Diskussion:Schlieffen-Plan/Archiv/1

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[[Diskussion:Schlieffen-Plan/Archiv/1#Thema 1]]

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Denkschrift

Eine wichtige Anmerkung. Schlieffen hat den "Plan" so nicht erstellt. Als er 1905 aus dem Amt schied hinterließ er lediglich eine Denkschrift für seinen Nachfolger. Moltke stützte dann seine Planungen einseitig auf diese Anregung. Trotzdem ist der "Schlieffen-Plan" so nie von Schlieffen selbst ausgearbeitet worden.

Zweitens fehlt in dem Artikel die Angabe von Gründen, welche die dt. Heeresleitung dazu bewogen diesen Plan zu verfolgen und Belgien zu besetzen.

Ich werde mich kurz darum kümmern. Memnon (06.April 2006)

Wenn man die diplomatische Situation betrachtet, in der Deutschland sich nicht unverschuldet befand, war der Schlieffenplan wohl die einzige militärische Option, die Erfolg versprach. Es war in allen Zeiten unmöglich, Rußland schnell niederzuringen und deshalb mußte man sich Luft im Westen verschaffen.

Moltke hat aber die Richtlinien von Schlieffen mißachtet, der den absoluten Schwerpunkt auf den rechten Flügel legen wollte, weil er aus Prestigegründen das zeitweilige Zurückgehen des linken Flügels und den Verlust von Reichsgebiet fürchtete.

Der ursprüngliche Schlieffenplan hätte dagegen wie die Faust aufs Auge des französischen Plans gepaßt, welcher vorsah, vorhersehbar und ebenfalls aus Prestigegründen einen Angriff auf das Elsaß zu unternehmen.

Schlieffen hatte ein Drehtür-Prinzip im Auge: Je weiter die Franzosen im Elsaß vorstoßen, desto widerstandsfreier verläuft der deutsche Angriff über Belgien auf Paris, denn die Franzosen wären ohnehin spätestens am Rhein aufgehalten worden und gar nicht mehr schnell genug zurückgekommen, um Paris zu schützen. 84.191.114.173 nachgetragen von Küstenkind 11:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Die o.a Schlußfolgerung halte ich für falsch, die Strategie des Schlieffenplans sei zwangsläufig und die einzig mögliche gewesen. Es gab zusätzlich mehrere strategische Optionen, nämlich Defensive in Ost und West bzw. Defensive im Westen mit begrenzten Offensivschlägen im Osten, wie sie Moltke d.Ä. vorgeschlagen hatte. Das hätte der Politik den nötigen Freiraum für eine Lösung am Verhandlungstisch gegeben. Das ist m.E. auch das Grundproblem, wie es z.B. von Haffner thematisiert wird. Gemäß Clausewitz ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Das heißt, Politik gibt den Takt vor, und das Militär hat sich dem strikt unterzuordnen. Krieg als Selbstzweck ohne politische Zielsetzung ist Irrsinn (siehe dazu z.B. die Denkschrift des Generalobersten Beck "Besaß das Deutsche Reich 1914 einen Kriegsplan?"- selbstredend mit "Nein" beantwortet).

Wie im Text angegeben, hat das im Kaiserreich überhaupt nicht funktioniert. Durch die Stellung des Monarchen als Oberbefehlshaber wurden Reichstag und Kanzler ausmanövriert. Dadurch in Verbindung mit schwachen Persönlichkeiten als Kaiser und Kanzler (nach Bismarck) erhielt der Generalstab Narrenfreiheit, sich unabhängig von politischen Szenarien und unkontrolliert von der Regierung wahnwitzige Strategien auszudenken, geleitet von Nationalismus und Chauvinismus. Ein Konstruktionsfehler in der Verfassung also. Nicht umsonst ist heute im Kriegsfall der Bundeskanzler Oberbefehlshaber, dieser ist allein dem Bundestag verantwortlich. Man hat also etwas gelernt... Auch erfolgte im Reich keine durchgehende Abstimmung zwischen militärischen und zivilen Stellen für den Kriegsfall (außer Planungen für den Eisenbahntransport). In Frankreich war das anders, dort gab es einen ressortübergreifenden Conseil Superieure de la Guerre (oberster Kriegsrat), in dem die Szenarien möglicher kriegerischer Konflikte ausgearbeitet und erforderliche Maßnahmen festgelegt wurden. Beteiligt waren Militärs und Politiker, erstere nur in beratender Funktion! U.a. dieser Einrichtung ist das Standhalten der Franzosen im Ersten Weltkieg zuzuschreiben. 84.177.192.77nachgetragen von Küstenkind 11:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Oder um es mit dem französischen Ministerpräsidenten Poincaré zu sagen, Krieg ist eine zu ernste Sache, um sie allein den Militärs zu überlassen. 193.29.77.101 nachgetragen von Küstenkind 11:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Nun, einen vernünftigen Kriegsplan gab es in dem Sinne nicht, daß man selbst nach einem erfolgreichen Schlieffenplan vor der Situation "Paris und dann?" gestanden hätte und es unwahrscheinlich war, daß die Franzosen und Engländer dann kapituliert hätten. Ebensowenig wäre es aber denkbar gewesen, daß eine Defensive im Westen eine Verhandlungslösung herbeigeführt hätte. Die Friedensinitiativen des Reichs 1917 wurden allesamt zurückgewiesen, es ging der Entente in diesem Krieg um die Ausschaltung Deutschlands als wirtschaftlichen und politischen Rivalen. Auch war der Oberbefehl beim Militär ganz gut aufgehoben, weder der Kaiser noch die Politiker waren kompetent, die militärische Lage zu beurteilen. Das Standhalten der Franzosen ist nicht dem Primat der Politik zu verdanken, sondern den Engländern und später den Amerikanern. Deutscherseits kam es auch nie zu den Meutereien wie auf der französischen Seite der Front. Ich würde sogar eher sagen, daß es den Deutschen nur wegen einer überlegenen Führung gelungen ist, so lange gegen einen überlegenen Gegner standzuhalten und sogar in weiten Teilen die Initiative zu behalten. Den Generälen Hindenburg, Ludendorff, Below, Einem, Mackensen hatte die Entente wenig entgegenzusetzen und sie haben das in sie gesetzte Vertrauen gerechtfertigt. Natürlich gab es schwarze Schafe wie Falkenhayn, aber selbst er hat nach Verdun einen brillianten Feldzug in Rumänien befehligt.

Tut mir leid, aber das ist kompletter Nonsens. Würde das stimmen, hätte man nicht ins Grundgesetz all die Mechanismen eingebaut, die damals in der Reichsverfassung fehlten. Wäre eine politische Kontrolle des Militärs erfolgt, hätte es möglicherweise gar keine Ersten Weltkrieg gegeben. [Claus de Witz, 5. Juli 2007]

Inhaltliches

• Hier fehlt die Angabe, daß der Schlieffenplan auf den Umständen des Russisch-Japanischen Krieges beruht, also ursprünglich (1904) von der russischen Handlungsunfähigkeit ausging. Später wurde er von Schlieffen selbst oder von Moltke modifiziert, so daß er ab diesem Zeitpunkt von einer langsamen russischen Mobilmachung ausging.
• Der rechte Flügel wurde (!) unter Moltke zugunsten des linken geschwächt! Vorher betrug das Verhältnis 9:1, danach nur noch 1,5:1.
• Das Bild im Artikel zeigt nicht den geplanten Feldzug, sondern den durchgeführten. Dieser beruhte zu großen Teilen auf selbständigen Entscheidungen der Armeekommandeure (hier besonders v. Kluck), die erst im nachhinein von Moltke gutgeheißen wurden. Es daher mit "Schlieffenplan" zu betiteln ist unsinnig.
• Wann wurde die Flotte bevorzugt? Ihr Budget wurde ihr vom preußischen Kriegsministerium zugeteilt und überstieg nie ein Drittel des gesamten Militärhaushaltes.

Küstenkind 11:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein Drittel des Militärbudgets für die Flotte ? Das war angesichts der Geographie des Kaiserreiches viel zu viel.--Motix 10:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Ich finde dieser Artikel sollte eine Einleitung haben. Es ist nicht ersichtlich was das Ziel des Schlieffen-Plans war. 212.41.118.231 17:56, 8. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff Blaupause paßt nicht in die militärische Diktion (es handelt sich hier nicht um einen Bauplan). Man sollte hier eher von Operationsplan oder Feldzugsplan sprechen. Die wesentliche Absicht dieses Plans bleibt unklar - siehe Beitrag oben.

Bitte reflektiert, was Ihr lest, ergreift nicht Partei in uralten Diskussionen!

Ich bin es langsam leid, hier ständig Beiträge zu lesen, in denen Partei ergriffen wird, statt einfach nüchtern den Sachverhalt darzustellen. Scheinbar sind einige Zeitgenossen nicht in der Lage, literarische Quellen zu lesen, ohne sich deren Standpunkt zu eigen zu machen. Das erinnert hier schon teilweise an die Diskussionen, die in den 20er und 60er Jahren erbittert darum geführt wurden, wer denn "schuld" ist am Versagen des Schlieffenplans. Über dieses lächerliche (und teilweise übel nationalistisch verbrämte) Rechtfertigungsgehabe sollten wir mit dem heutigen historischen Abstand eigentlich hinweg sein. Dazu gehört zum Beispiel die immer wieder auftretende Mär von der Schwächung des rechten Flügels durch Moltke "den Jüngeren"; immer vebunden mit der historisch nicht beweisbaren Behauptung, Meister Schlieffen hätte das besser hinbekommen. Dieses Argument entstammt dem Reichsarchiv, in dem in den 20er Jahren viele ehemalige Militärs arbeiteten, die durch ihre Arbeit an den historischen Quellen Gelegenheit bekamen, diese in ihrem Sinne zu fälschen. Deshalb sind diese Quellen mit großer Vorsicht zu genießen. Claus de Witz, 30. März 2007

Das Wörterbuch der Deutschen Militärgeschichte, herausgegeben vom Militärverlag der DDR (damit sicher frei von nationalsozialistischem Hintergrund) schreibt: Am Schliefenplan von 1905 nahm er (Moltke) bedeutsame Änderungen vor, ohne vom Grundgedanken abzugehen. Er verstärkte den linken Flügel zum Schutz Elsass-Lothringens gegen eine französische Offensive und ließ anstelle des Bruchs der holländischen Neutralität einen Überfall auf die Festung Lüttich vorbereiten.

Das mag ja sein, daß ein DDR-Wörterbuch, das schreibt- und wo haben die das abgeschrieben? Oder mit welcher Absicht hat wer es in wessen Auftrag geschrieben? Welche sind die ursprünglichen Quellen, die diese Feststellungen erlauben? Und bitte- der Unterschied zwischen nationalistisch (wilheminisch) und national-sozialistisch sollte einem schon geläufig sein, wenn man hier schreibt. Claus de Witz, 31. März 2007

Ich möchte daraufhinweisen, dass die WP keine eigene Quellenforschung betreibt, sondern aus verfügbaren und überprüfbaren Quellen sich speist. Liebe Grüße, --Drahreg01 21:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Naja... mit dem Argument kann man auch aus "Mein Kampf" abschreiben und das für den Sachstand erklären. Man muß schon wissen, was man für Quellen vor sich hat. [Claus de Witz, 5. Juli 2007]

Ursache für die Erstellung des Schlieffenplanes (erl.)

Die Verweigerung der Verlängerung des Rückversicherungsvertrages und die Annäherung Russlands an Frankreich (Zweiverband) waren die eigentlichen Auslöser für die Erstellung des Schlieffenplanes. Sie erst zwangen den Generalstab sich mit dem Thema Zweifrontenkrieg ernsthaft auseinander zu setzen. Hätte man die Gefahr eines Zweifrontenkrieges bereits früher gesehen, so hätten enstprechende Planungen auch bereits früher begonnen. Es ist nun einmal Aufgabe eines Generalstabes, unverzüglich und nicht erst Jahre später Pläne für akute Bedrohungsfall auszuarbeiten. Ich habe überdies Militärführung durch "Generalstab" ersetzt. Die Führung des Militärs hatte sich Wilhelm II. vorbehalten. Er sah sich als Schnittstelle zwischen den Streitkräften und der Politik, nahm aber diese Funktion nur sehr unzureichend wahr. Es wäre seine Aufgabe gewesen, zu verhindern, dass dieser Plan, der ab 1907 auf Basis der russischen Mobilmachung direkt in einen Weltkrieg führen musste, jemals umgesetzt wird. (Ausnahme: Überfall auf Deutschland droht) --Motix 10:10, 31. Mai 2007 (CEST)

eben in diesem Sinn erledigt. Potamo 01:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Schlieffen-Plan im Ersten Weltkrieg

"Der deutsche Generalstab glaubte, Russland benötigte 6-8 Wochen zur Mobilisierung. Die Möglichkeit, dass dies schneller geschehen könnte, war niemals ernsthaft diskutiert worden." Das ist so nur teilweise richtig. Als Schlieffen den Plan zu Anfang des Jahrhunderts erarbeitete, brauchte Russland wirklich noch eineinhalb Monate zur Mobilmachung. In den 1910er Jahren wurde das russische Eisenbahnnetz an der russischen Westgrenze jedoch (vor allem auch mit Hilfe französischer Kredite) erheblich erweitert; dadurch verkürzte sich die Aufmarschzeit des russischen Heeres. Als die zwei russischen Armeen in Ostpreußen einfielen, nahm Moltke dem Westheer außerdem noch mal ein Armeekorps weg (was, als es im Osten ankam, durch den zwischenzeitlichen Sieg bei Tannenberg gar nicht mehr gebraucht wurde); auch das trug zum Scheitern bei. Beides sollte man noch einfügen. --ML 22:01, 11. Feb. 2008 (CET)

