Diskussion:Schmales Leerzeichen

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Zeilenumbruch

Was im Artikel bezüglich Zeilenumbrüchen dargestellt wird, wiederspricht den Unicoderegeln völlig. In der Folge sind auch die meisten Anwendungsbeispiele falsch.

Tatsächlich gehört THIN SPACE (U+2009) wie die meisten Leerzeichen mit besonderer Breite zur Kategorie Breaking Spaces und erlaubt folglich explizit einen Zeilenumbruch an dieser Stelle, wenn das nicht durch einen nachfolgenden WORD JOINER (U+2060) o.Ä. unterbunden wird (wobei die Regel »tailorable« ist, es Unicode-konformen Anwendungen also freisteht, die Trennmöglichkeit zu ignorieren) [1].

Die Eigenschaft, Zeilenumbrüche zu verhindern, haben in Unicode nur die Leerzeichen NO-BREAK SPACE (U+00A0), NARROW NO-BREAK SPACE (U+202F), MONGOLIAN VOWEL SEPARATOR (U+180E) und FIGURE SPACE (U+2007; in der Regel Breite einer Ziffer). --89.59.206.28 04:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Was da betreffend Zeilenumbruch an Anwendungsbeispielen steht, stimmt schon. Innerhalb einer Bankleitzahl darf nun einmal kein Zeilenumbruch erfolgen. Im Übrigen bezieht sich das wohl erstmal ganz allgemein auf den schmalen Zwischenraum, egal ob im Bleisatz, mit professioneller Drucktechnik oder am heimischen PC. Die Anwendungsbeispiele beschreiben das gewünschte Ergebnis – und dann wäre zu überlegen, wie man da hin kommt.
Bei der Umsetzung ist halt zu beachten, dass irgendwie z.B. in einer Bankleitzahl der Zeilenumbruch verhindert werden muss.   macht das ja wohl nicht, mit NARROW NO-BREAK SPACE würde es auf pfiffigen und aktuellen Textsystemen funktionieren.
--Gräfin Typo 18:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Verschiedene Leerzeichen im Unicode

Ich habe unter Diskussion:Leerzeichen#Unicode-Leerzeichenfamilie mal eine kleine Tabelle hingesetzt, die einige der Leerzeichen, die im Unicode definiert sind, auflistet. Vielleicht sollten wir mal überlegen, welche wir davon in dem einen oder anderen Lemma erwähnen und ihre normgerechte Verwendung erläutern. --RokerHRO 14:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

was noch fehlt

sind die Darstellung und Erklärung der in WP zur Verfügung stehenden Möglichkeiten für schmales und normales Leerzeichen, jeweils mit erlaubtem und verbotenem Zeilenumbruch.--Dr.cueppers - Disk. 14:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Gibt es unter Hilfe:Sonderzeichen#Satzzeichen. --92.196.91.6 18:29, 30. Jul. 2008 (CEST)

Warum...

sieht ein schmales Leerzeichen in der Darstellung breiter aus als ein normales??? 130.83.165.85 10:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Deine verwendete Schriftart kennt das Zeichen nicht. Du verwendest wahrscheinlich ein Windows 98 oder XP? Oder einen alten Browser, der das nicht kennt (Internet-Explorer)? Erik Streb 09:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Verbesserung der Lesbarkeit?

Laut Text soll das schmale Leerzeichen die Verbesserung der Lesbarkeit bei z. B. unübersichtlichen Zahlengruppen sicherstellen. Ich hab mir dazu mal bei den Beispielen hier im Artikel die Ausführungen zur Bankleitzahl angeschaut, da steht ja einmal das Beispiel in Codesprache und einmal "so siehts aus".

