Diskussion:Schneeberg

Schneekoppe/Schneeberg (Riesengebirge)

Zitat: Schneekoppe (tsch. Sněžka, poln. Śnieżka) ist mit 1602 die höchste Erhebung im Riesengebirge.

... soll es nicht statt Schneeberg etwa Schneekoppe heissen, der höchste Berg von Riesengebirge, an der Grenze zwischen der Tschechischen Republik und Polen, an der Quelle der Elbe, gleichzeitig der höchste Berg Böhmens? %-] Ilja 09:27, 20. Apr 2004 (CEST)

Schneeberg (Fichtelgebirge)

Im Artikel Schneeberg steht "Schneeberg (Fichtelgebirge) (1.053 m)"

Im Artikel "Schneeberg (Fichtelgebirge)" ist dieser mit 1.051 m angegeben. Was stimmt nun?

--80.129.241.87 10:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitungen/Rückgängigmachungen vom 31. Januar und 2. Februar 2015

Zitat aus Zusammenfassungszeile:
„brauchts nicht, berge sind _immer_ nach höhe sortiert, und die angaben dienen _nur_ der unterscheidung, für sonst gar nichts ("interessante infos" gibt der artikel): hier ist eine BKS, und die soll nur eins sein: straff.“ (02:57, 3. Feb. 2015‎, W!B!)

Zur Zusammenfassungszeile (usw.):

1. In Begriffsklärung-(BKL)-Seiten sind Berge/Erhebungen NICHT „immer“ nach Höhe sortiert. Außerdem ist es kein Argument dafür nach Höhe sortiert in BKL-Seiten auszublenden oder zu löschen, weil Leser, welche die Wikipedia nicht oder nicht so gut wie wir Schreiberlinge kennen, das Sortierkriterium nicht auf Anhieb sieht. Zudem sind, von Bergen/Erhebungen, mal abgesehen, die meisten anderen Begriffe nach ABC sortiert; daher ist es sinnvoll, den Unterschied (nach Höhe sortiert) hier herauszustellen.

2. Es ist KEINE neue Erkenntnis, dass Angaben nur zur Unterscheidung dienen.

3. Unklar ist, was unter interessanten Infos, welche der Artikel gibt, zu verstehen ist, und auch welcher Artikel gemeint ist.

4. Dass das hier eine BKL/BKS ist, habe ich nicht bezweifelt, und straff braucht sie nicht zu sein.

5. Ausgeblendete geographische Infos sind hier fehl am Platz.

6. Berg-/Erhebungshöhen, die per Einzelnachweis in Artikeln belegt sind, bitte nicht rauslöschen.

Außerdem:

7. Lese hierzu auch den Abschnitt Berge/Erhebungen und Fließgewässer der Benutzer Diskussion:Elop/Archiv 2014.

Was meinen z. B. Elop und Silvicola dazu?
--TOMM (Diskussion) 10:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Nach was sind sollen sie hier sonst sortiert sein - Hält man denn den Leser für vollkommen blöd? --K@rl 10:43, 3. Feb. 2015 (CET)

(BK) Der Leser ab IQ 90 kann es herausfinden - mindestens, wenn man ihm sagt : "Die Liste ist geordnet - rate mal wonach". Die Frage ist, warum der Hinweis stören soll.

Solche BKSn werden auch oft ergänzt - da ist dann schon sinnvoll, daß es explizit da steht und er nicht einfach unten einträgt.

Ob man zusätzlich zu den Bundesländern "Deutschland" oder "Österreich" einträgt, ist Geschmackssache. Leute, die in ein Lexikon schauen, verfügen meistens über eine Grundbildung, aber ich bin mir nicht sicher, ob in D jeder weiß, daß das "Salzburger Land" keine Landschaft in Bayern ist.

Landkreise auszukommentieren halte ich für falsch. Derjenige, der im Landkreis Hibu einen Schneeberg kennt, sollte gleich sehen können, daß es wahrscheinlich der 692er ist - während der Jenaer sofort sehen könnte, daß sein fiktiver Hausberg nicht gemeint sein kann. Bei dem Berg verwirrt allerdings der Klammerzusatz in Verbindung mit dem Landkreis. Er liegt sowohl in Suhl als auch in Hibu.