Der erste Abschnitt suggeriert viel zu viel Zwangsläufigkeit: Man musste im Westen zuschlagen, um nicht im Osten überrascht zu werden. Wie wärs eigentlich mit einer weniger aggressiven Variante gewesen: An beiden Fronten zwar mobilisieren, aber eine Lösung auf diplomatischem Wege suchen - ein heute, in der nachimperialistischen Zeit völlig rationales und normales Vorgehen, auch in Deutschland. Man wird als Nicht-Deutscher einfach den Eindruck nicht los, dass in der WP bei der Quellenauswahl tendenziös gewichtet wird: Deutsche Kriegsschuld im ersten Krieg herunterspielen, um eine Minimal-Ausrede für das Nachfolgende parat zu haben.... Gruss --62.202.149.247 17:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

So ist es, deshalb habe ich schon vor längerer Zeit den Abschnitt über die (fehlende) politische Kontrolle der Militärs im Kaiserreich und den Primat der Politik nach Clausewitz eingefügt. Dieser Aspekt wird bei der Diskussion über den Schlieffenplan gern vernachlässigt. In Frankreich gab es ein politisches Gremium, den "conseil superieur de la guerre", der für die Vorbereitung des Krieges zuständig war. Dort waren Vertreter aller Verwaltungsebenen des Staates vertreten, die man für Kriegsvorbereitungen brauchte. Militärs hatten nur beratende Funktion. Ministerpräsident Poincaré dazu sinngemäß, Krieg sei eine zu ernste Sache, um sie den Militärs zu überlassen... das spricht Bände. In Deutschland dauerte es bis zur Bundesrepublik, bis sich diese Einsicht auch bei uns im Verwaltungsapparat durchsetzte. Letztlich kann man darin den eigentlichen Grund für das französische Standhalten gegen die deutschen Armeen erkennen - schlichtweg bessere Planung, kontrolliert durch politische Instanzen. Claus de Witz (nicht signierter Beitrag von 193.29.77.101 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 23. Jun. 2009 (CEST))

Danke für das vernünftige Statement eines Deutschen. Die Frage stellt sich bloss, wie dieser Artikel in neutralerem Sinne abgeändert werden könnte.

Uneingeweihte Leserschaft sieht hier bloss Zwangsläufigkeiten. Unakzeptabel ist die Einschätzung im Text, dass eine diplomatische Lösung unmöglich geworden sei, das ist - so, ohne jedwelche Kontextualisierung - eine rein tendenziöse Aussage, die den militaristischen Standpunkt übernimmt. Offenbar wurde auch dein Versuch mit dem fehlenden Primat der Politik vereitelt, ich war hier damals noch nicht dabei. Versuchs doch nochmal, ich würde dich in einem Edit-War zumindest für eine begrenzte Zeit unterstützen. So wies jetzt steht, ists jedenfalls keine deutliche Erklärung des Sachverhaltes, sondern ziemlich verwässert --62.202.234.77 16:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich komme nicht so recht mit, über was Ihr hier eigentlich diskutiert: Dieser Artikel handelt vom Schlieffen-Plan und nicht darüber, ob der Erste Weltkrieg auf diplomatischem Wege hätte verhindert werden können oder ähnliche Fragen. Es geht hier einzig und allein darum, was der Schlieffen-Plan beinhaltet und was zu ihm in verschiedenen Zusammenhängen zu sagen ist. Das mit dem "musste im Westen zuschlagen" hat nichts damit zu tun, ob man den Ersten Weltkrieg hätte führen sollen oder hätte diplomatieren sollen oder ob man den Schlieffen-Plan überhaupt anwenden sollte; es soll nur zeigen, was nach Anweisung des Schlieffen-Plans zu machen war beziehungsweise was man glaubte danach machen zu müssen. Sollte es da sachliche Fehler bei der Darstellung geben, so sollten die korrigiert werden. Für die Kriegsschuld gibt es einen eigenen Artikel bzw. den Hauptartikel Erster Weltkrieg. --Stefan 23:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis zum Artikel Kriegsschuldfrage (erster oder zweiter Wkr.?), den ich nicht kannte. Sollte er wirklich für den ersten Wkr. sein, dann bitte ich aber, als absolutes Minimum einen Link dazu herzustellen, damit auch uninformierte Leserschaft sofort weitergeleitet wird und nicht im Glauben belassen wird, dass es keine andere Möglichkeit als das Zuschlagen im Westen gab! --62.202.233.75 16:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Literatur

Ist die Literaturliste in dieser Länge denn sinnvoll?

Die beiden letzten Werke (Sebastian Bühler: Der Schlieffenplan, Karlsruhe 1995; Dennis Mayer: "Der Schlieffenplan", Karlsruhe/Waldstadt 1993) gibt es offenbar nicht mit ISBN-Nummer. Trotzdem relevant? --OecherAlemanne 03:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Grundtenor (erl.)

Der Artikel (und vor allem die Diskussionsseite hier) ließt sich zwischen den Zeilen jetzt wertend so, als habe Schlieffen richtig geplant, der Plan sei letztlich aber nur wegen seiner späteren Verwässerung und Anpassung sowie durch die unerwartet rasche russische Mobilisierung gescheitert. Das wäre großprahlerische Geschichtsklittung. Bereits Schlieffen hat die Situation falsch eingeschätzt, was den logistischen Aufwand einer Umgehung und Einkreisung Paris bzw. der russischen Stärke angeht. Das hängt mit dem russisch-japanischen Krieg zusammen. Schlieffen hatte den Plan gerade 1905 nochmals aktualisiert, als Russland Truppen gegen Japan warf und Schlieffen fälschlicherweise davon ausging, der russisch-japanische Konflikt würde auch noch lange nach der russischen Niederlage starke russische Truppen an Russlands Grenzen im Fernen Osten binden. Ein entscheidender Grundfehler, der zu völlig falschen Grundannahmen in diesem Plan führte. Zudem ist es nicht korrekt zu behaupten, die französischen Truppen wären zahlenmäßig 1914 stärker als die deutschen gewesen, in der Zahl der Divisionen (80 Divisionen) und ihrer Kampfkraft (Ausbildung, Ausrüstung) waren die einmarschierenden Deutschen überlegen. Zu guter Letzt noch eine Anmerkung bzgl. Belgien: Deutschland mußte nicht automatisch davon ausgehen, daß England im Falle eines deutschen Einmarschs nicht neutral bleibt. Der Artikel beschreibt ja, wann die ersten Ansätze dieses Planes bereits entstanden waren, ehe er 1905 die bekannte Form annahm. Während der Kriegspanik des Jahres 1887 war das belgische Problem bereits erstmals diskutiert worden. England zeigte sich damals nicht interessiert, Belgien zu verteidigen. Noch unter diesem Eindruck ging Schlieffen daher kaum fünf Jahre später auch hier von einem zu kleinen Risiko aus. Zudem war bis 1899, ja eigentlich bis 1904 noch überhaupt nicht klar, ob England überhaupt zugunsten Frankreichs eingreifen würde. Der Fehler liegt also nicht in der falschen Ausführung des Plans, sondern in einem falschen Plan, der auf falschen Annahmen beruhte. Das sollte klarer dargestellt werden, das deutsche Scheitern war kein unglückseliger Zufall oder nur mangelnde Konsequenz, sondern vorprogrammiert. Der Schlieffenplan war nicht erfolgversprechend, sondern unrealistisch. --Roxanna 11:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal deutlicher: Der Plan war von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil er von zwei völlig falschen (ihrer Entstehungszeit behafteten) Grundaufassungen ausging, die am Vorabend des Ersten Weltkriegs längst überholt waren:

1. Russland ist durch den russisch-japanischen Konflikt gebunden und kann nur "mit halber Kraft" (oder noch weniger) in Europa agieren
2. Großbritannien greift nicht im Falle eines Überfalls auf Belgien ein, da es kein sicherer Verbündeter Frankreichs und Russlands ist

So klar herausgestellt, fehlt es in dem Artikel, es ist bestenfalls abgeschwächt und verwässert angedeutet. --Roxanna 12:26, 23. Okt. 2010 (CEST)

 Ok Erledigt --Roxanna 17:41, 29. Dez. 2010 (CET)

Lückenhaft (erl.)

Laut Ludwig Renn habe der Schlieffenplan auch eine Option beinhaltet für den Fall, daß die Franzosen den Kampf selbst nach dem Fall bzw. der Umgehung von Paris fortzusetzen beabsichtigten. In diesem Falle sollte die äußerste deutsche Armee die Umfassung bis zur Schweizer Grenze fortsetzen und die französischen Armeen somit in Ostfrankreich einschließen, wo sie in einer Kesselschlacht vernichtet werden sollten. Dazu steht bisher nichts im Artikel. --Roxanna 17:52, 28. Nov. 2010 (CET)

 Ok Erledigt --Roxanna 17:51, 29. Dez. 2010 (CET)

"Auf Weigerung Wilhelms II. den Rückversicherungsvertrag nicht zu verlängern" (erl.)

Der Artikel fängt schon mit falschen Tatsachen an, wahrlich großartig. Der Rückversicherungsvertrag wurde aufgrund von innenpolitischem Durcheinander (das durch Bismarcks Abgang verursacht wurde, der es nicht für nötig hielt, seinen Nachfolger Caprivi über die Situation aufzuklären) nicht verlängert und nicht auf "Weigerung Wilhelms II." vgl. hierzu Eberhard Straubs Werk "Kaiser Wilhelm II. - die Erfindung des Reiches aus dem Geist der Moderne". Genaue Seitenzahl werde ich gerne noch heraussuchen, falls erwünscht. (nicht signierter Beitrag von 79.207.28.130 (Diskussion) 19:34, 15. Feb. 2011 (CET))

Die Erneuerung des abgelaufenen Rückversicherungsvertrages hat nach Bismarcks Entlassung Caprivi 1890 abgelehnt, unter Einfluss Holsteins. Warum der Artikel gerade auf Wilhelm II. zeigt, was dessen Idee dabei war, steht im Artikel nicht drin. Weil Geheimabkommen ist dieBedeutung ja sowieso ziemlich umstritten. Ich habe das mal neutral umformuliert, ohne Wilhelm und mit Caprivi. Potamo 00:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Es dürfte wohl eine gemeinsame Überlegung Holsteins, Caprivis und von Biebersteins gewesen sein. Unwahrscheinlich, daß Bismarck versäumt habe oder es für nicht nötiog gehalten habe, Caprivi aufzuklären und zu erinnern. Die drei hatten eben - angesichts des Einflusses Waldersees und des Generalstabs - eine andere Auffassung als Bismarck, nämlich die, dass ein Krieg gegen Russland sowieso unvermeidbar sei. --Roxanna 18:15, 17. Mai 2011 (CEST)

Was Bismarck betrifft, hast du sicher recht. zu den Details: Werner Conze schrieb, dass Bismarck die Erneuerung des Rückversicherungsvertrages noch mit vorbereitet hat, und auch der russische Botschafter Šuvalov die Instruktion hatte, zuzustimmen. Wilhelm II. war dabei zuerst auf Bismarcks Linie. Holstein und Caprivi, die die neuen Leiter der deutschen Außenpolitik waren, wandten sich dann aber gegen die Erneuerung und drehten Wilhelm II. um. Wilhelm hatte zu der Zeit Suvalov schon mitgeteilt, dass er bereit sei zum erneuten Vertragsabschluss. Nach der Demarche von Holstein und Caprivi widerrief Wilhelm II. dann gegenüber Šuvalov. Warum nun Holstein und Caprivi gegen den Rückversicherungsvertrag waren, dazu gibt schon in der Handvoll Bücher, die ich zu Hause habe, mehrere Varianten. Die Schilderung dieser Details habe ich im Artikel hier komplett weggelassen. Conze schildert die Rolle von Wilhelm II. bei der Erneuerung des Rückversicherungsvertrags so, als habe er eigentlich immer nur genickt, erst bei Bismarck, dann bei Caprivi. Deswegen fand ich es besser, im Artikel statt Wilhelm II. Caprivi als Verantwortlichen zu erwähnen. Die im Artikel vorgefundene Formulierung, dass Wilhelm II. sich geweigert habe, den Rückversicherungsvertrag nicht zu verlängern, habe ich dann als irreführend gestrichen - Wilhelm II. war nicht die treibende Kraft dabei gewesen. Potamo 19:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist sinnvoll vereinfacht so auch durchaus richtig. Für den Plan hier jedoch ist interessant, dass Caprivi zwar einen Krieg gegen Russland für unvermeidlich hielt, aber Bismarcks Rückversicherungspolitik zumindest theoretisch ein Gegenkonzept entgegensetzte: den Anschluß (oder doch die zumindest weitgehende Annäherung) Englands an den Dreibund. Das hätte sich wieder auf die Belgien-Frage ausgewirkt. --Roxanna 20:18, 17. Mai 2011 (CEST)

In der Hinsicht kan man sicher noch was im Artikel ergänzen. Wobei "man kann ergänzen" natürlich heisst, dass auch du das machen kannst. Es wäre sicher für einen Leser ganz aufschlussreich, weil in der jetzigen Textfassung überhaupt nichts darüber steht, mit welchen Mitteln die deutsche Diplomatie in der Zeit von 1890 bis 1914 der Gefahr einer Zweifrontenlage entgegensteuern wollte.

Für mich selbst gilt: Eines nach dem Anderen. Vor dem Ergänzen ganzer neuer Teile will ich noch einiges am vorhandenen Text glatt ziehen. Die beiden Abschnitte über die Adaption des Schlieffen-Plans durch Moltke und über seine gescheiterte Umsetzung 1914 sind noch nicht so, wie ich es mir vorstelle. Auch England und Belgien kommen in diesen Abschnitten noch etwas zu kurz, einige Sätze will ich dazu noch ergänzen. Potamo 21:31, 17. Mai 2011 (CEST)

Kein Problem. Ich ergänze es dann später. --Roxanna 18:39, 18. Mai 2011 (CEST)

Alternativen zum Schlieffenplan?

