Diskussion:Schnellbootverbände der Reichs- und Kriegsmarine

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Die folgende Diskussion wurde von der Seite Benutzer Diskussion:Verifizierer hierher kopiert. Bitte nur hier weiterdiskutieren. --KuK (Diskussion) 20:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Struktur der Schnellbootartikel

Lieber Kollege, an dem Thema Schnellboote, d.h. vor allem dem Einbau der Flottillen in den Artikel Führer der Schnellboote, beteilige ich mich gern. Ich schaffe das zwar nur Stück für Stück, will aber noch an diesem Wochenende loslegen. Danke für die Vorbereitung, Gruß, --KuK (Diskussion) 19:12, 7. Nov. 2020 (CET)

Super. Vielen Dank. Ich habe auch schon mal Literatur gesichtet, bin mir aber noch nicht über die Gliederung klar. Ich würde mal mit der 1. Schnellboot-Flottille starten...VG.Verifizierer (Diskussion) 19:16, 7. Nov. 2020 (CET)

Mein Ansatz wäre recht simpel, aus den bisherigen Anstrichen Unterkapitel zu machen und die Grunddaten (Gründung/Auflösung, Boote (?), Einsatzgebiet, Chefs) aufzuschreiben. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:35, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mal die 1. Schnellboot-Flottille "angelegt". Morgen ergänze ich weiter. Mal schauen, was Du zu den Grunddaten sagst. Danke für Deine Hilfe. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich kümmere mich jetzt mal um die 5., unseren aktuellen Löschkandidaten. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:01, 7. Nov. 2020 (CET)

Ist getan, nur hatte ich keine Info über die Zuordnung der Boote. Das muss noch jemand machen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:41, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke. Ich habe mal die Schnellboote separiert. Bin mit dem Aufbau nicht wirklich zufrieden. Es werden halt zu viele Daten. Was meinst Du, wie kriegen wir bei der Anzahl an Schnellbooten und Einheiten eine sinnvolle Darstellung hin? VG.Verifizierer (Diskussion) 11:54, 8. Nov. 2020 (CET)

so schlimm ist´s (noch) nicht. evt Ausklappbar machen (obwohl ich mich da nicht so auskenne), lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:53, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich bin am überlegen eine eigene Liste, wie Kriegsfischkutter, zu erstellen. Oder in Form einer Liste direkt im Artikel. Was meint ihr? VG und schönen Wochenstart.Verifizierer (Diskussion) 19:39, 8. Nov. 2020 (CET)

die KFK sind aber schwere Kost ;-) Ich find die Form persönlich viel zu umfangreich (auch wenn es anders vll nicht geht), lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:09, 8. Nov. 2020 (CET)

Auf so einer Idee habe ich heute auch rumgedacht. Die Vorstellung ist, das Gesamtthema in zwei Artikel zu fassen:

• Schnellbootverbände der Reichs- und Kriegsmarine
• Schnellboote der Reichs- und Kriegsmarine

Der erste Artikel entsteht durch Verschiebeung des bisherigen FdS-Artikels, ergänzt um die Flottillen, der zweite ist neu zu verfassen. Dabei kann auf diesen Text zurückgegriffen werden.

Gut wäre es, wenn jemand den ersten Band von Hans Frank, Die deutschen Schnellboote im Einsatz, zur Hand hätte. Ich habe nur den Lohmann/Hildebrand, der nur die Kriegszeit betrachtet. Damit biete ich mich für die Bearbeitung der Flottillen an, jedoch nicht für die Boote. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:37, 8. Nov. 2020 (CET)

Die Aufteilung finde ich ganz gut, da sie auch den Artikel zum FdS "entlastet". Dann würden wir mit den Flottillen anfangen? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht sollten wir diese Diskussion nach Diskussion:Führer der Schnellboote verschieben? (nicht signierter Beitrag von KuK (Diskussion | Beiträge) 10:57, 10. Nov. 2020 (CET))