Solange es nicht ausufert, sollte man solche Info eher belassen und vor allem nicht darüber vehement streiten. Wenn 2 Versionen beide denkbar und nicht regelwidrig sind, würde ich a) zur längeren tendieren und b) den Autoren, die sich mehr um den jeweiligen Artikel gekümmert haben (nicht nur bei BKS) den Vortritt lassen.

Insbesondere tendiere ich dahin, die Arbeit von Kollegen zu respektieren. --Elop 13:42, 3. Feb. 2015 (CET)

@ Salzburg: Mit der Benennung Land Salzburg oder Bundesland Salzburg ist's dann aber jedem klar. --Silvicola ^Disk 14:44, 3. Feb. 2015 (CET)

@ 1. Wenn ein halbes Dutzend oder mehr Berge dasteht, brav nach fallender Höhe sortiert, wird auch der unvertraute Leser schließen, dass die Ordnung wohl kein Zufall mehr sein kann. Zur Erweiterungssicherheit sollte das explizite Ordnungsprinzip aber zumindest im Quelltext-Kommentar stehen. Bei weniger Bergen jedoch ist nur aufgrund der vorfindlichen Ordnung kein plausibler Schluss auf es möglich. Bei nur einem Berg sollte es allenfalls im Quelltext-Kommentar stehen. (Es sei denn, man möchte den Lesern eine humorvolle Lektüre bereiten …)

@ 2., 3. Gerade auch relevante und deshalb in der BKL zu nennende Unterscheidungskriterien können „interessant“ sein. Die BKL-Definitionen sollen distinktiv und identifizierend sein, dafür ist in Kauf zu nehmen, dass man manchen mit dieser Vorlieferung an Merkmalen nicht zum Weiterklicken zwingt. Recht eigentlich gesehen ist genau dazu die BKL da.

@ 5. Hinter das Bundesland bei D oder A, den Kanton bei CH noch den Gesamtstaatsnamen zu stellen, halten ich für überflüssig. Wer so viel Deutsch beherrscht, um die BKL auf deutsch zu lesen, der kennt auch zumindest passiv die oberste Gliederungsebene zumindest dieser drei deutschsprachigen Länder.

So meine Meinung --Silvicola ^Disk 13:20, 3. Feb. 2015 (CET)

genau so hab ichs gemacht. wir haben ca. 50000 BKS mit bergen, ca. 100000 BKS mit geoobjekten, machen wir keine extrawürstchen für privatvorlieben (wie bei allen BKS), diese BKS ist in keinster weise irgendwie anders als die anderen. das hat sich bewährt: bei BKS gilt nur eines: small ist beautiful/keep it simple, ihr zweck ist, den leser so schnell und effizient wie möglich durchzuschleusen, sonst nichts (der hauptgrund für die straffung waren die langen zeilen, 7 worte kommentar pro zeile sind in 99,74 % -- oder so ;) -- aller fälle weitaus ausreichend) --W!B: (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2015 (CET)

Moin zusammen, kurz und bündig:

Ich verweise erneut auf die obig genannte Elop-Diskussion, in der ein Konsens gefunden wurde, und halte mich nicht erst seit dortiger Diskussion sondern seit Jahren strikt an die dort diskutierte Richtschnur mit wenigen identifizierenden und unterscheiden Infos:

5er-/6er-Richtschnur – Höhe, Gebirge, (bei/nahe) Ortschaft, (Land-)Kreis, Bundesland + evtl. Staat!

Letzteres ist evtl. nicht nötig, wenn alle genannten Objekte der BKL bzw. eines BKL-Abschnitts in einem Staat liegen.

Außerdem verweise ich bezüglich Höhen auf oben von mir erwähnte Infos; ergänzend hierzu: wir schreiben eine Enzyklopädie, weswegen überall dieselbe – möglichst belegte – Höhe stehen sollte (nicht also mal hü und mal hott)!

Wenn wir uns nicht an Besprochenes (u. a.) und an zu Begriffsklärung nachlesbaren Infos halten, dann brauchen wir künftig nicht mehr diskutieren!