Wenn man ishc den Plan so ansieht, zeifelt man ob er jemals durchfürbar gewesen wäre. Gab es denn keine diskutierten Alternativen? Keine Planspiele für einen Durchbruch im Süden? Über den Ellsass? Oder die Schweiz? -- Maxian D-C (Diskussion) 21:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

Du hast es erfaßt: Der Plan war sowieso nicht durchführbar. Das Kernproblem war, daß es auch keine erfolgversprechenden Alternativen gab, denn auch keine alternative Route hätte jemals zum Erfolg führen können. Objektiv konnte das Reich keinen Krieg gegen die gesamte Entente gewinnen, egal wo. Und nicht nur wirtschaftlich und bevölkerungsstatistisch, auch logistisch überforderte der Plan Deutschlands Kapazitäten. --Roxanna (Diskussion) 21:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bis 1913 gab es eine Alternativplanung, den sog. "Aufmarsch Ost": Defensive im Westen, Offensive im Osten. Dann wäre es vermutlich nicht unmittelbar zu einem Kriegseintritt Großbritanniens gekommen und die Schuldfrage wäre ganz anders beantwortet worden etc.etc.etc. Aber es ist anders gekommen, vielleicht weil man es letztendlich auf den Griff nach der Weltmacht ankommen lassen wollte (ging nur mit einem Sieg über Frankreich) und es überhaupt nicht um den eigentlichen Anlass mehr ging. --Superikonoskop (Diskussion) 09:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der ältere Moltke als Vorgänger Schlieffens hatte die ursprüngliche Version des Aufmarsch Ost erstellt. Er sah vor, das Heer zu etwa gleichen Teilen auf Ost und West zu verteilen, im Westen strikt defensiv zu bleiben un die zu erwartende Offensive der Franozosen im Elsass zurückzuschlagen. Im Osten sah er vor, den Angriff der Russen ebenso abzuweisen, sie auszumanövrieren und dann nachzustoßen in russisches Territorium. Moltke warnte nach den Erfahrungen von 1871 ausdrücklich davor, wieder gegen Paris zu marschieren, denn dann wäre ein Verhandlungsfrieden fast unmöglich, eine feindliche Haltung Großbritanniens möglich bis wahrscheinlich und das Heer im Westen gebunden. Das Konzept war maßvoller und darauf bedacht, jederzeit noch einen Kompromissfrieden zu ermöglichen. Der plan wurde dann immer wieder modifiziert, bis Schlieffen ans Ruder kam, blieb aber bis 1913 als Alternative bestehen. Dann jedoch hatte der jüngere Moltke das ganze aufgegeben, weil er sich auf den Zweifrontenkrieg versteift hatte.--++++ (Diskussion) 18:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, wir verstehen uns falsch. Kommen wir auf das Ausgangsproblem des Schlieffenplans zurück: das französisch-russische Militärbündnis von 1892 und damit die Gefahr eines Zweifrontenkriegs gegen Frankreich und Russland gleichzeitig. Für Deutschlands Vorherrschaft auf dem Kontinent war es notwendig, Frankreich nachhaltiger zu schlagen als 1870/71, seine Armee zu vernichten, nicht einfach nur zu schlagen (ein Verhandlungs- oder Kompromißfrieden hätte nicht gereicht). Für Frankreich war das Bündnis mit Russland grundlegende Überlebensgarantie dafür, daß eben dies nicht geschieht. Um das Dilemma zu lösen, sah der Plan also vor, Frankreich und Russland schnell nacheinander zu schlagen - wohlwissend, daß Deutschland einen Erschöpfungskrieg ohne schnellen Sieg nicht gewinnen könnte. Der Schlieffenplan sollte also den Erschöpfungskrieg vermeiden. Dem Plan zufolge hatte es Deutschland mit nur zwei Gegnern zu tun, und auch der Plan setzte zwingend voraus, daß Russland und Frankreich nicht alle ihre Truppen gegen Deutschland werfen konnten, weil Russland einen Teil gegen Japan und Frankreich einen Teil gegen Italien zurückhalten mußte. Bereits ohne die japanische Bedrohung Russlands und die italienische Bedrohung Frankreichs war der Schlieffenplan nicht mehr realistisch. Zudem war er für nur zwei Gegner (Frankreich und Russland, beide eben abgelenkt durch weitere potientielle Verbündete Deutschlands) gedacht. Das Auftauchen eines dritten Verbündeten (England) oder gar weiterer Verbündeter auf seiten der Entente (Italien, Japan, USA) machten ihn vollkommen unmöglich, weil dann klar war, daß selbst nach raschen militärischen Niederlagen weder Frankreich noch Russland kapitulieren würden - egal, ob Deutschland zuerst gegen Osten oder Westen vorgehen würde, wohlwissend, daß sie mit Hilfe Englands und weiterer Verbündeter weiterkämpfen und einen Erschöpfungskrieg letztlich doch noch gewinnen würden. Der Krieg war objektiv nicht gewinnbar. Bereits mit der russisch-englisch-französischen Triple Entente von 1907 war der Schlieffenplan also komplett gescheitert. Deutschlands einzige Chance hätte also überhaupt nur darin bestanden, wirklich gute Beziehungen zu England zu haben. Deutschland verschätzte sich jedoch, wenn es die französisch-britischen und russisch-britischen Gegensätze für tiefer als den deutsch-britischen Gegensatz hielt. Vor allem das Flottenrüsten war letztlich ausschlaggebend. Hätte Deutschland nicht nach Seegeltung gestrebt, hätte es England nicht seinen Feinden förmlich in die Arme getrieben. Der Verzicht auf die Seerüstung hätte zudem keine Verzettelung militärischer Ressourcen bedeutet, statt großer Kriegsschiffe hätte Deutschland weitere Heeresdivisionen in Dienst stellen können, die in einem deutsch-französisch-russischen Konflikt ohne englisch-japanisch-amerikanisch-italienische Einmischung Deutschland zumindest kurzzeitig ein ausreichend militärisches Übergewicht hätten bringen können. Dafür jedoch war es 1907 bzw. nach dem Scheitern eines deutsch-britischen Ausgleichs 1908 endgültig zu spät, der Schlieffenplan war von da ab etwa genauso unrealistisch wie der Plan eines Kindes "Wenn ich mal groß bin, werde ich Millionär"... --Roxanna (Diskussion) 20:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Schlieffenplan hatte viele Schwächen. Das britische Expeditionskorps trug nur ein Mosaiksteinchen zum Scheitern bei, es war eher zufällig an der richtigen Stelle. --Superikonoskop (Diskussion) 12:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

Der Plan war nicht wegen militärischer Schwächen unrealisierbar und unrealistisch, sondern wegen der völligen Verkennung der politischen Lage. Mindestens zwei völlig falsche Grundannahmen lagen ihm zugrunde (1. England greift nicht ein, 2. Russland wird durch Japan abgelenkt), ggf. noch eine dritte (3. Frankreich wird durch Italien abgelenkt). --Roxanna (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Roxanna: Du verkennst manche Realitäten. Großbritannien hat immer gegen die dominante Macht auf dem Kontinent Stellung bezogen, Flottenrüsten hin oder her. Und doch, der ursprüngliche Krieg mit Frankreich und Russland wäre wohl für das Deutsche Reich gewinnbar gewesen, wenn er unter anderen Vorgaben geführt worden wäre. Nebenbei, die Frage des Themeneröffners richtete sich auf alternative Planspiele / Aufmarschpläne, nicht, wie die politische Lage am Vorabend des Weltkrieges war.--++++ (Diskussion) 15:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage ging dahin, ob alternative Pläne mehr Erfolg versprechen hätten. Hätten sie bei einer gleichen politischen Lage aber eben auch nicht. Wie hätte der Krieg gewinnbar sein sollen? Einen langen Krieg im Westen durfte es nicht geben, sonst wäre die Front im Osten irgendwann zusammengebrochen. Auch nach einer schnellen Niederlage hätte Frankreich allerdings im Wissen um den langen, Deutschland erschöpfenden Zweifrontenkrieg, nicht kapituliert. Einem schnellen Verständigungsfrieden hingegen hätte Frankreich vielleicht zugestimmt, nur eben hätte ein solcher Kompromiß Deutschland seinem Ziel einer Dominanz über Europa nicht nähergebracht. Der Krieg war objektiv nicht zu gewinnen, egal mit welchem Plan. --Roxanna (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das ist deine Meinung und die ist teils leider total falsch. Viele Militärhistoriker kommen da zu weit differenzierteren Schlüssen. Einen langen Krieg im Westen durfte es nicht geben, sonst wäre die Front im Osten irgendwann zusammengebrochen...???? Hast du dir eigentlich mal zu Gemüte geführt, wie der Krieg nach der Marneschlacht weiterging? Ein langer Krieg im Westen, die Front im Osten ist zusammengebrochen, allerdings die russische, trotz einem Minimum an personellem Aufwand. Der Plan Ost wäre also weit erfolgssversprechender gewesen.--++++ (Diskussion) 16:05, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wichtiger nooh: Wer eine Bedrohung aus dem Osten mit einem Angriff im Westen beantwortet, der hat zu Recht die Weltöffentlichkeit gegen sich. --Superikonoskop (Diskussion) 16:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Meisterdetektiv, deutscher Patriotismus hilft nicht weiter. Vor drei Tagen waren auch nahezu alle Deutschen von einem Sieg über Italien fest und unzweifelhaft überzeugt, jedes andere Ergebnis war einfach total undenkbar. Aber spinnen wir Deine Spinnerei mal ruhig weiter. Also angenommen, die deutsche Armee wäre tief nach Russland vorgestoßen. Das gab es hundert und zweihundert Jahre zuvor schonmal, hat aber nichts gebracht, nicht nur wegen des Winters. Selbst Bismarck hatte zeitlebens vor der Illusion gewarnt, Russland entscheidend besiegen zu können. Und was wäre passiert, während die deutsche Armee immer tiefer nach Russland hinein die russische Armee verfolgt und sich von der Heimatbasis immer weiter entfernt hätte? Während Deutschland seine Westfront hätte entblößen müssen, um ein Übergewicht im Osten zu haben, hätte in der Zwischenzeit die französische Armee natürlich ihren eigenen Plan verfolgt, nämlich den Vorstoß auf Strasbourg... und schon wäre Deutschland mittendrin gewesen in dem nicht gewollten Zweifrontenkrieg, den Deutschland einfach nicht gewinnen konnte. --Roxanna (Diskussion) 20:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

Roxanna, in aller Höflichkeit: Bitte erst denken, dann schreiben. Und bitte sachlich bleiben. Was Schlieffen mit dem EM zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, es geht hier auch nicht um Patriotismus. Deine Beleidigung überlese ich mal. Viele viele Historiker haben herausgearbeitet, wie falsch der Schlieffen-Plan und wie falsch auch später Falkenhayns Beharren auf eine Konzentration der Kräfte an der Westfront war. Leider fehlt dir das Wissen, sonst wüßtest du, dass Frankreich seinen Plan XVII in der Anfangsphase 1914 umgesetzt hat. Nicht hätte, es hat!;-) Diese Offensive ist aber zurückgeschlagen worden, offenbar eine dir unbekannte Tatsache? Und -im Gegensatz zu dir- kenne ich sogar den Verlauf den Ersten Weltkrieges, wo ein rückständiges Russland anno 1917 zusammengebrochen ist, nachdem die Mittelmächte weit in russisches Gebiet vorgestoßen waren. Auch das wäre nicht passiert, es ist passiert. In einem Zweifrontenkrieg, in dem Deutschland „mittendrin“ war. Eine verkürzte Front im Westen (ohne Belgien und Nordfrankreich bis zum Kanal) und ein defensives Beharren mit Konzentration auf den Osten wäre viel erfolgversprechender gewesen angesichts des Zweifrontenkriegs. Das ist gängige Lehrmeinung, die die von vielen Historikern herausgearbeitet wurde, an manchen Militärakademien gelehrt wird und von interessierten Sachautoren ebenfalls vertreten wird. Ich empfehle dir dringend, erst ein paar Bücher zum Thema Erster Weltkrieg zu lesen, bevor du deine undifferenzierte Meinung hier zum besten gibst. Du kennst ja offensichtlich nicht mal die Geschichte, über die du hier schreiben möchtest.--++++ (Diskussion) 12:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dir erschließt sich der Zusammenhang zur EM nicht? Genau, das ist das Problem Deines Denkansatzes. Aber lassen wir diesen offenbar zu schwierigen Ansatz erstmal weg. Ich brauche keine Nachhilfe über den Verlauf des Ersten Weltkrieges, ich habe nicht erst bis zum Studium gewartet, um mich damit zu beschäftigen. Ausgerechnet über die Geschichte Russlands hingegen brauche ich noch weniger Nachhilfe, anbei nur der Hinweis, daß Russland durch den Vorstoß der Mittelmächte (der bereits 1915 sehr tief war, aber eben 1915 nicht zum Zusammenbruch geführt hat) erst 1918, also nach der Revolution von 1917 und dem Zusammenbruch, möglich war, nicht den Zusammenbruch erst verursacht hat. (Anders in Deutschland, die Niederlage an der Westfront hat erst die Novemberrevolution ausgelöst.) Zudem übersiehst Du, wie sehr Du mir mit Deinem arroganten Belehrungsversuch Recht gibst. Der französische Vorstoß scheiterte 1914, eben weil Deutschland den Großteil seiner Truppen ja im Westen hatte, meine Frage weiter oben bezog sich aber darauf, was wohl gewesen wäre, wenn Deutschland den Großteil seiner Truppe stattdessen nicht an der Westfront gehabt hätte. Zudem übersiehst Du, daß es die Revolution war, die den Zusammenbruch Russlands verursacht hat, dieselbe Revolution übrigens, die ein Jahr später auch Deutschland zusammenbrechen ließ, nicht aber Frankreich. Dein Denkfehler besteht darin, nach einem Weg zu suchen, wie Deutschland in dieser Konstellation doch noch hätte siegen können. Du kapierst einfach nicht, daß Deutschland in dieser Konstellation gar nicht siegen konnte, egal auf welchem Weg. Wenn Dir der EM vergleich zu schwer, weil zu abstrakt war, dann vergleich meinetwegen die Situation Preußens 1762, auch die war 1756 schon vorprogrammiert. Damals allerdings hatte Preußen einfach Glück. Ein Plan hingegen, egal ob Schlieffen-Plan oder Aufmarsch Ost, der einfach nur darauf basiert, der Tüchtigere werde im entscheidenden Moment schon Glück haben, ist ein sehr naiver und zum Scheitern verurteilter Plan. Zu guter Letzt noch einen Hinweis auf die gängige Lehrmeinung, die immer erfunden wird, wenn einem die Argumente ausgehen. Eine solche gängige Lehrmeinung gibt es zu politischen und nationalen Fragen meistens nicht, in Frankreich und Russland sieht diese gängige Lehrmeinung naturgemäß schon ganz anders aus. --Roxanna (Diskussion) 16:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