Wie kann ich das machen? VG.Verifizierer (Diskussion) 20:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Wie kriegen wir die Flottillentexte in das neue Lemma? Ich würde dann zukünftig nur noch da arbeiten wollen. Und bzgl. der Boote haben wir ja noch Zeit uns Gedanken zu machen...VG und schönen Abend.Verifizierer (Diskussion) 20:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich kopiere einfach mal diese Diskussion nach FdS und bitte hiermit um Ende der Diskussion auf dieser Seite. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Was muss jetzt hier geschehen?

Wenn dieser Artikel ugewandelt werden soll in Schnellbootverbände der Reichs- und Kriegsmarine, muss seine Struktur entsprechend angepasst und befüllt werden. Dafür schlage ich folgende Gliederung vor:

• Schnellbootverbände in der Reichsmarine (Grundsätzliches zur Organisation, ggfs Unterpunkte benannt nach den Verbänden)
• Kriegsmarine bis 1939 (wie oben)
• Führer der Schnellboote
• Sonderstrukturen (1. Schnellboot-Division, andere?)
• Flottillen (jeweils eigenes Unterkapitel)

Ich beteilige mich gern, aber erst ab 1939, weil ich für die Vorkriegszeit keine Literatur habe. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:45, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich würde das Thema Flottillen aktuell weiter bearbeiten wollen. Zusätzlich kann ich dann die "Sonderstrukturen" beschreiben. Hier würde ich die 1. Schnellbootdivision und die Schnellbootlehrdivision nennen. Wollen wie erst mal starten? VG.Verifizierer (Diskussion) 16:36, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich hab nicht viel, aber was ich habe (Mallman-Showell, 1982), spricht davon, dass der FdS erst im April 1942 eingerichtet und Petersen eben dann diese Dienststellung übernommen hat. Ich habe mich nochmal in den Artikeln zu Petersen und dem FdT vergewissert und nun abgeändert. Ich hoffe, ich habe da nichts durcheinanderbekommen. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:11, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank. Aufgrund der "Verzahnung" zwischen dem FdT und FdS bzgl. der Flottillen, sollten wir die Flottillen aus dem Artikel separieren, oder? Wie kriegen wir das unter welchem Lemma hin? VG.Verifizierer (Diskussion) 13:00, 13. Nov. 2020 (CET)

Das oben genannte "Schnellbootverbände der Reichs- und Kriegsmarine" halte ich für ein geeignetes Lemma, bin mir aber nicht sicher, ob es nicht korrekt "... der Reichsmarine und der Kriegsmarine...", bzw. "... von Reichs- und Kriegsmarine..." heißen müsste. Der Artikel zum Führer der Schnellboote könnte von mir aus in abgespeckter Version bestehen bleiben. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:41, 13. Nov. 2020 (CET)

Dann wäre ich für "Schnellbootverbände der Reichs- und der Kriegsmarine". Blöde Frage, zu der ich keine Erfahrung und auch nichts gefunden habe: wie kriegt man korrekt die Inhalte der Flottillen in das neue Lemma? Ich würde dann erst im neuen Artikel weitere Flottillen einfügen.VG.Verifizierer (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Grammatisch korrekt ist "der ...". Der Genitiversatz durch "von" ist falsches Deutsch (wie ich irgendwie in Erinnerung habe). Wenn wir den Artikel FdS noch weiter abspecken, bleibt nicht viel davon übrig. Da er der höchste Verbandsführer der Schnellboote ist, schlage ich vor, ihm keinen eigenen Artikel zu geben, sondern nur ein Kapitel im Verbände-Artikel. Das erleichtert die Arbeit, weil dann nur noch der bestehende Artikel verschoben werden muss. Dabei entsteht eine WL, die wir unter Beibehalt der jetzigen Kategorien stehen lassen. Damit bleibt er auffindbar. Einen Konflikt mit dem FdT sehe ich nicht. Dort ist zu erwähnen, dass ihm zeitweise die Schnellboote unterstanden haben, und irgendwann ein eigener FdS geschaffen wurde, wobei auf die einzelnen Unterkapitel hier verwiesen werden kann. Diesen Weg halte ich für den einfachsten. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2020 (CET)