Die Argumente Extrawürstchen und Privatvorlieben sind (u. a. wegen zuvor von mir Richtschnur) hier fehl am Platz!

Viele Dinge, die Elop und Silvicola geschrieben haben, bestätigen mein Handeln!

Danke an Elop und Silvicola!
--TOMM (Diskussion) 20:11, 3. Feb. 2015 (CET)

die obige privatdiskussion und schon gar ihr "konsens" ist irrelevant. zuständig ist das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten. interessierte sind herzlich eingeladen, vorschläge zu bringen: der hauptgrund, dass die entscheidungen dort getroffen wird, ist eben genau das: vorrang hat das gesamtkonzept, und das sagt: straff. bei bergen, bei schiffen, bei schallplatten, und bei hunderterlei anderen sachen mit ihren spezifitäten auch. aus sicht der BKS sind berge und flüsse nur eine kleinigkeit am rande. den manga-fans und den sport-freaks fiele sicherlich auch genug ein, was man noch alles "wichtige" in den IB stopfen könnte. drum ist die richtlinie seit vielen jahren erprobt: keine extrawürsteln für irgendjemandes lieblingsthema. drum die diskussionen nur im kontext

es bleibt unbenommen, die von berg- oder fluss-fans erarbeiteten kriteren auf listen von bergen opder flüssen anzuwenden -- in diesem kontext könnten sie durchaus sinnvoll sein. in der BKS stören sie: insbesondere natürlich in denen, in denen etliches ausser nur bergen oder nur flüssen steht. aber auch hier herrscht sein vielen jahren die linie, dass eine BKS nie "anders" aussieht, nur weil sie zufällig nur eine objektklasse behandelt (wie eben schnee-berg oder schwarz-bach): die anforderungen an einen BKS-eintrag sind völlig unabhängig davon, wie der rest der BKS aussieht. dieser leitlinie ist nur im gesamtkontext verhandelbar, sicherlich nicht auf eine benutzer- oder einzel-BKS-diskussionsseite

meine arbeit richtet sich ja weder gegen den sg. "hauptautor" dieser BKS persönlich noch die berg- oder flussfans (zu denen ich übrigens auch gehör). auf sowas schau ich doch nichteinmal, ich mach 50 BKS die woche und hab wohl schon 10000 so ziemlich jeder art gemacht, darunter viele 100erte mit bergen oder flüssen, oder mangas und schiffen): und je ähnlicher die x-beliebige BKS den anderen 100000 ist, desto besser

und auch das aus meiner erfahrung: 98 % aller BKS, in denen berge oder flüsse vorkommen, entsprechen der art, wie ich das gemacht hab (schlicht, weil das seit vielen jahren die usance und die best practice ist). wozu diese eine da anders behandeln? --W!B: (Diskussion) 04:40, 4. Feb. 2015 (CET)

Guten Morgen,

Wörter wie Privatdiskussion und Extrawürsteln sind wie (teils) obig bereits erwähnt fehl am Platz!

Niemand hat bezweifelt, dass das Gesamtkonzept Vorrang hat und die auch hier angewandte Richtlinie (oder Richtschnur) seit vielen Jahren erprobt ist. Allerdings ist das auch in hiesiger BKL-Seite angewandte straff (dehnfähiger, schwammiger und undefinierter Begriff) in von Dir (Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten) und obig von mir (Begriffsklärung; Nachtrag: gemeint ist hier Wikipedia:Begriffsklärung) verlinkter/genannter Seite nirgends erwähnt.

Um wie Du zu antworten: Auch ich bin ein Berg- und Fließgewässer-„Fan“ und erarbeite Artikel und BKL-Seiten, halte mich in Letzteren bezüglich einzufügender Infos an Dein Lieblingswort straff und liefere ein Minimum an (bzgl. Höhe belegten) Geographie-Infos aus obig erwähnter Richtschnur oder (wie Du sie bezeichnet hast) Leitlinie (bzw. 'Richtlinie), die in gefühlt 100.000 von BKL-Seiten angewandt ist.

