Diskussion:Schnellboot/Archiv/1

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Bilder

Hätte jemand was dagegen wenn wir das Spektrum der abgebildeten Typen ein wenig erweitern? bis jetzt haben wir nur Bilder der Klasse 148 (warum finden sich die nicht im commons Bildarchiv unter den "Patrol vessels"?). Ich habe gerade ein Paar Bilder von 140er Booten hochgeladen, die aber Qualitativ hier nicht ganz mithalten können. Schaut es euch doch bitte mal an und sagt was dazu:

Vielen Dank für die Bilder. Eines habe ich bei Bundesmarine eingefügt. Unter "patrol vessels" wirst Du nicht das Richtige finden, da das nicht die korrekte Übersetzung von Schnellboot ist. Unter patrol vessel versteht man größere, meist auch langsamere Wachfahrzeuge wie etwa Fischereischutzboote und Patrouillenschiffe für überseeische Besitzungen. Die gebräuchlichsten englischen Bezeichnungen für Schnellboote sind Fast Patrol Boat (FPB) oder Fast Attack Craft (FAC). Außerdem waren früher Motor Torpedo Boat (MTB) und Motor Gun Boat (MGB) üblich.--KuK 19:36, 2. Jun 2006 (CEST)

Also da kann ich Dir nicht so ganz zustimmen. Natürlich ist Patrol vessel keine Übersetzung und entspricht auch nicht dem Einsatzkonzept. Die Amerikaner Kategorisieren Schnellboote aber eben als Patrol vessels - siehe PT (= Patrol Torpedo) boat oder nimm die Nato-Kennung der Boote "P" für Patrol. Im Commons Archiv kann ich auch keine Dategorie FAT oder MTB o.ä. finden (auch nicht ausgeschrieben. Wenn wir dort also die Schnellbootbilder für alle zugänglich machen wollen gehören sie auch unter Patrol vessels.--WerWil 23:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du das mit den patrol vessels nicht glaubst, dann gib es doch mal bei google ein. Dann bekommst Du fast nur Antworten für Patrouillenboote und -schiffe, also Fahrzeuge mit leichter Bewaffnung für Fischerei- und Bohrinselschutz und andere Polizeiaufgaben. Sie unterscheiden sich jedoch von dem, was wir unter einem militärischen Schnellboot für Kampfeinsätze verstehen. "Fast Attack Craft" oder "Fast Patrol Boat" sind deshalb korrekte und vielfach benutzte Bezeichnungen. Bei Yahoo habe ich für "Fast Attack Craft" 28.000 Ergebnisse erhalten, für "Fast Patrol Boat" 4.260. Man muss es nur fehlerfrei schreiben!--KuK 21:13, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe dir grundsätzlich recht, obwohl die Boote nunmal die Natokennung P haben und das steht für Patrol. Worauf ich mich beziehe ist aber das Wiki commons Bildarchiv und dort gibt es keine Kategorie FAC o. ä. und alle MTB, PT und Schnellbootbilder finden sich unter Patrol vessels. Wenn du das für schlecht hältst ändere es bitte, ich weiß nicht wie das geht.--WerWil 19:34, 22. Jun 2006 (CEST)

Verbot von Schnellbooten

Im Text wird behauptet, dass der Versailler Vertrag Deutschland den Bau von Schnellbooten verbot. Soviel ich weiß regelte der Vertrag aber überhaupt nichts unterhalb von 600 t - in Anlehnung an die bisheringen Flottenabkommen. Damit kann es ein solches Verbot eigentlich nicht gegeben haben. Meines Wissens war dies auch der Grund, warum in Deutschland gerade die Schnellboote schon in den 20er Jahren weiterentwickelt wurden, weil es eben erlaubt war.