Finde ich nachvollziehbar, danke für die Erläuterung. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:27, 13. Nov. 2020 (CET)

@KuK:: könntest Du bitte die Verschiebung auf das neue Lemma vornehmen? Ich sehe da nicht durch, wie das Lemma aussehen soll... Danke und VG.Verifizierer (Diskussion) 13:18, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich finde die fünf Punkte-Gliederung oben gut und könnte zu Punkt 1 und 2 etwas beitragen, denn ich habe gerade in Werner Rahn, Wilhelm Treue: Deutsche Marinerüstung 1919-1942 (Mittler 1992) ein ganzes Kapitel zu den S-Booten gefunden... aber erst nach dem WBW, da brauch ich all meine Zeit. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:33, 14. Nov. 2020 (CET)

Verschieben tu ich's gern, allerdings wird es noch etwas dauern. Erst muss ich einen neuen Einleitungstext für das neue Lemma dichten. Für die Vorkriegszeit fehlen mir die Quellen, so dass ich da vmdl einen lückenhaft-Baustein setzen werde und hoffe, dass den jemand von Euch abarbeitet. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:35, 14. Nov. 2020 (CET)

Gut. Danke. Ich würde dann, wie geschrieben, die Bereiche 4 und 5 bearbeiten, aber auch zu den anderen Punkten was zuliefern. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 21:14, 16. Nov. 2020 (CET)

So, jetzt habe ich einen ersten Entwurf für die neue Einleitung geschrieben. Bitte schaut alle rein, verbessert und ergänzt nach Belieben. Wenn diese Einleitung steht, verschiebe ich den FdS-Artikel und baue sie ein. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:10, 21. Nov. 2020 (CET)

super. Vielen Dank. Habe mal was ergänzt. Da ist noch nicht alles so stimmig, da die Jahreszahlen in den Quellen variieren, aber ich denke, es ist eine sehr gute Grundlage und viel zu den Anfängen zu finden. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:50, 21. Nov. 2020 (CET)

Klasse – eine sehr gute Grundlage, danke KuK! Ich ergänze, wenn der Artikel steht. Grüße, (nicht signierter Beitrag von Enter (Diskussion | Beiträge) 20:05, 30. Nov. 2020 (CET))

Lieber Verifizierer, danke für die freundlichen Worte. Leider muss ich noch etwas um Geduld bitten, weil ich zzt allerhand um die Ohren habe und ich den Umbau dieses Artikels gut durchdenken muss. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Kein Problem. Und danke auch an Enter für seine Rückmeldung. Ich bin ja aktuell auch noch beim den Schweren-Panzer-Abteilungen dran...VG.Verifizierer (Diskussion) 17:59, 1. Dez. 2020 (CET)

Habe mit dem Umbau begonnen. Die Details zu Booten und Begleitschiffen übernehme ich nicht, da sie in unseren anderen Artikel (s.o.) gehören. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2020 (CET)

Mit meinem Teil bin ich erstmal fertig. Bitte um Kommentare und Ausbau. Der nächste Schritt ist der Artikel Schnellboote der Reichs- und Kriegsmarine. Dafür lasse ich diese Seite erstmal als Steinbruch stehen. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:06, 7. Dez. 2020 (CET)

Super. Vielen Dank. Ich würde dann in diesem Artikel die weiteren Flottillen in aufsteigender Zahl einarbeiten, dann könntest Du, wenn Du Zeit hast, von der höchsten Zahl kommen...Bei den Schnellbooten bin ich dann auch wieder dabei.VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:18, 7. Dez. 2020 (CET)