Du machst also 50 BKS die Woche, was allerdings kein Kriterium für gut oder schlecht und richtig oder falsch ist, und Dich auch nicht dazu berechtigt, nach obig von mir genanntem Muster belegte Infos (wie hier: Höhen) rauszulöschen!

Um (erneut) wie Du zu antworten: auch gefühlt (unbelegte) 98 % aller BKL-Seiten, in denen (nicht nur) Berge oder Fließgewässer vorkommen, entsprechen der Art, wie z. B. ich das gemacht habe!

Lass uns die Diskussion hier beenden, denn die (z. B. hier vorliegende) BKL-Seite ist mit einem Minimum an Infos übersichtlich, kurz und präzise (also straff)! Rauslöschen und Ausblenden ist unangebracht. Und: Unnötig weiter diskutieren bringt doch uns allen hier nichts!
--TOMM (Diskussion) 10:22, 4. Feb. 2015 (CET)

@TOMM:: natürlich bringts was. hier so schlussmachen ist feig. es hat ja keinen sinn, irgendwo mit einem kollegen privatreichtlinien zu erarbeiten, die niemand sonst kennt geschweige den befolgt: sowas ist nur quelle des ewigen hin und hers. also diskutieren wirs lieber aus. gern auch mit ein bisserl gepflegtem streiten, hauptsache es dient der sache. ist ja nichts persönliches.

der grund, warum ich sie nicht verwende ist übrigens, dass sie schlicht schlecht sind. keine ahnung, wo ihr zuhause seit, aber der satz an infos geht völlig an der praxis vorbei: ich kenne keinerlei grund, berge nach österr. bezirk oder schweizer bezirk nachzuschlagen, kennt ja eh keiner; in den alpen ist die angabe des ortes meist nutzlos, weil jeder berg einige wichtigere talorte hat, das führt zu versoßung oder irreführendem weglassen: in den alpen gibt man primär das tal an, das ist relevant, so sucht man den berg (aber nur, wenn das tal habwegs bekannt ist: özttal ja, fieschertal nein). den ort nennt man nur bei hausbergen oder sowas. und eben die gebirgsgruppe (nicht unbedingt die der klammerung). dasselbe betrifft übrigens flüsse: bei einem gutteil aller bäche etwa österreichs gäbe es nichtmal einen ort zur mündung, weil der irgendwo in der landschaft ist. auch da ist primär etwa die talschaft das suchkriterum, oder der pass oder berg, von dem er kommt. ganz zu schweigen von kanada, china, papua neuguinea oder burkina faso, dort beschreibt man enen berg oder fluss wieder ganz anders

also: wenn ein standardisierter satz, dann im begriffklärungsprojekt ausdiskutiert, unter einladung von WP:Berge und Gebirge (denn dort weiß man, wie man was warum sucht); für flüsse haben wir keine fachleute, da kocht man landesüppchen, also gilt es, aus landesüblichem allgemeingültiges zu destillieren. und dann machen wir etwas wirklich sinnvolles, praxisnahes, und das kommt dann in die offizielle formatvorlage. als "best practice"

aber ehrlich gesagt ist das auch relativ zu sehen, denn, wie gesagt, die BKS selbst hat immer vorrang, und da gehts in allererster linie um die abgrenzung zu den anderen gleichnamigen objekten: relevant sind in der BKS immer nicht die infos, was es ist, sondern die infos, was es nicht ist, denn die sagen dem leser "nein, weiter". und es ist halt so, dass in jeder BKS der leser nur ein einziges objekt sucht, also beim einzelnen suchvorgang alle anderen einträge störendes zeug sind. daher sind die wirklich guten BKS-einträge die, wo man an den denkt, der diesen eintrag nicht lesen will (die besten BKS schreiben immer die, die die einträge eigentlich gar nicht interessieren; jedes fandom und auch jedes fachwissen ist nur hinderlich und führt zu überbewerten des einzeleintrags und vollstopfen). je schneller man dem leser sagt "der nicht", desto besser: also darum, die einzele BKS zu lesen, und herauszuarbeiten, was die einzelnen homonyme jetzt wirklich voneinander unterscheidet, und das zu straff wie möglich hinzuschreiben ("so wenig wie möglich, so viel wie nötig"), kommt man sowieso nie herum: man muss das schema also je nach BKS sowieso flexibel handhaben --W!B: (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Auf Deinem niederen Niveau mit oben lesbaren Schlussmachen ist feig und keine Ahnung, wo ihr zuhause seit werde ich hier nicht weiterdiskutieren; wenn das nicht persönlich ist, dann weiß ich nicht, was das soll !?!