Ich weiß nun nicht welcher Quelle die Angabe über das Verbot entnommen ist, ich könnte mir aber vorstellen, dass dort "Torpedoboote" gemeint waren?! Diese Klasse wird vor allem bei der Übersetzung ausländischer Quellen gerne mit Schnellbooten verwechselt (wegen MTB = Motor TORPEDOBOOT).--89.48.239.26 17:06, 3. Jun 2006 (CEST)

Nach dem Versailler Vertrag durfte Deutschland nur die dort aufgeführten Seestreitkräfte besitzen. Schnellboote waren nicht erwähnt und deshalb verboten.--KuK 18:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung erforderlich

Dieser Artikel ist eine Vermischung von allgemeinen Informationen und spezifischen Daten der Klasse 143. Für andere Klassen gibt es eigene Artikel, so z.B. Jaguar-Klasse. M.E. gehört die Kl. 143 ausgegliedert in einen eigenen Artikel.--KuK 19:46, 3. Jun 2006 (CEST)

Habe einen Artikel für die 143er angelegt und den entsprechenden Abschnitt hier entfernt. Wäre schön, wenn jemand drübergucken könnte und Ergänzungen machen. Gruß --Thebeing 12:04, 23. Jul 2006 (CEST)

weitere Nationen

Wir haben jetzt hier vier Nationen aufgeführt, wobei Deutschland im Unfang mehr als das doppelte der anderen zusammen hat.

Ich denke da fehlt noch einiges, z. B. hatte die SU eine sehr große Schnellbootflotte, auch die Skandinavier hatten einiges, vor allem die Schweden auch selbst entwickeltes. Chinesen und Japaner?? Leider weiß ich da nichts genaueres.

Um erst mal ein wenig mehr Gleichgewicht hinein zu bekommen, möchte ich vorschlagen den Großteil der Angaben zur Klasse 143 in einen eigenen Artikel zu verschieben.--WerWil 00:14, 7. Jun 2006 (CEST)

MAS

Ich habe auf der Suche nach Bildern (leider stimmt was mit den italienischen Lizenzen nicht) im italienischen Wiki diese Angabe gefunden:

Il Motoscafo armato silurante o Motoscafo anti sommergibile, più conosciuto con l'acronimo MAS (originariamente derivante da Motobarca Armata SVAN)...

Nun kann ich kein Italienisch, aber mit den rudimentären Kenntnissen in Französisch und Latein glaube ich zu erkennen, dass die Abkürzung MAS nicht eindteutig besetzt ist. Kennt jemand jemanden, der die Beschreibungen üersetzenn kann? Interessant wäre auch herauszufinden wofür SVAN steht.--WerWil 00:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Übersetzung: "Das Motoscafo armato silurante (bewaffnete torpedierende Motorboot) oder Motoscafo anti sommergibile (anti-U-Boot Motorboot), bekannter unter dem Akronym MAS (ursprünglich abgeleitet von Motobarca Armata SVAN (Bewaffnetes Motorschiff SVAN))"

"SVAN" könnte für "Società Veneziana Automobili Navali" stehen, das ist der Name einer Schiffswerft. Ich bin mir dessen aber nicht sicher. --“Ricordati…” 12:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Wiki-Link

Also ich weiß nicht so recht ob der Link auf den FAC-Artikel im en.wiki sinnvoll ist. Hier steht dazu eigentlich mehr, was soll der Link also bringen?--WerWil 09:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Eignung zur Seeraumüberwachung

Wollen/sollen wir noch was aufnehmen, zu den Problemen, die sich bei den internationalen Seeraumüberwachungseinsätzen gezeigt haben (Motorüberhitzung, mangelnde "Boardingmöglichkeit", Standzeit im Gebiet). Warum die S-Boote z.B. vorzeitig vom Horn von Afrike abgezogen wurden und sie auch für den Libanoneinsatz nicht so recht geeignet sind?--WerWil 17:17, 27. Sep 2006 (CEST)