„Deine Spinnerei“, „lassen wir diesen offenbar zu schwierigen Ansatz erstmal weg“, „arroganten Belehrungsversuch“, „Dir der EM vergleich zu schwer, weil zu abstrakt“ usw. usw. .... Ich frage mich, wann mal jemand moderierend eingreift und Roxanna etwas über Konventionen und Mindestanforderungen bzgl. des bei Wikipedia ja nominell hochgehaltenen Diskussionstils näherbringt. Die Person vergisst sich mittlerweile völlig und kann offenbar nur noch mit Beleidigungen punkten--++++ (Diskussion) 18:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionsstil á la "Erst denken, dann schreiben"!? Nimm Dir doch einfach erstmal Deine eigenen "Mahnungen" zu Herzen, dann mußt Du nicht bei Mama und Papa darüber klagen, daß die anderen Kinder Dir Widerworte geben. --Roxanna (Diskussion) 19:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

@Roxanna und @++++: bitte lasst die anfeindungen ruhen und findet wieder zur sachlichen diskussion, von der ihr euch ja eigentlich gar nicht soo weit entfernt habt. diese seitenhiebe, die ihr gerade noch mal selbst (und soweit ich das sehe, bezogen auf diesen thread vollstaendig) aufgezaehlt habt, solltet ihr einfach kuenftig weglasssen. sowas schadet naemlich einer diskussion nur und bringt keine position weiter. also back to topic. fuer persoenliches sind user talk pages da. -- seth 00:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es lohnt sich nicht, über eine Frage zu streiten, die letztendlich nur spekulativ beantwortet werden kann. - Aber ich sehe, dass im Artikel die letzte Denkschrift von Schlieffen überhaupt nicht erwähnt wird. Dort machte er selbst Bedenken bzgl. der Durchführbarkeit seines Planes geltend. Es wäre sicherlich eine lohnende Aufgabe, das zu ergänzen. In 2 Jahren gedenken wir dem traurigen Jubiläum des Krieges, und dann sollten alle Artikel im Zshg. mit Wk 1 im besten Zustand sein. --Superikonoskop (Diskussion) 23:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, es wurden die wesentlichen Aspekte zusammengefasst:

1) Der Schlieffen-Plan war nicht durchführbar, auf eine Verwässerung (Schwächung des rechten Flügels, bzw. Moltkes Entscheidung, nach Epinal vorzustoßen) kommt es nicht an: Die Verteidiung war einfach strategisch viel stärker als der Angriff.

2) Das Hauptargument gegen den Plan ist aber politisch: Man hat Großbritannien zum Gegner gemacht. Vor dem Überfall auf Belgien war es nicht einmal in einem Bündnis mit Frankreich.

3) Die einzige Alternative war tatsächlich der Ostplan: Reine Def. im Westen, Angriff im Osten. Das wäre auch gut gelungen, denn die dt. Verteidungen im Westen waren sehr stark, Frankreich hätte sich blutige Nase eingefangen. Und im Osten wäre man gut zurecht gekommen. England wäre zumindest lange aus dem Krieg rausgeblieben (Stichwort keine Blockade) und Frankreich wäre als der Angressor dagestanden, da es das dt. Reich ständig angegriffen hätte und nicht umgekehrt. --Yikrazuul (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann fasse ich meine Zweifel höflich in zwei Fragen zusammen:

1. Was verleitet zu der Annahme, im Osten hätte gegen Russland ein rascher und nachhaltiger Erfolg erzielt werden können (alles andere als ein rascher Erfolg hätte ja in einen langanhaltenden Zweifrontenkrieg gemündet, der zwangsläufig mit einer deutschen Niederlage geendet hätte)?
2. Wie stark wäre die deutsche Verteidigung im Westen noch gewesen, wenn der Großteil der Truppen für einen raschen Erfolg im Osten benötigt und dorthin verlegt worden wäre?

--Roxanna (Diskussion) 18:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

@1: Das dt. Reich hat ja mit einem Minimum an Kräften Russland besiegt, falls es sogar mit viel mehr Kräften angegriffen hätte und das noch vor der Dampfwalze, wäre ein Vorstoß wesentlich einfacher gewesen. Außerdem war im Gegensatz zum Westen genüngend Raum für einen Bewegungskrieg ohne Gräben etc. vorhanden, wahrscheinlich wäre auch eine Verbindung zum Os. Reich ermöglicht worden. Von einem echten Zweifrontenkrieg kann man nicht einmal sprechen, da man im Westen nur "gewartet" hätte, ermüdend war das ohne engl. Blockade sicherlich weniger als es tatsächlich der Fall gewesen war.

@2: Die dt. waren in Geschützen, besonders den schweren, Frankreich eindeutig überlegen. In der Verteidung in Gräben eingesetzt wären die Franzosen daher eher nicht durch Metz oder Straßburg durchgekommen (wie geschrieben: Verteidiung viel stärker als Angriff, die dt. Verteidungsanlagen waren sehr stark) - und selbst wenn, über den Rhein bestimmmt nicht.

Empfehle auch zum Lesen Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg, Kapitel 2. --Yikrazuul (Diskussion) 19:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Defensivewaffen : Maschinengewehr, Feuerwerfer, Gas... waren staärker als die Offensivenkräfte. --Maxian D-C (Diskussion) 22:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verteidigung ist viel stärker als Angriff?! Stimmt (der Angreifer muß dreimal stärker als der Verteidiger sein) und genau das ist das Problem Deiner Antwort. Wenn das für Antwort 2 gilt, dann darf ich das auch für Antwort 1 annehmen. Daß Deutschland 1914 die nach Ostpreußen eingedrungenen russischen Truppen relativ leicht schlagen konnte (eben zum Preis der Aufgabe der Siegeschance im Westen wegen der zwei zusätzlichen Corps), liegt daran, daß Russland (bzw. die zu diesem Zeitpunkt schon mobilisierten Teile der russischen Armee) im Angriff und Deutschland in der Verteidigung war. Gut und schön. Bei einem Vormarsch der Deutschen tief nach Russland hinein hingegen wäre Russland in der komfortableren Verteidigungsposition gewesen und Deutschland wiederum wäre der ausreichend weite Raum für den Bewegungskrieg wegen der Überdehnung seiner Nachschublinien ebenso zum Verhängnis geworden wie Napoleon 100 Jahre zuvor. Die Verbindung zum Osmanischen Reich ist selbst 1918, nach dem Zusammenbruch Russlands, nicht zustanden gekommen. Mit der osmanischen Armee hatten die Russen 1914/15 im Kaukasus und in Armenien relativ leichtes Spiel. --Roxanna (Diskussion) 19:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die russ. Unterlegenheit im 1. WK war nicht eine quantitative, sondern eine qualitative. Deine Schlussfolgerung, dass Hindenburg/Luddendorff nur durch Verteidigung gewonnen hätten, ist sogar falsch. Wir haben doch gesehen, was mit Russland passiert ist - daher ist es logisch, dass eine größere Armee dieses erst recht erreicht hätte. --Yikrazuul (Diskussion) 20:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch sinnlos, ohne das große Experiment kann keiner von Euch seine Meinung beweisen, und dieses große Experiment hat nicht stattgefunden. Ich vermute, dass bei einem Aufmarsch Ost mit allen genannten Implikationen ein sehr langfristiges Patt entstanden wäre. Alles weitere lässt sich nicht abschätzen (Verhandlungsfrieden, Eingriffe weiterer Großmächte, etc.). Es ist sinnlos, da weiter zu spekulieren --Superikonoskop (Diskussion) 19:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Kernfrage und der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist, ob es irgendeinen militärischen Alternativplan mit einer größeren Aussicht auf Erfolg in dem unvermeidlichen Zweifrontenkrieg geben konnte. Natürlich ist all das (einschließlich meiner Beiträge diesbezüglich) nur Spekulation, Vermutung, Glaskugelei und S... aber eben auf Basis der Analyse des Zweifrontenkriegproblems und der objektiven Stärke bzw. Kapazitäten Deutschlands, Frankreichs und Russlands. Dem Artikel indes hilft all Was-wäre-wenn-gewesen nicht wesentlich weiter. An solchen Spekulationen haben meist nur jene ihre Freude, die den Krieg nachträglich doch noch irgendwie gewonnen gesehen hätten. --Roxanna (Diskussion) 20:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Höfliche Antwort von mir:

1. Da musst du doch nicht uns, sondern Moltke (den älteren) und Waldersee fragen. Ich weiß gar nicht, warum dir das so wichtig ist? Ich würde, um meine Meinung gefragt, mal attestieren: Russland war 1914 immer noch rückständig, anders als Stalins Sowjetunion. Im Osten wäre der Bewegungskrieg zudem besser möglich gewesen. Tannenberg oder auch Tarnow zeigen zudem, dass das deutsche Heer dem russischen überlegen war und zwar nicht nur in der Defensive, denn Tannenberg etwa war eine Bewegungsschlacht. Das Führungspersonal auf russischer Seite war zudem im 1.WK jederzeit mangelhaft.
2. Ziemlich stark, muss man mutmaßen. Denn Grund für die Abtretung E-Ls war ja in der Hauptsache ein militärischer. Das Festungswerk im Elsass war keineswegs schutzlos, sondern sehr, sehr stark - auf beiden Seiten übrigens. Selbst die schwache, weil fast entblößte deutsche Defensive dort 1914 konnte ja den Plan XVII abwehren. Zudem wäre die Front kürzer gewesen ohne Belgien bsi zum Kanal, was wiederum Truppen erspart hätte. Und das UK wäre wohl neutral geblieben, also ist auch unwahrscheinlich, dass Belgien sich unter Druck (a la Griechenland) auf Seite der Entente begeben hätte. Nebenbei sah Moltkes Ostaufmarsch im Osten "nur" 44 Divisionen vor, was zwar viel (und etwas mehr als die Hälfte) ist, aber eben nicht so krass einseitig wie das 1914 der Fall war. Also kann keine Rede sein von "entblößter" Verteidigung im Westen. Du widersprichst dir übrigens -erneut höflich gesagt- selbst, denn auf der einen Seite führst du Napoleon an als (m.E. fragwürdiges) Argument gegen eine Offensive im Osten, auf der anderen entwertest du das Argument, indem du dich anschließt mit der Meinung, der Schlieffen-Plan hätte nur in seine Zeit gepasst, war aber 1914 wertlos. Und die von dir zitierten zwei abgezogenen Korps kamen bei Tannenberg übrigens zu spät und nahmen gar nicht an der Schlacht teil.