Kann jetzt irgendwie rein optisch keinen Unterschied erkennen, ob da nun ein schmales Leerzeichen steht oder gar keines. Meines Erachtens hats also keine Verbesserung der Lesbarkeit zur Folge, wenn mans am Resultat nicht auseinanderhalten kann. --193.16.112.70 09:56, 28. Mär. 2008 (CET)

Wie die Leerzeichen auf deinem System dargestellt werden, liegt eben an deinem System (Betriebssystem/Browser/Schriftart/usw.). Das kannst du nicht verallgemeinern. --RokerHRO 21:24, 28. Mär. 2008 (CET)
Die Möglichkeiten wie beispielsweise die geringere Gassenbildung gegenüber dem üblichen Leerzeichen hängen natürlich von der Systemumgebung ab, wie auch RokerHRO oben anmerkt. Aber die eingangs im Artikel genannten Eigenschaften des schmalen Leerzeichens beziehen sich ja nicht speziell auf die Darstellung am Bildschirm.
Vielleicht ist es auch noch nicht deutlich genug dargestellt, daß das schmale Leerzeichen so oder so nichts direkt mit der Lesbarkeit eines Textes (Verständlichkeit, Nachvollziehbarkeit) zu tun hat, sondern vielmehr mit der Leserlichkeit. Gruß, -- Wasabi 02:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Zeichenbreite

Weil bei „Zeilenumbruch“ und „Digitale Texte“ Quellenangabe gewünscht wird:

  • Duden 1, Textverarbeitung: →Festabstand; weiter: →Einheitenz., →Paragrafenz., →Prozentz.
  • Der Festabstand heißt so, weil er nie verbreitert wird.
  • Das „Schmale Leerzeichen“ ist ein „kleiner Festabstand“ (Duden), für den etwa die halbe Breite des Wortabstandes verwendet wird; früher Viertelgeviert und Achtelgeviert.
  • Die genaue Breite von Wortabstand und schmalem Abstand wird von den jeweiligen Schriftgestaltern passend festgelegt:
Zehntel
Ein Zehntelgeviert bringt's nicht für das schmale Leerzeichen, weil dann kaum noch wahrnehmbar.
Achtel
Ein Achtelgeviert war früher ein festes Bauteil, und so wurde im Bleisatz auf Papier gedruckt. Man nannte es auch kurz „das Spatium“ und verwendet es genau so wie im Artikel beschrieben.
haben irgendwie voneinander abgeschrieben; Artikel „Spatium“ → „Geviert“, das ergab ein Achtel im Bleisatz.
Sechstel
Digital hat man aber mehr Möglichkeiten, ein Sechstel ist je nach ästhetischer Gestaltung der Schrift heute auch möglich und deutlicher.
Fünftel
Unicode schreibt beim U+2009 sogar von „einem Fünftel (oder manchmal ein Sechstel)“; das Fünftel wäre dann reichlicher, als die deutsche Typografie es vorsieht.
U+202F habe die gleiche Breite.
Viertel
Größer als Fünftel isnich, weil:
Ein Viertelgeviert ist als normales Leerzeichen üblich – Geviert (Typografie).
Drittelgeviert geht als normaler (Mindest-)Wortabstand heute auch; diese Maße müssen aber ästhetisch auf die Schrift und untereinander abgestimmt werden (Laufweite, Grauwert).
Ein Halbgeviert als Wortzwischenraum wirkt heutzutage befremdlich, war aber vor 100 Jahren mal üblich und gehört zu Fraktur und Sperrsatz.
Pixel
Vor allem für die nur grobe Darstellung auf dem Bildschirm lautet die Umsetzung: „wenigstens ein Pixel“ bei einer kleinen Schrift, „Zwei Pixel“ in normalen Größen usw. für eine Bildschirmschrift.
Beim PC-Drucker ist zwar die Auflösung höher; gleichwohl muss zu ganzen Pixelzahlen auf- und abgerundet werden. Deshalb kann man in der Digitalen Typografie auch immer nur von „etwa“ sprechen, während in Blei- und Lichtsatz die Proportionen stufenlos eingehalten werden. Übrigens wird professionell nicht einfach linear skaliert, sondern für jede absolute Schriftgröße werden bestimmte Merkmale gesondert nachjustiert.
Spatium
Beim Spatium ist noch zu beachten, dass es sowohl mit Absolutwert bezeichnet wird (1 Punkt, 1½ Punkt), oder relativ zur Schriftgröße (Achtelgeviert), aus der sich dann die absolute Stärke ergibt.
em-Space
em-Space und Geviert sind nicht exakt gleich definiert, aber bei einer Schrifthöhe von 12 Punkt hat das Geviert 12 Punkt und der em-Space 12 Punkt.
  • Beim DTP spricht man auch von einem „Flexiblen Leerzeichen“; hier kann die Breite des schmalen Leerzeichens innerhalb eines individuellen Gestaltungsschemas auf einen einheitlichen Festwert gesetzt werden. Das entspräche \, und {{\}}, deren konkrete Ausgestaltung durch Makro-Programmierung beeinflusst werden kann.
  • Das „Geschützte Leerzeichen“ ist ein „ganzer Festabstand“.