• Auf jeden Fall, und bitte die Quellen nicht vergessen. Würden mich persönlich auch interessieren ;). Bis jetzt habe ich nur etwas von nicht Atlantiktauglichkeit gehört. Gruß Darkone (¿!) 19:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dazu nur was im Spiegel gelesen - ob das eine gute Quelle ist?
Nicht atlantiktauglich? Da haben sie sich doch seit 20 Jahren rumgetrieben zumindest in dem Teil der Nordsee heißt ;) --WerWil 20:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich bösartig wäre, würde ich jetzt eine kritischen Absatz darüber verlangen, dass Schnellboote kein Flugdeck haben, keine Uboote jagen können oder als Eisbrecher völlig ungeeignet sind (letzteres vor allem, weil sie aus Holz sind, eine echter Schiffbauskandal!). Man sollte die Kirche im Dorf lassen. Die Boote sind für die Bekämpfung von Überwasserschiffen in der Ostsee gebaut. Jetzt werden sie anderweitig eingesetzt, weil sie halt verfügbar sind, und die neuen Aufgaben auch übernehmen können. Sie sind nur nicht ideal dafür, was aber nicht rechtfertigt, sie einfach wegzuwerfen, solange sie in Schuss sind. Es kommt doch nach dem Umbruch von 1990 darauf an, aus den vorhandenen Mitteln das Beste zu machen, bis man nach und nach neues Gerät beschafft hat. Und angesichts der sich schnell ändernden Lage wird auch neues Material vielleicht nach wenigen Jahren für andere Zwecke zu nutzen sein als ursprünglich gedacht. Das ist doch völlig normal und bedarf keiner verwunderten Diskussionen.

Richtig ist, dass die Schnellboote nicht für extrem hohe Wassertemperaturen (im Roten Meer über 32 C) gebaut sind. Im Mittelmeer, wo sie jetzt sind wird, ist es kühler (vor Zypern derzeit 26 C) und wird im Winter weiter abkühlen auf etwa 15 C im Februar/März. Also wird es da für die nächsten Monate kaum Probleme geben.

Natürlich können die Boote auch nicht boarden, weil sie nicht genug Personal und entsprechende Beiboote an Bord haben. Das muss aber auch nicht sein, weil sie im Verband arbeiten. Sie überwachen, andere boarden. Zur Überwachung braucht man eine Anzahl von Plattformen, die nicht groß sein müssen. Da ist es einfach ökonomischer, S-Boote an Stelle von Fregatten einzusetzen. Insofern sind sie für den Zweck geeignet, und ihr Einsatz ist sinnvoll.--KuK 10:51, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich wollte auch nicht vorschlagen die Boote schlecht zu reden. Im Artikel steht nun aber drin, dass sie zuletzt für solche Missionen verwendet wurden/werden, da könnte man dann auch anmerken, dass sie dafür eben nicht gut geeignet sind.

Das mit dem im Verband arbeiten ist aber auch nicht so ganz richtig. Wenn die S-Boote nicht unabhängig von den Fregatten rumkarjolen sollten, wären sie komplett überflüssig, denn wenn eine Fregatte da ist brauchst du kein S-Boot mehr. Das Konzept sieht jetzt so aus - nach Spiegel, dass die S-Boote den Raum abdecken, Schiffe stellen und dann von der nächsten Fregatte ein Boardingteam anfordern, welches möglichst mit dem Bordhubschrauber eingeflogen werden soll. Da die Hubschrauber der Fregatten aber nur ein halbes Team mitnehmen können, muss dieses sich auf den verdächigen Schiffen erst mal einigeln, bis der Rest kommt, sofern sie mit dem Hubschrauber überhaupt rankommen. Bei manchen der kleinen Frachtschiffe mit Masten oder Kranauslegern kommen sie gar nicht erst an Bord und die Fregatte muss erst andampfen, um Boote aussetzen zu können. Also alles nicht so ganz optimal. Aber das muss hier sowieso nicht rein.--WerWil 12:37, 1. Okt 2006 (CEST)

Also man muss ja nicht alles glauben, was sich Journalisten zusammenschreiben. Erfahrungsgemäß sind das keine Marineexperten. Sie reimen sich am Schreibtisch aus einzelnen Expertenäußerungen das eine oder andere zusammen, was dann mit der Realität wenig zu tun hat. Das ist leider gerade bei Marinethemen oft festzustellen. Das ist auch meine Meinung zu der Frage, ob "Der Spiegel" eine brauchbare Quelle ist.