Als drittes erlaube ich mir mal zu sagen, dass ein Bonus des Schlieffenplans leider im Artikel nicht erwähnt wird, der gegen den Aufmarsch Ost spricht: Deutschland hat infolge des Schlieffen-Plans Teile des industriell wichtigen Nordostens Frankreichs erobert, was Frankreichs Rüstungsproduktion geschwächt hat. (vgl Paul Kennedy) Auch wird die enorme Rezeption nicht wirklich erwähnt: Der Schlieffen-Plan ist weiterhin das Studienobjekt der Militärs und es wird -wie ich selbst aus Erfahrung genau weiß- sogar an britischen Schulen bei der schlussendlichen examination abgefragt. West Point vergleicht ihn routinemäßig mit Mansteins Sichelschnitt. Und es wird leider nicht auf Schlieffens Evolution des Plans eingegangen. Schlieffen hat nämlich zuerst selbst einen "Ostaufmarsch II" geplant, dann ist er schrittweise mit verschiedenen Plänen auf den Westen eingegangen. Zudem hat er 96 Divisionen haben wollen, um den Plan auszuführen. 24 (!) mehr, als er überhaupt hatte; da das Geld aber stattdessen in des Kaisers Flotte gesteckt wurde, hätte der Plan so gar nicht auszuführen werden dürfen. Diese Dinge wären zusammengepackt ein neues erstes Kapitel wert. Die uneinheitliche Form der Zitate finde ich mangelhaft, wenn der Artikel wirklich auf ein Topniveau getrimmt werden soll. Letztere Punkte erscheinen mir viel wichtiger als diese Planspiele. Wenn es konstruktiv zugehen soll, sollten wir uns auf die Arbeit am Artikel konzentrieren. Ich werde bald weitere Ziate von Haffner und Zuber einfügen, um die Quellenlage zu verbessern.--++++ (Diskussion) 20:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Und unterlass diese unsäglichen Unterstellungen!!! 1. haben an Planspielen Militärs & militärisch interessierte Personen generell Freude, 2. ist das unter aller Kritik, andere mit dem Totschlagargument des Revisionisten zu belegen, bloß weil der anderer Meinung ist. Ist ohnehin lachhaft und für mich zum kichern, wenn du nun zum wiederholten Mal mich in diese Ecke zu drängen versuchst. Wie so vieles, was du über mich aus der Glaskugel herausliest, ist das absolut falsch. Denn ich habe zwei Pässe und wäre in dem Krieg dann wohl neutral gewesen;-) Tststs--++++ (Diskussion) 20:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Pässe sind immer nur für die wichtig, die glauben, sich national festlegen zu müssen. Ob nun zwei Pässe ein Zeichen von Unentschlossenheit sind oder der erste Ansatz von Kosmopolitismus, mag ich nicht beurteilen. Wenn Du den Napoleon-Vergleich nicht sehen willst, obwohl Russland damals noch rückstängiger war und Napoleon eine europäische Koalition anführte, empfehle ich Dir dringend den Siebenjährigen Krieg. Der ist in seiner Kräftelage sehr gut vergleichbar. Auch der schnelle Sieg am Anfang (über Sachsen) verhinderte die Niederlage am Ende nicht, letztlich war es nur ein Wunder, daß Preußen rettete. Ein vergleichbares Wunder gab es 1917 mit der Oktoberrevolution zwar auch, aber objektiv war es bereits zu spät. Die Planspielverliebtheit ist kein Vorwurf an deutsche Revisionisten allein. Auch die Amis haben beispielsweise in etlichen Pseudoüberlegungen, Filmen und Legenden den Vietnamkrieg nachträglich zu gewinnen versucht, die Franzosen haben General Winter für die Russlandkatastrophe verantwortlich gemacht, und es gibt sicher noch hunderte nichtdeutsche Beispiele mehr. Angesichts deines Aufschreis mit den unsäglichen drei Ausrufezeichen aber nochmal die Mahnung: Jeder zieht sich die Jacke an, die ihm paßt. Der Schlieffenplan basierte von Anfang an auf einer unrealistischen Mindestmenge an Glück, so etwas ist kein Plan. Als Studienobjekt taugt er vor allem für seine militärische Untauglichkeit und politische Blindheit. Das passiert immer, wenn Militärs denken sie seien schlauer als Politiker. --Roxanna (Diskussion) 21:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das dt. Reich besetzte Gebiete (ok, nach Brest-Litowsk) von Finnland bis zur Krim, das Donzegebiet, war sogar bis zum Kaukasus vorgedrungen. Napoleon greift hier nicht, der ist niemals so weit vorgerückt. Übrigens hatte sich Hitler von diesem dämlichen "Ostlandritt" inspirieren lassen, nach dem Motte, das kann mir auch gelingen.

Klar, der Schlieffen-Plan war deswegen ein Scheiß, weil er nie eine politische Lage berücksichtigte. Das große Rätsel ist immer noch, warum sich der Kaiser auf diesen einzigen "Plan" gestützt hatte, einen für den Osten hatte man ja nicht mehr (!). --Yikrazuul (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Yikrazuul: Der Kaiser hat gar nicht gewusst, dass Moltke keine anderen Pläne mehr auf Lager hatte. Der hat in der fraglichen Sitzung gesagt: "Gut, marschieren wir also nur gegen Osten" als Frankreich neutral zu bleiben schien. Moltke hat dann gezetert und gejammert, Wilhelm hat es akzeptiert und ihm ungngädig mitgeteilt, "Ihr Onkel hätte mir eine andere Antwort gegeben" hat aber klein bei gegeben. Bei Haffner nachzulesen. Moltkes Rolle ist deshalb eine extrem fragwürdige, dies auch weil er heimlich ja Österreich zur Kriegserkläung an Serbien ermuntert hat, wo Bethmann Hollweg noch zögernd war und eher keinen Krieg wollte. Du hast Recht, Napoleon greift ohnehin nicht aus vielerlei Gründen.--++++ (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Als Begründer der Diskussion finde es sehr interessant, wie rasch diese eher harmlose Frage ein Eigenleben entwickelt hat. Meine Frage nach einer Alternative zum Schlieffenplan basiert darauf, das ich annahm, das bei einer guten Heeresleitung mehr als nur einen wirkliche Plan gegeben haben musste.

Der Bezug auf Österreich finde da ganz interessant. Russlands Armee war gar nicht so schwach wie in der Diskussion angedeutet, aber ihre Schlagkraft war mehr in Galizien, denn in Ostpreußen, da Ziel der Russen nicht Berlin, sondern die Oberschlesischen Kohlegebiete waren (Was man besetzt, kann man beim Frieden auch behalten)--Maxian D-C (Diskussion) 23:32, 4. Jul. 2012 (CEST)

++++, ich finde das sehr interessant, sehr fundierte Aussagen von dir. Wieviele Divisionen wurden denn 1914 letztlich eingesetzt? Hat das irgendein Autor angegeben und woher stammt die Angabe der 96 Divisionen? Wäre gut, wenn das alles auch im Artikel eingefügt wird. Lass dich halt nicht provozieren, man merkt beim lesen schon, dass Roxanna wenig Ahnung hat vom Thema. (nicht signierter Beitrag von 80.132.130.158 (Diskussion) 10:57, 3. Jul 2012 (CEST))

Danke, sehr freundlich. Die 96 Divisionen sind dem Buch "Inventing the Schlieffen-Plan" von Terence Zuber entnommen. 1914 wurden fünf Armeen (1,18 Millionen Mann) für den Schwenk eingesetzt, zwei Armeen wehrten die Offensive der versammelten Franzosen im Elsass ab. Insgesamt waren es 60 Divisonen im Feldheer, dazu noch einige weitere als Festungsgarnison und Küstenverteidigung. Sobald ich Zeit habe, füge ich das alles ein, der Artikel bedarf ohnehin einer Neustrukturierung. Zum zweiten Satz hast Du Recht; viele Fehler, wenig Ahnung, dünne bis nicht vorhandene Quellenbasis, bloß große Klappe resultierend aus enormer Selbstüberschätzung und ein bißchen Rätselraten. Kann man künftig komplett ignorieren, werde ich auch tun. Gruß--++++ (Diskussion) 18:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info! (nicht signierter Beitrag von 80.132.128.73 (Diskussion) 10:03, 4. Jul 2012 (CEST))

Alternativen (Aufmarsch Ost etc.)

Wie der regen -wenn auch etwas hitzigen Diskussion - in obigen Abschnitt ich entnehmen konnte gab es zum Schlieffenplan schon eine Alternative - den Aufmarsch Ost. Alternativen wie durch die Schweiz - der Aare durch das Flachland bis Genf und von dort nach Lyon zu stoßen gab es offenbar nicht, oder? Oder ganz abwegig: Wie im Osten mit den Österreichern koordiniert, zum Beispiel Italien niederringen? Aus meiner Sicht ist der Kriegseintritt Italiens der Kriegsentscheid gewesen. --Maxian D-C (Diskussion) 00:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Weil Italien erst 1915 in den Krieg eintrat, kann es doch kaum die Alternative zum Schlieffenplan im August 1914 sein? Ist doch logisch. Italien war bestimmt auch kaum kriegsentscheidend. (nicht signierter Beitrag von 80.132.141.128 (Diskussion) 13:41, 5. Jul 2012 (CEST))

Man hätte 1915 umdisponieren ja können. Oder war die OHL zu Planänderungen nicht im Stande? Hin zu hinhaltenender Widerstand im Westen und Niederingungen der schwächeren Feinde im Osten und Süden. --Maxian D-C (Diskussion) 04:28, 9. Jul. 2012 (CEST)

Maxian D-C, die Neutralität der Schweiz war seit 1815 von allen Großmächten garantiert worden und es wäre noch schwieriger gewesen, von dort nach Paris vorzustoßen. Das aber war das Ziel in Bezug auf Frankreich, die Eroberung der Hauptstadt und die Vernichtung der gegnerischen Armee. Warum du Italien für so kriegswichtig hälst, erschließt sich mir nicht, es war niemals mehr als ein Nebenschauplatz. Und, wie richtig gesagt wurde, du verwechselst da etwas. Italien trat erst 1915 in den Krieg ein, ist also für eine Diskussion über den Schlieffen-Plan unerheblich. Davon abgesehen hast du ja die Antwort, die anderen Fragen wären vielleicht besser in einem Forum für Strategie & Kriegsgeschichte aufgehoben. Gruß--++++ (Diskussion) 16:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Kriegeintritt Italien war entscheidend weil sich damit das Kräfteverhältnis zu Gunsten der Entente verschob. Zum Beispiel war man vor dem WK1 von einem Flottengleichstand im Mittelmeer zwischen Frankreich&England und Italien&ÖsterreichUngarn ausgegangen. Als Italien gegen den Österreich in Feld zog, schloss es die Flotte des Habsburgerreiches in der Adria ein, band ein Vielzahl von Truppen an eine neue Südfront - Truppen die om Osten und Westen fehlten. Ein Planspiel: Italien wäre 1914 mit Österreich und Deutschland gegen Frankreich und England in den Krieg eingetreten: Folge: Frankreich hätte im Süden eine weitere Front gehabt. Kräfte, die Frankreich gegen Deutschland nutzen konnte, wären dort gebunden gewesen, der Ausgang der ersten Schlachten wäre mit unter anders verlaufen und Paris vielleicht von den Deutschen Truppen erreicht worden und der Schlieffenplan wäre denn aufgegangen. Doch da Frankreich an der italienischen Grenze bis 1915 bis auf nur wenige Schutztruppen wenig Kräfte gebunden hatte und diese nach 1915 außerdem der Westfront zuordneen konnte, war der Krieg im Westen kaum zu gewinnen. Wäre Italien auch später in den Krieg auf der Seite der Mittelmächte eingetreten, so hätte es auf alle Fälle Seeschlachten italienisch-Östereichischer und franzöischer Verbände im Mittelmeer gegeben. - die egal wie geendet hätten - die Versorgung Frankreichs aus den Kolonien gestört hätten. --Maxian D-C (Diskussion) 04:28, 9. Jul. 2012 (CEST)

Du überschätzt die Kampfkraft Italiens, das beinahe nichts ausgerichtet hat. Einfach auch mal den Zweiten Weltkrieg studieren, da war es ebenso;-) Und das Kräfteverhältnis war zuvor schon deutlich zu Gunsten der Entente, das arbeiten alle wichtigen Werke zum Thema heraus. Großbritannien kommt in deinen Spielereien gar nicht vor. Die Flotte des Habsburgerreiches war auch 1914 in der Adria eingeschlossen, als Italien neutral war. Die Versorgung Frankreichs erfolgte primär über den Atlantik aus den USA. Aber lassen wir das, das hier ist keine Spielwiese für Hobbystrategen.--++++ (Diskussion) 12:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiss nicht aus welchen Quellen diese Erkenntnis stammen soll, nur sie ist grundlegend falsch. Das Italien im ersten Weltkrieg so wenig Erfolg hatte, lag nicht an der mangelten Kraft, sondern an den strategischen Fehlleistungen - Parallel zum WK2. Großbritannien war mit Großkampfschiffen vor 1914 im Mittelmeer nicht präsent, nur Panzerkreuzer in Gibraltar und bei Ägypten. Vor 1914 galten Flotten Italiens und Österreichs mit 27 Schlachtschiffen der Französischen Flotte, die nur 20 Schlachtschiffe hatte, als überlegen - da aber Italien zunächst neutral blieb verschob sich das Verhältnis von 27:20 zu 15:20 und Wien entschied die Flotte nur in der Adria einzusetzen. Nach 1915 stand das Verhältnis dann 32:15 noch klarer gegen Österreich, dennoch zeigte bei der Seeschlacht von Otranto 1917, dass mit der K.u.k Flotte nicht zu Spaßen war. Ähnlich wie am Skagerrak war es jedoch eine fruchtlose Aktion, zu mal die Flotten im WK1 ja überhaupt eine sehr geringe Rolle spielten. Italiens Rolle in beiden Kriegen als wenig bedeutend zu deklarieren ist ein sehr deutsche Tugend geworden, was es jedoch nicht besser macht. Zu Thema Diskussion; Wenn du nicht über das Thema diskutieren willst, dann lass es und lass andere Gedanken und Ideen zur Verbesserung des Artikels austauschen - genau das ist ist der Zweck der Diskussionsseiten. --Maxian D-C (Diskussion) 02:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zum Thema Diskussion: Es haben dir nun schon mehrere User hier versucht dir höflich näherzubringen, dass dies die Seite zum Thema Schlieffen-Plan ist. Italien hat mit diesem Thema einfach nichts zu tun und wenn du das in den Artikel schreiben würdest, würde es sofort entfernt werden, da es hier nicht her gehört= OT. All deine Theorien und Planspiele sind hier einfach absolut fehl am Platze. Du kannst das alles ja hier Italienfront (Erster Weltkrieg) diskutieren, wenn dir daran liegt. Viel Spaß dabei--++++ (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2012 (CEST)