Du hast es auch immer noch nicht kapiert:

Wir haben keine Privatrichtlinien aufgestellt, sondern in Anlehnung an obig genannte Seiten (wie z. B. Wikipedia:Begriffsklärung) eine Richtschnur zusammengeschrieben, die seit Jahren praktiziert wird. Also nichts neues!

Du hast geschrieben:

– Der Grund, warum ich SIE nicht verwende …,. Wer oder was ist mit „sie“ gemeint? Vermutlich die Richtschnur ?!?

– Und: … aber der SATZ an Infos …: Was für ein „Satz an Infos“, von dem obig nirgends die Rede ist, ist gemeint?

Es ist unpassend von Dir, (Wikipedia)-Leser und Benutzer damit abzustempeln: kennt ja eh keiner (z. B. bezüglich Österreich- oder Schweiz-Bezirk), denn es ist nicht die Aufgabe eines BKL-Schreibers zu überlegen, welches Wissen z. B. diese Leser haben.

Seit wann ist die Angabe des Ortes (bei dem oder in dessen Nähe ein Berg) liegt meist nutzlos. (Denn:) Zahlreiche Berge (besonders in den Alpen) liegen weit abseits von Talorten, also schreibt man nahe Xyz-Hausen und gerne und/oder sinnvollerweise (manchmal) auch zuzüglich das (Alpen-)Tal.

Denn: Der erste Leser erinnert sich an die Höhe, der zweite weiß noch das Gebirge (oder die Landschaft), der dritte die Ortschaft und der vierte weiß (nur noch) in welchem (Land-)Kreis das Objekt lag (usw.); daher sind mehrere Richtschnur-Unterscheidungskriterien sinnvoll, um allgemeine Infos zur Verfügung zu stellen!

In BKL-Seiten braucht bezüglich der Auflistungsart kein Unterschied zwischen Deutschland, Österreich, Schweiz und z. B. Kanada, China, Papua Neuguinea oder Burkina Faso gemacht zu werden!

Niemand hat bezweifelt, dass es in BKL-Seiten um die Abgrenzung zu den anderen gleichnamigen Objekten geht, den nichts anderes wird auf solchen Seiten getan:

Relevant sind BKL-Seiten die Infos was es ist statt was es nicht ist, denn man schreibt zum Beispiel hin:

– ???-Berg, ??? m, (Berg) im/des Gebirge/s, bei ???hausen, Kreis/Bezirk ???, ???-(Bundes-)Land (Bezirk; usw.) und (evtl.) ???-Staat

Man schreibt aber NICHT:

– ???-Berg, ist keine Stadt, ist kein Planet, ist keine mathematische Formel, ist kein Rocksänger (würde endlos lange Liste)

Was hast Du dann wieder für einen Sch…chsinn (sorry) geschrieben:

Es ist halt so, dass in jeder BKS der Leser nur ein einziges Objekt sucht, also beim einzelnen Suchvorgang alle anderen Einträge störendes Zeug sind!

Aus Gründen der Höflichkeit, die Dir wohl abhanden gekommen ist, spare ich es mir, das zu zitieren und zu kommentieren, was anschließend dort noch von Dir zu lesen ist.

Um weiteres niveauloses Diskutieren zu vermeiden und meine Nerven zu schonen, lasse ich es hier zu Ende sein!
Mit Hoffnung auf künftig bessere Zusammenarbeit!

erledigtErledigt
--TOMM (Diskussion) 19:24, 4. Feb. 2015 (CET) und --TOMM (Diskussion) 20:23, 4. Feb. 2015 (CET)

mit mutwilligem falschverstehen eher nicht: du weisst schon, was ich gemeint hab --W!B: (Diskussion) 22:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Um es nochmals zu erwähnen:

Von den wohl allgemein akzeptierten Grundprinzipien der BKS-Seiten weicht keiner der Vorschläge ab. Es steht schlicht und einfach nichts potentiell "Ausuferndes" zur Debatte.