So machen wir das! Gute Nacht, --KuK (Diskussion) 22:51, 7. Dez. 2020 (CET)

Schade. Hatte gerade die 6. S-Fl. fertig und dann "Bearbeitungskonflikt"...Verifizierer (Diskussion) 19:29, 8. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich bin gerade an der 24. und prinzipiell auch im BK. Werde das aber gleich lösen und dann erstmal aufhören. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Schreibweise

Bei Durchsicht meiner Literatur finde ich zwei Schreibweisen für die S-Verbände:

• Schnellboots-Flottille (z.B. in einem bei Salewski (Seekriegsleitung) abgedruckten offiziellen Schreiben, in dem jedoch auch die 1. Schnellbootsdivision - ohne Bindestrich- adressiert wird)
• Schnellbootsflottille (z.B. bei Lohmann-Hildebrandt).

Hier im Text heißt es

• Schnellboot-Flottille,

so dass jetzt nur noch die Form

• Schnellbootflottille fehlt,

die bei der Bundesmarine galt.

Was machen wir? Ich vermute, dass die Frage des Bindestrichs uneinheitlich gehandhabt wurde, jedoch stets das Bindungs-S gebraucht wurde. Das ist wohl nach dem WK II verschwunden. Ich hätte für diesen Artikel gern eine einheitliche Regelung, weil es eine Reihe von Abschnittslinks zu erstellen gilt, die zu ändern ich mir ersparen würde. Eine solche einheitliche Linie gibt es bisher nicht, wie man u.a. hier gut sehen kann. Ich bitte um Eure Meinungen. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:18, 3. Dez. 2020 (CET)

Ja, das ist ein Thema. Ich habe mal geschaut. Im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung (z. B. August 1941) steht nur S-Flottille, aber auch mal Schnellbootflottille. Hümmelchen schreiben Schnellboot-Flottille. Hildebrandt schreibt im "Die deutschen Kriegsschiffe" (1993) aber auch Schnellboot-Flottille...Im Bericht des OKW wechselt sich Schnellbootflottille und Schnellboot-Flottille ab. In englischsprachigen Beiträgen lese ich auch mal Schnellbootsflottille. Gehe ich mal als kleiner Quer-Check nach den Google-Funden hat Schnellboot-Flottille 25.000, Schnellbootsflottille und Schnellboots-Flottille wird zur Schnellbootflottille korrigiert und hat 11.400. Zusammenfassend, würde ich eine Schreibweise mit "s" ausschließen und die Schreibweise Schnellboot-Flottille, im Einklang mit anderen (Wehrmachts-)Einheiten, und der o. g. Literaturlage wählen. Was meinst Du? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:52, 4. Dez. 2020 (CET)

Flaggenparade

Für den nächsten Tag wurde eine Flaggenparade für die sogenannte Kurland-Flottille durchgeführt. Was soll dieser Satz aussagen? Gruß, --KuK (Diskussion) 19:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Am 8. Mai gab es die letzte Musterung der Schnellboote; einige waren wohl noch nicht von der Fahrt aus Richtung Kurland zuürk; und am 9. Mai wurde eine Flaggenparade extra für die Kurland-Flottille abgehalten. Damit waren dies die beiden letzten offiziellen Abnahmen unter dem F.d.S. Hast Du eine Idee, wie dies anzupassen ist? VG.Verifizierer (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich gibt es bei Kriegsschiffen im Hafen und auf Reede morgens und abends eine Flaggenparade, die das Schiff nicht „bekommt“, sondern selbst durchführt. Vermutlich soll hier ausgesagt werden, dass alle Boote mit der Kapitulation am 8. Mai die Flagge niedergenommen hatten. Nur die Boote der Kurland-Flottille waren noch in See und führten die Flagge. Für sie gab es eine gesonderte Flaggenparade, evtl in Gegenwart von Petersen, nach dem letzten Einlaufen. Wenn das so war, muss es entsprechend formuliert werden. In der jetzigen Form ist es jedenfalls unverständlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:02, 7. Jan. 2021 (CET)