Es stimmt auch nicht, dass wenn eine Fregatte da ist, die S-Boote überflüssig werden. Mehrere Plattformen decken nun mal einen größeren Bereich ab als eine. Aber nicht jede Plattform muss boarden können. Man kann auch Schiffe zu einem Boarding-fähigen Schiff umleiten.

Sinnvoll wäre es, in diesem Artikel festzustellen, dass die Boote heute auch für Aufgaben eingesetzt werden, für die sie ursprünglich nicht vorgesehen waren.--KuK 13:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Dann sind wir eigentlich gar nicht verschiedener Meinung. ich wollte das vom Spiegel hier ja auch nicht in den Artikel übernehmen, wie du sicher bemerkt hast. Die Aussage darüber, dass S-Boote nicht mehr gebraucht werden wenn Fregatten da sind, bezog sich darauf, dass diese nciht ständig in unmittelbarer räumlicher Nähe operieren können, nicht darauf, dass die Existenz der einen die anderen überflüssig machte. Wenn aber die S-Boote nicht von der Leine gelassen würden und immer neben den Fregatten herzockelten, dann wären sie eben für diesen Einsatz überflüssig.

Aber ich würde auch sagen, dass eine Formulierung wie du sie vorschlägst ausreichend wäre.--WerWil 14:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich würde ein paar Zeilen zum Libanon-Einsatz schreiben, wenn ich gesicherte Erkenntnisse hätte, die aber gibt es noch nicht, da die Operation noch nicht einmal begonnen hat.

Man darf sich das aber auch nicht so vorstellen, dass die S-Boote neben den Fregatten herzockeln. Sie können ein eigenes Überwachungsgebiet bekommen und ihr Lagebild über Link an das Flaggschiff übermitteln. Das S-Boot ist einfach eine schwimmende Radarstation, die ein Lagebild erstellt und weitermeldet. Für diese Aufgabe allein braucht man keine Fregatte. Wenn ein Fahrzeug verdächtig ist, wird es von einer Fregatte aus geboardet, oder man fordert es einfach auf umzudrehen. Es kann auch von einem S-Boot begleitet werden, bis es geboardet wird, wenn man das für notwendig hält.--KuK 15:26, 1. Okt 2006 (CEST)

"Man darf sich das aber auch nicht so vorstellen, dass die S-Boote neben den Fregatten herzockeln." genau.--WerWil 19:52, 1. Okt 2006 (CEST)

heute Weltweit

Ich bin grade auf die Beschreibung eines neuen Stealth-Schnellboottyps der Türkischen Marine gestoßen. Da fiel mir ein, dass die deutschen Boote ja auch im Mittelmeer zum Teil noch länger im Einsatz waren als bei der Bundesmarine, darum stellt sich mir die Frage, ob Schnellboote nicht heutzutage egentlich wo anders also in den Marinen die wir hier beschrieben haben zu Hause sind. Ich vermute z. B. dass die Indonesier oder andere asiatische Staaten mit vielen Inseln Schnellboote fahren. Kann dazu jemand hier noch etwas einfügen?--WerWil 17:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Außerdem bräuchten wir noch jemanden, der sich mit den Schnellbooten der Warschauer-Pakt-Marinen auskennt. Da gab es eine ganze Menge. Auch im asiatischen Raum war und ist das Schnellbootkonzept m.W. in Gebrauch. Hat jemand irgendetwas dazu?--WerWil 17:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Tiger-Klasse

Ist der Kommentar zum 148'er verifiziert? Soweit ich mich erinnere, hatte etwa jedes zweite Tiger-Schnellboot ein Bauschild einer deutschen Werft (Lürssen?) und die ganze Klasse war eine dt.-frz. Gemeinschaftsproduktion unter Federführung von DTCN (Direction Technique des Constructions Navales)

Ich habe ein schlaues Buch, das ich mal konsultiere, falls ich es noch wiederfinden sollte.