@++++ Aus Ausführungen oben ersehe ich, dass du gute Infos für einen Artikel Ostaufmarsch-Plan hast. Gem. A. Gasser (war bis in die 1980er Jahre ein Erstweltkriegs-Spezialist an der Uni Basel): Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914, 1985 hatte der O. einen deutl. defensiveren Charakter (wie du oben erwähnst: im W fast nur defensiv, im O offensiv im Falle eines russ. Vordringens auf den Balkan) als der Schl., welcher ihn bekanntl. 1913 ersetzte und den Weg zum offensiven Zweifrontenkr. freimachte. Dabei wird nach Gasser deutlich, dass der OHL bei diesem Wechsel völlig klar war, dass R ab ca. 1916 aufgrund neuer Eisenbahnlinien deutl. schneller an der Ostfront aufmarschieren konnte, sie somit bewusst einen Zweifrontenkr. anvisierte. Leider hat Gasser ansonsten wenig zum O. drin, ich könnte den Artikel damit nicht zufriedenstellend formulieren. Du scheinst dazu aber andere Q. zu haben. Gruss --62.202.237.148 10:01, 2. Sep. 2012 (CEST)

Noch zur Alternative Durchmarsch Schweiz: Es gab nach bish. Erkenntnis dazu offenbar nur 2 Pläne Frankreichs. Ich nehme an, aus einer genauen Analyse des Schl. lässt sich tw. erschliessen, weshalb ein Durchmarsch Nord bevorzugt wurde. Dass Paris schneller erreicht ist, wäre wohl in der Tat ein Punkt. Hatte Belgien nicht auch eine 1815 garantierte Neutralität?!(dass es neutral war, steht natürl. fest!) Ansonsten sähe ich noch Geländehindernisse (Jura (Gebirge)) und eine relativ wehrbereite Armee sowie sekundär gute Beziehungen der germanischen - und auch germanophilen! - Deutschschweiz nach Berlin. Auch eine für Hitler dokumentierte Ueberlegung könnte eine Rolle gespielt haben: Die wehrbereite neutrale Schweiz mit dem Alpenriegel als (dt. Truppen sparendes) Bollwerk gegen einen franz. Vorstoss aus Süden--62.202.240.151 12:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Noch so ein Fehlsch(l)uß: Die Schweiz als germanophil anzusehen, ist ebenso falsch wie sie als francophil anzusehen. Zwei Drittel Deutschschweizer sind eben nicht automatisch Deutsche, auch 1934 hat die Sympathie einiger weniger Lautstarker für Deutschland nicht gereicht. --Roxanna (Diskussion) 19:41, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es ist histor. zweifelsfrei erwiesen und in jeder Gesamtdarstellung der CH-Geschichte nachzulesen, dass die Deutschschweiz im ersten Weltkrieg stark D zuneigte, die französ. Schweiz F. Diese Spannungen steigerten sich beinahe zu einer Staatskrise, die dann vom Schriftsteller Carl Spitteler durch schlichtende Vermittlung im letzten Moment abgewendet werden konnte. --62.202.238.221 04:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ich hatte bisher nicht daran gedacht, einen eigenen Artikel zum Ostaufmarsch-Plan zu erstellen, sondern wollte diesen Artikel mit mehreren Punkten ergänzen und zunächst die Evolution der deutschen Pläne hin zum Schlieffen-Plan dokumentieren. Es ist richtig, der erste Plan des älteren Moltke war praktisch rein defensiv, mit der Zeit (Waldersee, dann Schlieffen) kam eine offensive Komponente hinzu. Waldersee hat noch einen umgekehrten Ansatz gehabt und wollte bei einem Zweifrontenkrieg einen Schlag gegen Russland offensiv werden. Ob das Material dann ausreicht für einen eigenen Artikel, könnte man dann entscheiden. Gruß, --++++ (Diskussion) 23:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

So, der Abschnitt steht nun. Ob das Material wirklich ausreicht, um daraus einen umfassenden Ostaufmarsch-Artikel zu erstellen, weiß ich nicht. Gruß--++++ (Diskussion) 15:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

Zur Schweiz: Schlieffen hat 1905/06 in seinem Plan die Möglichkeit einkalkuliert, dass Frankreich selbst durch die Schweiz angreifen will. (vgl, Foley, S. 173 + 174) und dann in der Schweiz einen wertvollen "willkommenen" Verbündeten gesehen. Soweit zu den Fakten. Man kann nun spekulieren, vielleicht hat er einfach die Kampfkraft der Schweiz höher bewertet als die Belgiens, jedenfalls lese ich nirgends, dass er einen deutschen Angriff durch die Schweiz ernstlich erwogen hat. --++++ (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2012 (CEST)Gruß

Schlieffen hat einen Krieg nie erwogen, da ein Angriff auf die Schweiz von WilhelmII. nicht gebilligt worden waere, der Ideen vom Kampf der Germanen und Slawen anhing. (nicht signierter Beitrag von 80.132.142.58 (Diskussion) 14:30, 13. Sep. 2012 (CEST))

„Grundfehler des Plans“

Ich stelle den Abschnitt zur Disposition, da er lediglich die Meinung der Autorin des Abschnitts und mithin Theoriefindung repräsentiert. Zudem strotzt er leider nur so vor bedenklichen inhaltlichen Fehlern. Wenn zB behauptet wird, Schlieffen habe gar nicht mit einem Eintritt des UK in den Krieg gerechnet, ist das schlichtweg falsch und wahrheitswidrig. „Schlieffen stand bei der Beurteilung des Belgien-Problems noch unter dem Eindruck der Boulangerkrise und der Schnäbele-Affäre (1887), die zu Beginn seiner Planungen (1892) kaum fünf Jahre zurück lag und nachwirkte“ ist komplett falsch udn wiederum TF. Ein kurzer Blick in Schlieffens Plan hätte gereicht, um diesen Unsinn nicht in den Artikel zu setzen. Schwächen des Plans wäre sicherlich akkurater und weniger hohepriesterhaft, dann allerdings müßte das ganze völlig überarbeitet werden und nun endlich mal an Fakten orientiert; siehe dazu etwa meine Ergänzung bzgl. der mangelnden Gesamtstärke des deutschen Heeres. Sofern keine gegenteiligen Quellenbelege kommen, revertiere ich das in der nächsten Zeit.--++++ (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist alles durch Potjomkin belegt (zumindest die Punkte 1. und 2.). Ein Plan, der von falschen Grundvoraussetzungen ausgeht, hat keine Schwächen, sondern Grundfehler. Dein Versuch, das anders darzustellen, gewinnt den Krieg nachträglich trotzdem nicht mehr, so sehr Du das auch bedauern oder verwünschen magst. --Roxanna (Diskussion) 17:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oh, durch Potjomkin? Dumm nur, dass Schlieffen selbst ausführlich auf das zu erwartende englische Expeditionskorps eingeht, was du gern wegreden willst. Vielleicht solltest du mal da nachlesen oder den Artikel in Potjomkin-Plan umbenennen. So nebenbei: Du ärmste, deine dünne Quellenlage gibt anscheinend so wenig her, dass du aus lauter Hilflosigkeit andere in die rechte Ecke stellen willst. Hast mein volles Mitgefühl, du armes kleines Wesen.--++++ (Diskussion) 18:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

PAs entfernt.--Nothere 19:10, 10. Sep. 2012 (CEST), ich habe Quellen, Du hast nur eine Meinung. Du kannst zu Schlieffen auch gern Golo Mann lesen, sowohl Potjomkin als auch Mann hatten jedenfalls mehr drauf als Du. Das englische Expeditionskorps sollte laut dem Planungen der britisch-französischen Konvention von 1912 gerade mal vier bis sechs Divisionen umfassen, bedeutete also zunächst kaum mehr als symbolischen Beistand für die Franzosen. Zum Zeitpunkt der ersten Arbeiten Schlieffens an seinem Plan war England hingegen vollkommen abgeneigt, in Belgien zu intervenieren. --Roxanna (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wie dumm für dich, ich habe mehr Quellen und sogar die maßgeblicheren, keine Interpretationen. Du hast nur die Meinung von anderen und schau, kaum dass du kleines Wesen nicht mehr weiter weißt, kommst du mit dem Totschlagargument und spekulierst hilflos vor dich her. Wie amüsant;-) --++++ (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Maßgeblichere Quellen sind Ansichtssache. Ich hab die genannten Autoren schon gelesen, als Du noch mit Spielzeugpanzern gespielt hast. Nichts desto trotz kannst Du sie als "anderen Angaben/Auffassungen zufolge..." ergänzen. Dir mißliebige, anderslautende Quellen verschwinden zu lassen, führt zum Revert. --Roxanna (Diskussion) 18:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oh, so alt bist du schon? Respekt. Hast du den Krieg am Ende gar selbst mitgemacht, was?--++++ (Diskussion) 18:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nicht jenen. --Roxanna (Diskussion) 18:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Aber dann wohl einen anderen. Erklärt einiges. PAs entfernt.--Nothere 19:03, 10. Sep. 2012 (CEST).Und damit du das auch verstehst, was du meintest löschen zu müssen: Es geht um Schlieffens Plan, nicht um Potjomkinsche Dörfer. Schlieffens Plan genau darzustellen, ist ein unerläßlicher Bestandteil dieses Artikels. Meine Quellen geben wortwörtlich die erhaltenen Schriften Schlieffens wieder, sind insofern immer vorzuziehen als Quelle vor deinen West Point/Potjomkin/Golo Mann/etc.-Interpretationen, was er wohl gedacht haben mag. Wenn du mutwillig das durch deine Meinung ersetzen willst, ist das Vandalismus--++++ (Diskussion) 18:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich beginne Dein Dilemma zu verstehen. Aber: Jener Potjomkin war ein anderer. Macht nichts. Zudem: Eine amerikanische Westpoint-Quelle ist natürlich die ultima ratio, denn wer hat schon mehr Ahnung von europäischer Geschichte als die Amis... alles klar. Und: schon so schnell die Sache mit den Primär-/Sekundärquellen vergessen? Mal eine ganz fiese Frage: Warst Du an der Uni oder hast sonst schon mal irgendwo erste Berührungen mit irgendeiner Art wissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen Arbeitens gemacht? --Roxanna (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dein Gedächtnis lässt dich im Stich, hatte ich dir oben schon mal alles beantwortet. (was natürlich nur wieder persönliche angriffe deinerseits nach sich zieht, aber ich erfreue mich dann eben an meiner vergleichsweisen Jugend und lasse es geschehen) Und die Namensähnlichkeit war zu groß, um die Pointe nicht zu bringen, oder? Übrigens, gratuliere,, bist ja gut vernetzt. Kannst andere als "Russenfeind" beschimpfen und ein Konter wird gleich als PA gelöscht. Das würde mich wirklich mal interessieren und ich würde das gern lernen. Wie kommt man an so viel Vitamin B in der Wikipedia, dass man sich selbst alles erlauben darf, andere jedoch sofort gelöscht werden?--++++ (Diskussion) 19:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich erinnere mich, daß Du behauptet hast, diese Regel zu kennen, daß sie aber (natürlich) in diesem Fall nicht gelte, weil das ja selbstverständlich etwas völlig anderes ist. Potjomkin jedenfalls hat studiert, Mann auch. Mensch, Mensch, Mensch... --Roxanna (Diskussion) 19:17, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Regel bzgl. Primärquelle meint den Fall einer subjektiven Autobiographie, die natürlich einer (hoffentlich objektiven) Biographie niemals vorzuziehen wäre. Das Problem hatte ich schon vor Monaten und habe infolge dieser Regel in einem Fanartikel eine objektivere Schilderung erreicht. Hier zieht es wie gesagt nicht. Es geht ja nicht um Schlieffen über Schlieffen, sondern in meinen Quellen wird original Schlieffens Plan zitiert, ist also jederzeit subjektiven Interpretationen von Golo & Potjomkin vorzuziehen, die nicht frei von Wertungen sind. Und Montys Werk ist kurzweilig, aber nicht das Gelbe vom Ei. "Grundfehler" ist ohnehin falsch, weil man nie wissen wird, ob Schlieffens Plan mit seinen 96 ausgebildeten Divisionen allein im Westen mehr gebracht hätte. Nun weich aber doch bitte nicht aus. Ich will allzu gern wie man an circa 15 Vandalismusmeldungen vorbeikommt ohne den Hauch einer Sanktion, sofort weiter losledern darf und sogar dann noch die Hilfe von Admins bekommt, um den erbärmlichen Zustand dieses Artikels in Stein zu meißeln. Nicht mal ein einziges Originalzitat steht im Artikel, jammervoll. Wikipedia und seine vermehrt weglaufenden Autoren - nun weiß man also Bescheid, es ist gar nichts anderes gewünscht. Wer braucht Autoren, wo man Meinungen und reine Theoriefindung hat.--++++ (Diskussion) 21:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Antwort auf Deine Frage ist ganz einfach: Man arbeitet konstruktiv mit und schreibt interessante und gute Artikel. Die Zahl der VM hingegen ist demgegenüber irrelevant, wenn sie immer nur von Hirnis kommen, die eben gerade nicht konstruktiv mitarbeiten und selbst nie gute Artikel geschrieben haben. Natürlich ist es ganz normal, daß eben die, die selbst nicht konstruktiv mitarbeiten und selbst keine brauchbaren Artikel schreiben, immer sofort aufschreien, wenn man ihnen widerspricht. Witzigerweise aber ist der Weggang eben jener Wikipedianer eher eine Bereicherung als ein Verlust. Ich hatte Dir einen Lösungsvorschlag gemacht, wie man hier zu einem Kompromiß kommen könnte, der die Geschichte nicht verfälscht, du bist nicht mal ansatzweise darauf eingegangen. Insofern läßt es sich wohl nicht ändern. Ciao Ciao und Plonk. --Roxanna (Diskussion) 11:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich will mich hier in die Auseinandersetzung nicht einmischen und ich habe auch nicht gelesen, um was es bei Euch geht. Ich habe jetzt einfach ein paar Dinge eingefügt und korrigiert etc., die mir auf die Schnelle beim Querlesen aufgefallen sind. Den Potjemikn mache ich gleich wieder herein, habe ich übersehen, dass der zwar nicht in der Literaturliste, aber in den Einzelverweisen ist, sorry. LG --Superikonoskop (Diskussion) 20:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

Frage zum letzten Satz des 1. Abschnitts

Ich verstehe nicht, was dieser Satz an dieser Stelle bedeuten soll Aber erst seit Frühjahr 1913 bearbeitete der deutsche Generalstab den großen Ostaufmarschplan als Alternativplanung überhaupt nicht mehr weiter, was in erster Linie auf die prinzipielle Zustimmung des Kaisers zum Präventivkrieg im Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 zurückzuführen ist? ist das vielleicht ein Überbleibsel einer Artikeländerung? Orik

Weiter oben im 1. Abshnitt steht "Schlieffens Vorgänger Helmuth Karl Bernhard von Moltke hatte für den Fall eines Zweifrontenkrieges einen „Ostaufmarsch“ ersonnen...", dann werden die schrittweisen Änderungen beschrieben - darauf bezieht sich dieser Satz. Gruß--Superikonoskop (Diskussion) 21:45, 14. Okt. 2012 (CEST)

Mängel des Artikels

Generell hat der Artikel folgenden Mangel: Er wählt einen Ton beinahe absoluter Sicherheit, der in der Literatur zum Schlieffen-Plan so nicht mehr zu finden ist.