HGZH --Gräfin Typo 14:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

Übergangslösungen

Hallo, ist dieses „versteckte“ Leerzeichen im CSS-geschaffenen Weißraum wirklich sinnvoll? FF3.6 und IE8 verstehen es zwar, Opera aber wählt nicht angezeigte Elemente auch nicht mir aus. Wie ist denn die Situation bei anderen Browsern? -- ✓ Bergi 17:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Frage sollte eher um den Artikel gehen und da stellt sich eine andere Frage: Ist der Abschnitt "Übergangslösung" überhaupt erhaltenswert für einen enzyklopädischen Artikel? --Cepheiden 18:15, 8. Dez. 2010 (CET)
Ist zwar etwas nah an einem HowTo, aber imho ist das Aufzeigen der Lösungsmöglichkeiten mit Beschreibung ihrer Vor- und Nachteile durchaus enzyklopädiewürdig. -- ✓ Bergi 18:20, 8. Dez. 2010 (CET)

und wie gehts in WIKI?

na toll, wie mans in Word hinkriegt, das steht da, aber nicht wie mans in Wiki macht!? -- 92.117.91.53 18:01, 22. Dez. 2010 (CET)

Hier gilt der Abschnitt Übergangslösungen. Heißt: maximal   einbauen.
Auf Wikipedia-interne Infotexte wird in den Artikeln für die große Welt nicht verlinkt. Hilfe gibt's bei:
--Gräfin Typo 19:00, 27. Dez. 2010 (CET)
siehe auch WP:Typografie#Leerzeichen --Cepheiden 19:40, 27. Dez. 2010 (CET)

15 Mio. €

Wo werden in diesem Fall die schmalen Leerzeichen gesetzt?
15|Mio.|€ oder 15 Mio.|€, oder gar kein schmales Leerzeichen? --GUIneu 14:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Besser zweimal geschütztes Leerzeichen setzen.
Das schmale Leerzeichen wäre primär zwischen Ziffer und Einheitssymbol zu verwenden (im Artikel 20+€ beispielsweise). Nun endet allerdings „Mio.“ auf einen Punkt, schafft damit optisch leeren Raum, das schmale Leerzeichen würde diesen Raum günstig verkleinern – das ist allerdings Ästhetik für Fortgeschrittene, hängt von den Bedingungen des Einzelfalls ab und keinesfalls eine allgemeine Regel.
Zwischen Ziffernfolge „15“ und Wort „Mio.“ gehört normaler Leerraum. Es ist unüblich, dies im Sinne der Zusammengehörigkeit der Gesamtzahl zu verkürzen.
„15“ ist zu kurz, um allein stehen zu können, und gehört inhaltlich zurZahl 15.000.000; „€“ ist zu kurz, um allein stehen zu können (im Unterschied zu „Euro“); das Gesamtgebilde sprengt auch nicht den Rahmen.
In der WP und in Web-Dokumenten lieber noch kein schmales Leerzeichen benutzen, weil noch nicht bei allen unbekannten Lesern darstellbar.
HGZH --Gräfin Typo 16:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

Konfus bis falsch?