Nach mir voliegenden Unterlagen sind 8 Boote bei Lürssen gebaut,S-46,S-48---S60,ausserdem sollen noch einige Boote bei Lürssen komplettiert worden sein,also nur die Kaskos aus Frankreich.Benutzer:Frila25.05.06 21:30

Die Beschaffung der Kl. 148 hat eine Vorgeschichte. In den 60er Jahren wollte Israel in D. bei Lürssen einige S-Boote kaufen, was auch zunächst vereinbart wurde. Nach dem Sechstagekrieg 1967 wurden jedoch Exportbeschränkungen eingeführt, die den Waffenexport nach Israel unterbanden. Israel setzte durch, adss die Entwürfe woanders gebaut werden konnten. Dafür wurde die französische Marinewerft DTCN in Cherbourg gefunden. Aber auch Frankreich wollte es nicht mit seinen arabischen Freunden verderben und verbot den Export der schon fertigen Boote. Diese wurden dann (1968??) durch die israelische Marine in einer scheinbar dramatischen Operation entführt. Scheinbar dramatisch deshalb, weil man davon ausgehen kann, dass die französischen Stellen im Stillen kooperiert haben.

Die Folge dieses deals war jedoch, dass Frankreich im Besitz der deutschen Schnellbootspläne war. Es hatte außerdem mit dem Exocet einen leistungsstarken Seezielflugkörper entwickelt, einen Waffentyp, den es sonst im Westen kaum gab. Die Kombination von deutschem S-Boot-Entwurf, Exocet und französischen Fertigungskosten war kaum schlagbar. Als die Bundesmarine etwa zur gleichen Zeit ihren Bedarf an Flugkörperschnellbooten erkannte, war die französische Marineindustrie lieferbereit und bot hervorragende Konditionen (wenn ich recht informiert bin 45 Mio DM/Boot). Deshalb wurden 20 Boote in Frankreich bestellt. 12 Rümpfe wurden dort gebaut, 8 in Deutschland. Das Waffensystem wurde komplett in Frankreich eingerüstet. Von daher die genannten Zahlen.--KuK 22:53, 25. Mai 2006 (CEST)

Kategorie

Inzwischen gibt es die Artikel: PT-Schnellboot, Jaguar-Klasse, Zobel-Klasse, Raketenschnellboot - Klasse OSA-I, Albatros-Klasse, Gepard-Klasse, die Tiger-Klasse wäre auch mal fällig und die Skjold-Klasse könnte man auch dazu zählen. Außerden moch einzelbeschreibungen von S63 Geier und S69 Habicht. Könnten wir da nicht eine eigenen Unterkategoirie "Schnellboot" bei den Militärschiffstypen aufmachen?--WerWil 01:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Motoren

Habe da eine Frage. Ganz oben steht, daß ursprünglich Verbrennungsmotoren für den Antrieb vorgesehen waren. Was, bitte schön, kam denn dann zum Einsatz? --werwil0 12:10, 6. Mai 2007 (CEST)

hin und zurück ?

Dieser ermöglicht eine größere Reichweite von bis zu 700 Seemeilen.

Konnte das Schiff 700 Seemeilen fahren ( und war dann leer ) oder verfügte es über eine "Eindringreichweite" von 700 Seemeilen, sprich es konnte 700 Seemeilen fahren, dann angreifen und hatte anschließend noch genügend Treibstoff, um auch wieder zurückzukehren. Rainer E. 21:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Reichweitenangaben sagen aus, wie weit gefahren werden kann, bis ein Nachbunkern (in See) nötig ist. --Captain Chaos 13:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bewaffnung S143

Die EloKa-Anlage Octupus ist ein Waffensystem und sollte nicht vergessen werden. (nicht signierter Beitrag von 129.70.6.137 (Diskussion) 14:29, 19. Jan. 2006 (CET))