Bsp: Terence Zuber.Inventing the Schlieffen Plan wird im zwar Litverzeichnis aufgeführt, die mit dieser wichtigen Analyse aber verbundene These, der Schlieffen-Plan sei in erster Linie kein strategischer Gesamtplan, sondern eine innenpolitische Anspruchshaltung für höhere finanzielle Ausstattung des Heeres gewesen, findet sich im Artikel aber mit keinem Wort. Dass der Plan auf ein Memorandum zurückging und möglicherweise immer einen eher provisorischen, intellektuellen Charakter hatte, wird nicht erwähnt. Es ist aber alles andere als unwichtig.

Stattdessen wählt der Artikel eine einzige Position: Der Schlieffen-Plan war verbindlich, war fehlerhaft und inhärent aggressiv, insofern ursächlich für den WKI.

Diese Position, die Deutschland eine Hauptschuld am Krieg zuweist, ist natürlich möglich und verbreitet. Nur ist es nicht die einzige in der Wissenschaft vertretene Position. Christopher Clarks neuestes Werk The Sleepwalkers. HowEurope went to war in 1914, Penguin 2012 nimmt auf Zuber kurz Bezug, und verweist insgesamt eher auf eine aggressive Einkreisungspolitik der Entente, die die Aggressivität der militärischen Planung Deutschlands nicht a priori leugnet, sie aber in eine multipolare Konstellation einordnet. Demnach bestehen Zweifel am Schlieffen-Plan als "Plan", und auch an seiner Einzigartigkeit in Europa. Sowohl Frankreich wie Rußland vertraten - in nach Clarke gemeinsamer Absprache - gleichfalls offensive Militärdoktrinen.

David Stevensons Werk 1914-1918.Der erste Weltkrieg, Albatros 2010, nimmt gleichfalls auf Zuber Bezug, mit den bündigen Worten: "Heute erscheint es fraglich, ob Schlieffens Memorandum überhaupt einen grösseren Einfluss hatte."( S.65). und stellt dar, dass spätestens ab 1914 Frankreichs Planung zur Offensive überging (70 f.),- die man natürlich auch als defensiv orientiert verstehen kann.

Es geht also nicht darum, einen Standpunkt zu wählen. Aber offensichtlich ist die Diskussion im Fluss und reichhaltiger, als der Tenor des Artikels wiedergibt.

Daneben gibt es kleinere Fehler. Ob ein Durchmarsch durch Belgien den Krieg auslösen musste ist gleichfalls umstritten,- strategisch relevant für GB war nach Clarke allein die Schelde-Mündung, nicht das Gesamtteritorium Belgiens.

Insofern erscheint eine Überarbeitung des Artikels geboten, die einen etwas vorsichtigeren Ton einkehren lassen würde. Die Geschichtswissenschaft ist anscheinend weder mit dem WK I noch mit dem Schlieffen Plan fertig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:46, 6. Nov. 2013 (CET)

Das ist schon teilweise richtig und bekannt, nur gebe ich u.a. zu bedenken: Erstens hat GB den Krieg erklärt, bevor Dtl. die Schelde Mündung auch nur annähernd erreicht hat und zweitens war man sehr wohl bemüht, den Schlieffenplan umzusetzen – da von akademischen Charakter u. einflusslos zu sprechen, ist ja wohl ein wenig weit hergeholt. Zur Einschätzung von Clark allg. vgl. Z.B. Diskussion hier. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 17:52, 6. Nov. 2013 (CET)

"Weit hergeholt" ? Der Vorwurf sollte dann an Zuber und Stevenson gerichtet werden. Ich selbst entscheide mich für keine der Seiten. Denn reine Plausibilitätsvermutungen können nicht Grundlage eines WP-Artikels sein. Im Moment wird über den Schlieffen-Plan ganz offensichtlich noch diskutiert, ein Endergebnis steht aus. Vom Geschehen (Offensive durch Belgien nach Frankreich) auf den Plan zu schließen springt zu kurz. Sicher gab es dafür Pläne, sicher besteht eine Schnittmenge zu Gedanken des Schlieffen-Memorandums, ob jedoch der Schlieffen-Plan explizite Grundlage des Vorgehens war oder andere Planungen, das ist kein unwichtiges Detail. Dass darüber noch diskutiert wird, müsste in den Artikel herein. Eine "allg. Einschätzung" von Clark kann ich in den von Dir verlinkten WP-Disk-Sätzen beim besten Willen nicht ableiten. Er ist in jedem Fall aktueller als Fischer oder die brillante Stilistin Barbara Tuchmann, die im Artikel als Quellen herangezogen werden. Off topic: Clark sagt ja gerade, dass es primär die Allianzen GBs waren, die für den Kriegseintritt der Briten verantwortlich zeichneten, nicht Belgien. Auch dies ist also umstritten, wird im Artikel aber als Fakt dargestellt.

Generell müsste darum der Ton des Artikels relativiert werden und der Artikel auch um einen Absatz über die Entstehung und (grobe) Nachzeichnung der Diskussion um den Schlieffen-Plan ergänzt werden.Mich stört nicht was der Artikel sagt, sondern wie er es sagt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Naja, das wurde doch alles ausdiskutiert. US Major Zuber a.D. in allen Ehren, aber wie erklärt sich denn z.B. Falkenhayns Tagebucheintrag vom 10. September 1914, als er die Truppenverschiebungen am linken Flügel entsetzt kommentiert: "Sie beweisen nur, dass unser Generalstab gänzlich den Kopf verloren hat, Die Aufzeichnungen Schlieffens sind zu Ende und damit auch der Witz Moltkes". Oder wenn Karl von Wenninger einige Tage zuvor (7.09.1914) berichtet, dass "der Schlieffensche Operationsplan ... ohne wesentliche Änderung und sogar über das erste Zusammentreffen mit dem Gegner durchgefürht worden sei". Und am 16. September, nach dem Scheitern des Plans, schrieb er: "Falkenhayn hat zweifellos eigene Gedanken, während Moltke und seine Handlanger vollkommen steril waren. Sie konnten nur an der Kurbel drehen und den Schlieffen´schen Film abrollen und waren ratlos und außer sich, wenn die Rolle sich irgendwo verhakte". Die deutschen Aufmarschpläne von 1914 (erstmalig veröffentlicht erst 2006) zeigen doch, dass Schlieffens grundlegende operative Überlegungen Basis eben dieser Aufmarschpläne waren. Das ist der Forschungskonsens.--Superikonoskop (Diskussion) 22:11, 6. Nov. 2013 (CET)

"US.Major Zuber in allen Ehren" klingt reichlich herablassend, wenn man bedenkt dass Zuber an der Uni Würzburg promoviert hat und seine Studie zustimmend oder mindestens als relevant von einschlägiger Fachliteratur (Stevenson/Clark) zitiert wird. Das ist - belegt durch Rezeption - nicht die Arbeit eines historisierenden Offiziers. Deine Einlassungen allerdings sind Theoriefindung. Der Blick in Tagebücher hat primären, nicht sekundären Wert. Wohlverstanden: Ich halte sie für plausible Theoriefindung, das militärische Vorgehen Deutschlands 1914 wird mit ziemlicher Sicherheit eine Verwandtschaft zu Schlieffen gehabt haben. Ob es aber der Schlieffen-Plan dieses Memorandums war, das uns der Artikel vorstellt ist undeutlich. Und diese in der Lit vorhandene Undeutlichkeit, über die diskutiert wird (Bsp: Zuber versus Mombauer)

wird unterschlagen, da der Artikel einen Ton gesicherten Wissens wählt, das es so offenbar nicht gibt. Dein Satz "Die deutschen Aufmarschpläne von 1914 (erstmalig veröffentlicht erst 2006) zeigen doch, dass Schlieffens grundlegende operative Überlegungen Basis eben dieser Aufmarschpläne waren macht es deutlich."Grundlegende operative Überlegungen" sind als Formulierung ok, der Schlieffen-Plan ist es nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:38, 7. Nov. 2013 (CET)

Meine "Einlassungen" (= Zitate) sind natürlich keine TF, weil die entsprechenden Tagebucheinträge in der Sekundärliteratur zitiert sind, und zwar auch und gerade in der Auseinandersetzung mit Zubers Thesen. Hans Ehlert, Michael Epkenhans und Gerhard P. Groß fassten die Disk. übereinstimmend zusammen: Zuber habe zweifellos eine wichtige Debatte (in dessen Verlauf auch wichtige neue Quellen gefunden wurden) angestoßen, eine Bezeichnung des Schlieffenplans als Mythos gehe an der historischen Realtiät allerdings vorbei. Abgesehen davon steht im Artikel, dass der Plan abgewandelt wurde, ich weiß nicht, wo das Problem sein soll. Aber Du kannst ja den Artikel editieren, wenn Du Verbesserungsmöglichkeiten siehst. Dabei musst Du aber schon auch den Ausgang der Diskussion referieren, nicht nur deren Beginn. --Superikonoskop (Diskussion) 21:29, 7. Nov. 2013 (CET)

Deine Einlassungen waren allein mit Primärliteratur bequellt, das macht sie zur TF. Dass die Äußerungen preußischer Militär in SekLit aufgegriffen werden, daran zweifle ich nicht. Nur hattest Du diese nicht genannt, sondern die primären Quellen. Aber wir wollen uns darüber nicht streiten.

Was fehlt im Artikel?

1) Die erste Debatte um den Schlieffen-Plan in den 20er-Jahren als Exkulpationsstrategie Groeners et al.

2) Die Quellenproblematik. Das preußische Heeresarchiv hat den WKII überwiegend nicht überlebt, die konkreten Planungen sind verbrannt. Der Plan (oder das was wir als Plan kennen) wurde von Gerhard Ritter als Abschrift in einem Nachlass gefunden und 1956 veröffentlicht. Daran knüpft die überwiegende Sekundärliteratur an, daran orientiert sich dieser Artikel. Das reicht aber nicht.

3) Die an die Quellenproblematik anschließende Terence-Zuber-Debatte, die den Schlieffen-Pan der vorhandenen Abschrift hinterfragt und mindestens die Möglichkeit nachgewiesen hat, dass sie eben nicht der Plan gewesen sein muss, sondern auch ein Ausdruck planerischen Denkens und allg. strategischer Erwägungen gewesen sein kann. Die weitergehenden Folgerungen Zubers sollten genannt werden, ebenso wie die Gegenkritik, die natürlich heuristisch darauf verweisen kann, dass die deutschen Armeen 1914 ja nicht ohne Pläne vorgehen konnten, das Vorgehen Ähnlichkeiten mit den Denken Schlieffens hatte und insofern Zuber wohl etwas überzeichnet. Letztlich wurde ja auch vor Zuber korrekt beschrieben, dass der Plan von Moltke modifiziert wurde und insofern nicht so abgelaufen ist, wie von Schlieffen angedacht,- ganz egal ob Schlieffen 1906 einen Endplan oder eine Überlegung vorstellen wollte.

4) Eigentlich fehlt auch eine Einordnung in das strategische Denken vor dem WKI. Offensivdenken war Teil der allgemeinen Militärdoktrinen (so auch Frankreichs unter Joffre) und die deutsche Planung weniger einzigartig, als im Artikel insinuiert. Dass die Defensive im WKI so stark und erfolgreich war, wurde nicht vollständig vorausgesehen,- die Wahl einer hochgradig aggressiven Offensive 1914 durch Deutschland erklärt sich auch aus der Angst vor möglichen Offensiven der anderen und der Unterschätzung der Möglichkeiten der Defensive. Das ist aber natürlich vermintes Gelände (Kriegsschuld) und müsste darum sehr sorgfältig bearbeitet werden.