Was 2007 (oben) schon angemerkt wurde, gilt immer noch: Der Artikel vermischt das schmale Leerzeichen und das schmale geschützte Leerzeichen und behauptet fälschlicherweise, an einem schmalen Leerzeichen würde nicht umgebrochen. So erscheint es zumindest einem Laien wie mir. --83.228.176.166 14:08, 9. Apr. 2012 (CEST)

In der Beschreibung zum Fallbeispiel für LaTex habe ich hinzugefügt, dass es sich um ein schmales geschütztes Leerzeichen handelt.
Quelle: http://de.comp.text.tex.narkive.com/nvlZagan/schmales-leerzeichen
Da "ungeschützte" schmale Leerzeichen seltener gebraucht werden, gibt es dafür scheinbar auch keine prominente LaTex-Funktion.
--Missl06 (Diskussion) 21:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

UID und IBAN

In der Umsatzsteueridentifikation und der International Bank Account Number sollten gar keine Leerzeichen stehen, sollte hier vielleicht erwähnt werden. So sehr das auch bei den vielen Stellen zu schlechterer Lesbarkeit durch den Menschen führt. --Helium4 (Diskussion) 21:30, 20. Nov. 2013 (CET)

Da Du das kürzel UID verwendest, nehme ich an, dass Du aus Österreich kommst. Entsprechend ist das in DE die USt-IdNr. Bei UID, USt-IdNr. etc und IBAN handelt es sich nicht um Zahlen im Sinne einer Größe, Anzahl oder Wertigkeit, so dass hier eine Regelung der Zifferngruppierung nach den deutschen Normen DIN 1333, DIN 5008, international ISO 31 bzw nachfolgend ISO 80000, in Österreich ÖNORM A 1080, gar nicht greift. Vielmehr handelt es sich hier um Nummern, welche als spezielle Symbolfolgen zu verstehen sind, die als Identifikatoren dienen, selbst wenn sie nur aus Ziffern bestehen. Die alphanumerischen Zeichenfolgen werden bei UID / USt-IdNr. tatsächlich ohne Leerzeichen geschrieben, was bei (in DE wie AT gleichermaßen) 11 Zeichen langen Nummern noch eine halbwegs wenig fehleranfällige Lesbarkeit gewährleistet. Bei der IBAN hingegen mit 20 (AT) bzw 22 (DE) Zeichen ist eine Gruppierung (zu je 4 Zeichen von vorne beginnend) sehr hilfreich und wird auch häufig angewendet, wie z. B. auf Rechnungsformularen, Kontoauszügen (u.a. bei der deutschen Postbank). Auch beim Onlinebanking, wird im IBAN-Eingabefeld die Gruppierung in Vierergruppen akzeptiert. Diese ISO-Norm beschreibt jedenfalls keinerlei Vorgaben oder Einschränkungen zur Umsetzung: ISO 13616-1:2007 Financial services - International bank account number (IBAN) -- Part 1: Structure of the IBAN. Abgerufen am 8. März 2015: „…does not specify internal procedures, file organization techniques, storage media, languages, etc. to be used in its implementation…“ (nicht signierter Beitrag von Bestoernesto (Diskussion | Beiträge) 04:14, 8. Mär. 2015 (CET)) --Bestoernesto (Diskussion) 04:51, 8. Mär. 2015 (CET)

