschrieben. Eigentlich beginnen die Kämpfe um Kiew ja schon im Juli, wahrscheinlich meinte man die eigentliche Kesselschlacht mit dem Eingreifen der deutschen 2. Armee um den 23. August beginnen zu lassen. Der erste Angriff der deutschen 6.Armee wurde ja am 10. August abgebrochen, dann gab es zwei Wochen Pause auf beiden Seiten. --Kleombrotos (Diskussion) 21:14, 3. Apr. 2022 (CEST)