Verbissene ideologische Argumentationen halte ich daher für grundfalsch. Und unter uns befindet sich auch nicht der Erfinder der Brotschneidemaschine, der alleinberechtigt ist, den anderen Wikipedianern zu erklären, wie es gefälligst zu sein habe. Denn ebendas kann weder der Alpinist noch der Mittelgebirgsexperte noch der Ranga-Spezialist für alle Sparten allgemeingültig definieren. Entsprechend gehört ein Tonfall, der derartiges suggerierte, hier nicht rein.

Beachtet werden sollten indes die Erfahrungen der Kollegen, die je die Sparten bearbeiten. Ein Biographienschreiber zum Clan "Rehberg" weiß schlicht und einfach nicht, welche Mißverständlichkeiten es bei Mittelgebirgsbergen gleichen Namens geben könnte. Und umgekehrt.

Der Biograph kennt vielleicht schon die Verwechselung des Klaus Rehberg (Architekt, 1911) mit dem gleichnamigen Komponisten (1947). Und der Mittelgebirgsfritze weiß umgekehrt, daß wir hier lange Zeit einen Artikel hatten, der den Rehberg (554 m) im Odenwald mit dem Rehberg (448 m, ebendort, aber anderswo) vermengte.

Mit botartig generierter "Vereinheitlichung" kommen wir da sicher dem Ideal nicht näher. --Elop 00:57, 5. Feb. 2015 (CET)

@Elop: das will auch niemand. aber ewiges hin und her will auch niemand. schade, dass jetzt die disk bei dir weiter unkommentiert im raum steht, die BKS-Formatvorlage hätte eine best-practice zu geoobjekten schon seit jahren not gehabt. aber vielleicht mit etwas breiterer basis, und etwas abgerundeter: was ich zuallererst zu vermeiden suche, ist dass es -- so wie jetzt offenbar -- ein schema für "berge und flüsse in deutschland" und eines für den rest der welt gibt (wo die oben von TOMM erläuterten vorstellungen wenig hilfreich sind): schon hier ist die angabe von "puchberg am schneeberg" beim schneeberg (einem der prominensten berge der östlichen alpen) wenig hilfreich, umsomehr, wo der ort sowieso nur identifizierbar ist, weil er nach dem berg heisst - kennen tut den eh niemand, geschweige denn wissen wo er liegt. wozu also angeben? das wäre wie "großglockner, berg bei heiligenblut am großglockner": so sagt man nicht, so sucht man nicht. --W!B: (Diskussion) 22:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Laß' uns das doch zum Geographieportal bzw. zu einzelnen Unterseiten tragen und dort nochmals zerlegen, bis wir die Ergebnisse dann im (nicht fachspezifischen) BKS-Bereich zu kommunizieren versuchen.

Natürlich alles unter Zusammenarbeit z. B. der Alpinisten mit den Montanisten und Flachländern. Im Bergbereich ist es z. B. so, daß vieles, was die Bergsteiger geschrieben haben, im Montanen und bei Hügeln im Flachland eher Verwirrung stiftet.

Ich bin fest davon überzeugt, daß es da zu kommunizierende Unterschiede gibt. Und daß Artikel zu Übergreifendem (sind BKS-Seiten meist zwangsläufig) Mist sind, wenn sie nur aus der Seite einer der Teilsparten geschrieben sind. Das sehe ich zumindest in den Mittelgebirgen, wo ich oft schlicht und einfach nichts verlinken kann, da Lemmata wie Bergsporn (hier sogar nur ein Redirect) von Alpinisten "eingenommen" sind (Beispiel für montane bis submontane Verwendung: Nauheimer Taunussporn, siehe Hoher Taunus#Naturräumliche Gliederung).

Bei den Flüssen wiederum glaube ich eine kleine, aber belesene Anzahl User ausmachen zu können, die 90 % des Artikelbestands generiert. Und die gehört selbstredend ins Boot.--Elop 22:49, 5. Feb. 2015 (CET)