Layouttabelle vs. div-Konstrukt

Hallo @Lómelinde, die Tabelle in der Einleitung hatte ich erst vor ein paar Versionen zu dem div-Konstrukt geändert, weil das ja keine Tabelle ist, sondern nur eine Tabelle als Designelement missbraucht wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Nenntmichruhigip, aber es macht den Quelltext sehr unübersichtlich. Daher habe ich es ersetzt. Vielleicht wäre eine Vorlage dafür nützlich. Ich finde es als Tabelle durchaus verständlicher. Aber streiten möchte ich deswegen nicht. Ich versuche div wo das möglich ist immer aus den Artikeln herauszunehmen, weil eigentlich nur eine Form im ANR als erwünscht angesehen wird siehe Hilfe:Tags#div oder Hilfe:Textgestaltung#Formatierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten, aber wie man es auch macht, es scheint immer falsch zu sein. Ich bin eh derzeit ziemlich frustriert und demotiviert, alles ist nur noch Kampf und Krampf. Ich resigniere nur noch, und weiß echt nicht mehr was man verändern oder anpassen darf, „ohne dass es zu Unstimmigkeiten kommt“ und was nicht. Ich würde mir wirklich wünschen, dass es mehr eindeutige klare Regeln geben würde und nicht dieses Wischiwaschi von Gummibandrichlinien, die jeder nach seinen Vorlieben auslegt. Mach wie du meinst ich bitte nur darum keinen Pauschalrevert durchzuführen, da ich auch anderes geändert habe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:09, 6. Apr. 2016 (CEST)
  • Unübersichtlichkeit: Verstehe ich, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, gerne her damit :-)
  • Dass für sowas keine Tabelle verwendet werden soll kommt nicht aus den WP-Empfehlungen, sondern schon aus der HTML-Spezifikation: Tables should not be used as layout aids.
    • Das ist in den WP-Regeln in H:TAB (Der Einsatz als rein grafisches Gestaltungsmittel ist nicht erwünscht) abgebildet.
  • Ein div-Element ist hingegen genau das, was für solche Zwecke vorgesehen ist.
    • aside wäre wohl noch passender, wird aber von MediaWiki verhindert.
  • Die beiden Verbote aus H:TG beziehen sich auf die Verbindung mit den dort genannten Attributen bzw. CSS-Eigenschaften.
  • H:Tags#div spricht von In Artikeln ist […] nur eine einzige Verwendung erforderlich. Da das hier (ausserhalb des Fliesstextes) wohl doch erforderlich ist, ist das wohl eine der dort genannten schematischen Darstellungen. Und: das mag auch zu grafischen Darstellungen in Artikeln eingesetzt werden.
  • OT: Wegen deiner vorletzten dreieinhalb Sätze: Das klingt als solltest du für einige Zeit Wikipedia einfach mal Wikipedia sein lassen und dich entspannen. Möglichst bevor du so frustriert bist, dass du danach nichtmehr zurück willst ;-)
  • Zum letzten Satz: Selbstverständlich :-)
--nenntmichruhigip (Diskussion) 15:00, 6. Apr. 2016 (CEST)
Wie ich schon sagte, mach so wie du meinst ich werde den Artikel vorausschtlich eh nie wieder aufsuchen, es sei denn er hat irgendwelche Wartungskategoriemeldeungen, die ich abarbeite. Hier hatte ich allerdings explizit versucht das veraltete <source>-tag zu ersetzen. Vielen Dank, dass du es nicht einfach nur revertiert hast, weil genau das zu diesem Frust führt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:16, 6. Apr. 2016 (CEST)

U 2009 bricht nicht um ?

Gerade stelle ich fest, dass in Word 2016 unter Windows 10 das Schmale Leerzeichen Unicode U 2009 (thinspace) nicht umbricht, also es verhält sich genauso wie U 202F (narrow no-break space). Ebenso bricht U 200A (hairspace) nicht um - Gibt es dafür eine Erklärung???--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:49, 23. Mär. 2020 (CET)

Word ist in diversen Punkten „eigensinnig“ und verarbeitet Zeichen nicht immer genau so, wie es durch die Unicode-Eigenschaften vorgegeben ist. (Aus gutem Grund kennt die aktuelle Ausgabe der DIN 5008 nur ein – dann auch immer „geschütztes“ – „Schmal-Leerzeichen“ und listet dafür U+202F; U+2009 kommt dort nicht vor. Ebenso enthält die erweiterte deutsche Tastaturbelegung E1 nur U+202F und nicht U+2009.) – Fur das Haar-Leerzeichen U+200A, für das Unicode keine „geschützte“ Variante bietet, erscheint das Word-Verhalten auch sinnvoll. -- Karl432 (Diskussion) 14:43, 23. Mär. 2020 (CET)
Danke Karl432, wie wäre denn dann in Word ein normales (nichtgeschütztes) Schmales Leerzeichen zu erzeugen?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:18, 23. Mär. 2020 (CET)
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