Mein Problem ist folgendes: Ich kenne die Lit gut genug um zu merken, dass die Darstellung im Artikel zu ungenau und zu selbstsicher ist. Ich kenne sie aber bei weitem nicht so gut, dass ich die Zuber-Debatte etc. selber einbauen möchte.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Letzteres glaube ich Dir sofort. Dann müssen wir halt warten, bis jemand kommt und es macht. --Superikonoskop (Diskussion) 21:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Kein Grund anzüglich zu werden. Die Fehler des Artikels sind nunmal da und auch leicht zu finden. Hochproblematisch ist bspw. anscheinend auch der Umgang mit Sekundärqellen. Der Artikel beruft sich in Fußnote 23 explizit auf S. Schmidt, Frankreichs Außenpolitik in der Julikrise 1914. Ein Beitrag zur Geschichte des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges.Pariser Historische Studien; Bd. 90), München: Oldenbourg 2009. Soweit, so gut. Die Studie wird angeführt, um Frankreichs Verhalten und Planung als "Reaktion" auf Deutschland zu belegen. "Die französische Antwort war zunächst die Vertiefung der Verteidigungs- und Hinhalte-Doktrin in Form des verstärkten Festungsbaus, aber ebenso die Vertiefung des Bündnisses mit Russland und die Forderung nach einem raschen russischen Angriff auf Deutschland im Falle eines Krieges" (belegt durch Fußnote 23, mit Verweis auf die Seiten.107 und 361). Der Tenor - verstärkt durch den der Fußnote folgenden Satz:"So würde, war der Konflikt erst da, eine französische Zurückhaltung in Kriegserklärung wie Kriegführung den Gegner unter Zeitdruck setzen und ihn zum moralisch anrüchigen Losschlagen gegen Frankreich zwingen, wollte er nicht den russischen Angriff abwarten und damit den Zweifronten-Krieg riskieren. Konnte man die deutschen Truppen dann ausreichend lange hinhalten, so würden die Möglichkeiten der Entente durch den Kampf an zwei Fronten wachsen." - ist : Frankreich reagiert defensiv, Deutschland ist aggressiv. Tatsächlich vertritt gerade diese Studie anscheinend die genau gegenteilige Auffassung. Sie geht von einem Bruch in der Planung durch Joffre und Poincare (Weg von der Defensive hin zur Offensive) aus, um Deutschland - politisch und militärisch- aggressiv unter Druck zu setzen,- und zwar bereits vor Beginn der Kampfhandlungen. Die Studie wurde deswegen bereits als partiell revisionistisch kritisiert (siehe http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2011-1-242). Ich kannte sie bis heute nicht, sie ist aber im Netz abrufbar (http://www.perspectivia.net/content/publikationen/phs/schmidt_aussenpolitik). Die Art sie im Artikel heranzuziehen ist höchst ungenau (ich gehe nicht von böser Absicht aus), letztlich wird sie benutzt um das Gegenteil dessen, was sie aussagen will, zu belegen. Und das ließ sich schon nach 20 min Recherche feststellen. Wie es bei anderen Quellen aussieht, die ich nicht heranziehen konnte, will ich erst gar nicht wissen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Sorry (zu Satz 1). - Man muss aber nicht immer die ganze Tendenz eines Buches mitreferieren, wenn man einzelne Aussagen heranzieht. - Der Hinweis auf Schmidts PDF ist trotzdem gut (verkauft sich offensichtlich nicht sonderlich), steht schon lange auf meiner Amazon Wunschliste, jetzt kann ich mir die 50 Euro sparen :-).--Superikonoskop (Diskussion) 07:17, 11. Nov. 2013 (CET)

Bitte die Ergänzungen zumindest formal noch einmal durchgehen (z.B. konform zu Wikipedia:Literatur#Format machen, Wortwiederholungen löschen etc.) und einzelne Belege nachliefern/präzisieren (z.B. Seitenangabe bei Ritter). --Superikonoskop (Diskussion) 22:27, 1. Dez. 2013 (CET)

Autor des Plans

Zitat aus der Einleitung: "Er wurde nach ihrem Autor Generalfeldmarschall Alfred Graf von Schlieffen benannt..."

Autor des Plans war nicht Generalfeldmarschall, sondern Generaloberst von Schlieffen. Zum Feldmarschall wurde er erst später befördert. Man schreibt ja auch nicht "Die Schlacht bei Tannenberg wurde von Reichspräsident von Hindenburg gewonnen." (nicht signierter Beitrag von 91.47.47.143 (Diskussion) 19:30, 28. Jan. 2014 (CET))

Öffentlichkeit?

Ohne dass es jemand in Berlin wusste, war er [der Schlieffen-Plan] 1906 dank eines Verräters, der ihn für sechzigtausend Franken verkauft hatte, in den Besitz der französischen Armee gelangt.' Léon Degrelle, Hitler Born at Versailles (Costa Mesa: Institute for Historical Review, 1987), S. 111. (reichlich unserioese Quelle) (nicht signierter Beitrag von 95.33.1.151 (Diskussion) 10:50, 7. Feb. 2014 (CET))

Im Artikel steht ja, Frankreich hätte den Plan in seinen Grundzügen gekannt. Aber woher hatten die frz. Militärs diese Informationen? Durch Spionage? Oder wurden derartige Fragen - was ich für unwahrscheinlich halte - so breit diskutiert, dass selbst der potenzielle Gegner davon wusste? Auch ist unklar, wieviel die deutsche Reichsleitung davon wusste, im Artikel heißt es ja nur, sie habe nicht gegen eine geplante Verletzung der belg. Neutralität protestiert. Aber offenbar kannte sie die Details jedenfalls nicht. Grundsätzlich wäre es auch interessant zu wissen, wie detailliert die breitere Öffentlichkeit informiert war. In einer derart militäraffinen Gesellschaft wie dem Kaiserreich gab es ja genug "Hobbystrategen". Davon abgesehen wäre es noch wünschenswert, den frz. "Plan XVIII" - so hieß er, glaube ich - noch kurz zu erwähnen: Das war sozusagen das frz. Gegenplanspiel, das bekanntlich mindestens genauso jämmerlich gescheitert ist. Ernestito (Diskussion) 00:11, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Aussage, F habe den Plan gekannt, ist unglaubwürdig, er unsterstand logischerweise strengster militär. Geheimhaltung. Anderseits hatte die Reichsregierung höchstwahrscheinlich Kenntnis von den Grundzügen, das ist ebenso nur logisch.

Aber etwas anderes: Der Artikel vermittelt - militärisch-faktisch wohl unumgänglich - den Eindruck, D sei praktisch gezwungen gewesen, den Krieg gegen F auszulösen, um einen Zweifrontenkrieg gegen F und das eine längere Mobilisations-Dauer benötigende R zu vermeiden. Diese Optik verstellt indes den Blick auf die Schuldfrage, und dort gehts darum, dass D sämtliche Angebote R's, den Kriegsgrund-Konflikt Sarajevo-Attentat diplomatisch zu lösen, ausschlug. Der Zar versicherte nach der Mobilisations-Ankündigung erstens, er werde auf jede krieger. Handlung verzichten, solange diplomat. Bemühungen zur Lösung des Sarajevo-Konflikts im Gange seien, und schlug zweitens vor, diesen Konflikt dem internat. Schiedsgerichtshof in Den Haag zu unterbreiten. D ignorierte diese Vorschläge und schlug aus einer militarist. Grundhaltung heraus los. Nachzulesen z.B. in der Publikation des ehem. Basler Prof. A. Gasser: Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914. Das sollte eigentlich für eine wirklich neutrale Darstellung in diesem Artikel ebenfalls enthalten sein. --62.202.240.205 16:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Nein, ganz sicher nicht. Die Literatur zum WKI ist unüberschaubar. Christopher Clark, The Sleepalkers. How Europe went to War in 1914, bewertet die Rolle in seiner vielgerühmten Studie Rußlands beispielsweise diametral anders. Ob er damit im Recht ist, ist natürlich selber diskussionswürdig, es macht aber deutlich, dass die von Dir eingeforderte Eindeutigkeit über die Diskussionen in der Wissenschaft weit hinausginge.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:51, 6. Nov. 2013 (CET)

der oben angesprochene französische Plan XVIII: http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_XVII Rainer E. (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

vermutlich ein Fehler

Die deutschen Truppen sollten Metz und Straßburg umgehen und ein Umfassungsmanöver ausführen.

Warum sollten die deutschen Truppen Metz und Straßburg umgehen? Beide Städte gehörten 1914 zum deutschen Reich !!! Rainer E. (Diskussion) 21:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vermutlich so gemeint: sollten den französischen Festungsgürtel westlich von Metz und Straßburg umgehen. Dank und Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 22:28, 11. Jul. 2014 (CEST)

Der Schlieffenplan im Ersten Weltkrieg > revisionistisch

Der erste Abschnitt hier erweckt den Eindruck, D sei durch die russ. Mobilmachung zum Handeln gezwungen worden. Sorry, aber das ist nun wirklich zutiefst revisionistisch, übernimmt die polit. rechte Argumentation der Weimarer Republik ("Verantwortlich für den Krieg war die russ. Mobilmachung") und geht auch über Chr. Clarks Schlafwandler hinaus, der zumindest einräumt, dass er D nebst den anderen auch verantwortlich sieht.

R. hat für Mobilisierung und Erreichung der Grenzen dann faktisch 13 Tage gebraucht, dass steht implizit sogar im dtv-Atlas zur Weltgeschichte. Einmal abgesehen davon, dass es klar darlegte, es werde keine kriegerischen Handlungen unternehmen, solange diplomat. Verhandlungen liefen und kurz zuvor auch vorschlug, den Fall Sarajewo vor den Haager Gerichtshof zu bringen - Was von D verworfen wurde, da es den Krieg wollte, nebst Hegemonialmotiven auch, um dem - von euch fälschlich auf 1914 angesetzten - 'Zwang zum Zweifrontenkrieg' nicht für ca. 1916 ausgesetzt zu sein, wo die OHL kalkulierte, dass R seine Eisenbahnverbindungen Richtung dt. Grenze fertiggestellt haben könnte. Man wollte aus einer Position vermeintlicher Ueberlegenheit Krieg führen, diplomat. Mittel des Kompromisses wurden verworfen. Nachzulesen z.B. bei A. Gasser (ein unvoreingenommener Schweizer): Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914 --92.107.157.167 20:35, 13. Jul. 2014 (CEST)

Mehr oder weniger das gleiche ist auch in Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 nachzulesen !--92.107.157.167 20:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ok. Formulierung etwas zurechtgerückt. Da im fraglichen Abschnitt mal wieder die Einzelverweise fehlen (offensichtlich Altbestand), habe ich vorest auch darauf verzichtet. Wird bei Gelgenheit nachgeholt. --Superikonoskop (Diskussion) 17:00, 14. Jul. 2014 (CEST)

Danke, du hast hier mehr Lit. zur Verfügung als ich. Gasser fasste damals in drei unterschiedlichen Studien relativ komprimiert den Forschungsstand zusammen, ich kann dieses Buch als Ueberblick zur Vor-Clark-Aera allen Interessierten nur empfehlen, allerdings stammt es aus den 1980er Jahren--92.106.247.182 14:31, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was übrigens dazu noch zu sagen ist (immer gem. Gasser): Die Entente war erklärtermassen ein Defensivbündnis, das nur im Falle einer dt.-ö. Aggression greifen sollte. D wollte das Bündnis 1914 mit einem Präventivkrieg sprengen, bevor es dazu einen Zweifrontenkrieg führen musste (zeitweise fühlte sich die OHL aber auch stark genug, einen solchen zu führen...), was natürl. sofort auch wieder das Motiv hegemonialer Hintergedanken in Europa ins Spiel bringt (IP 92...:)--178.193.91.135 02:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich wüsste nicht dass Adolf Gasser ein Spezialist für den ersten WK wäre, insbesondere da sein entsprechendes Werk von 1985 ist. Ist es denn rezipiert worden?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich beton nochmals, dass Gasser in übersichtlicher Form die Erkenntnisse von Fischer, Geiss, Ritter und weiteren (alles äusserst umfangreiche Werke) gem. damaligem Stand der Forschung zusammenfasste--85.0.198.189 15:06, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, gut. Aber es ist dann der Forschungsstand von 1985. In der Forschung wird dem kaiserlichen Deutschland heute nicht generell so die alleinige oder primäre Schuld zugewiesen, wie Fischer und Co es noch taten. Siehe Clark und seine Schlafwandler. Das ist dann kein Revisionismus, sondern einfach ein Wandel in der Betrachtung, dem man sicher nicht folgen muß (und der auch keinen Konsens darstellt), aber der nunmal aufweisbar ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Wer war Schlieffen?

Schlieffens Name ist zwar verlinkt, so dass man sich zu ihm in einem besonderen Artikel informieren kann. - Es wäre aber wünschenswert, auch hier schon eine kurze Charakterisierung seiner Person und seiner militärischen Qualifikation zu geben. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:469b:fd00:b5b2:30fe:340e:cebd (Diskussion) 08:52, 15. Dez. 2018 (CET))

Nein, das ist genau nicht der Sinn von Querverweisen, in einem elektronischen Medium schon gar nicht. Der Artikel wird auch nicht mit "kurzer Charakterisierung" von Weltkrieg, Generalstab oder Kaiserreich aufgepolstert bis er platzt. --Logo 09:09, 15. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich ebenso. Mehr Informationen über Schlieffens selbst braucht man hier in diesem Artikel nicht. --Roxanna (Diskussion) 11:02, 15. Dez. 2018 (CET)

Eine (sehr) kurze Charakterisierung steht doch drin: Er war Generalfeldmarschall. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:02, 15. Dez. 2018 (CET)

Und Generalstabschef. --Prüm 14:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Das reicht dann hier auch. --Roxanna (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2018 (CET)

Stärke der zwei abgezogenen Armeekorps

Hallo, zusammen, wie stark waren die beiden an die Ostfront umgelenkten Armeekorps zusammen? Ich hab eine Angabe, die von 60.000 Mann ausgeht. Stimmt das? --Roxanna (Diskussion) 20:10, 10. Dez. 2019 (CET)

@Roxanna: Deutsches_Heer_(Deutsches_Kaiserreich)#Gliederung: Die Gesamtstärke eines Armeekorps betrug 1554 Offiziere, 43.317 Mann, 16.934 Pferde und 2933 Fahrzeuge. Also etwa 45.000 Mann. Wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Korps die Sollstärke hatten, könnten die 60.000 stimmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:21, 10. Dez. 2019 (CET)

Besten Dank. LG --Roxanna (Diskussion) 20:28, 10. Dez. 2019 (CET)