Gut. Hier ist das ja eine besondere Situation und ich sehe das nicht im Kontext des üblichen Regelbetriebs. Von daher denke ich, dass Deine Ausführung im Artikel ergänzt werden sollte. Hier mal die Referenz zu eigentlichen Inhalt: Kriegsmarine Musterung VG.Verifizierer (Diskussion) 13:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Torpedoboote

In der Einleitung steht die für mich überraschende Aussage, dass Torpedoboote als Schnellboote bezeichnet wurden. Das lese ich hier zum ersten Mal und sehe dies im Wiederspruch zu allem was ich dazu sonst finden kann. Zum einen hatten Torpedoboote eine "T" Kennung, zum anderen waren in keiner Schnellbootflottille Torpedoboote eingegliedert. Auch in diesem Artikel finde ich keine Torpedoboote in den Flottillen. Sofern es sich nicht um ein Versehen handelt, sollte dies m. E. belegt werden und sollte es vielleicht irgendwann zu Beginn der Entwicklung da eine begriffliche Überschneidung gegeben haben müsste es m. E. hier erklärt werden. Wenn man dem Link zu Torpedoboot folgt löst sich der Widerspruch nämlich nicht auf.--WerWil (Diskussion) 14:46, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde den Sachverhalt prüfen und mich hier wieder melden. Verifizierer (Diskussion) 17:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

@WerWil: Habe mal auf die Schnelle in den Gröner geschaut: Kapitel auf S. 151 "Versuchs-Schnellboote der Reichsmarine" in der Folge die "Schnellboote" mit der Bauart "Motor-Torpedoboot" (vgl. S. 155 zu UZ (S) 16 --> W1 --> S1) versehen. Von daher sehe ich hier beleghaft den Aufhänger. Ich werde mir die Zuordnung und die Beschreibung aber noch mal genauer anschauen.Verifizierer (Diskussion) 18:07, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal den Satz umformuliert. Vgl. im Artikel Torpedoboot: "Die einzigen noch primär zum Einsatz von Torpedos konzipierten Überwassereinheiten waren danach Schnellboote oder Motortorpedoboote. Diese hatten ähnliche Aufgaben wie die ursprünglichen Torpedoboote des ausgehenden 19. Jahrhunderts, waren aber erheblich kleiner und schneller." Findest Du das so einleuchtender? Was für eine "T" Kennung meinst Du? Die der Kaiserlichen Marine, welche nur für die alten Serien neu eingeführt wurden? Verifizierer (Diskussion) 20:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Über die frühe Reichsmarine weiß ich nicht viel. Wie gesagt, mag es sein, dass es da noch Unklarheiten bzw. Überschneidungen in den Bezeichnungen gab, dann sollte man das erwähnen. Aber die Kriegsmarine kannte keine "Motor-Torpedoboote". Diese Bezeichnung entstand ja zur Unterscheidung zu den dampfgetriebenen Torpedobooten, die im 1. Weltkrieg noch eine ähnliche Rolle hatten. Nach dem Krieg waren deutsche "Torpedoboote" aber erheblich größer, gingen in technischer Auslegung und Aufgabe eher in Richtung Zerstörer, und hatten eine Kennung wie "T 25". Das was im Ausland "Motortorpedoboat" genannt wurde, hieß in Deutschland "Schnellboot" mit jedweder Bewaffnung. Diese trugen Kennungen wie "S 25". Von daher ist es gut, dass die Torpedoboote nun hier raus sind.

      "Als Schnellboote wurden sowohl bewaffnete Motorboote als auch Motor-Torpedoboote bezeichnet, ..."

Ich vermute hier soll gesagt werden, dass sowohl nur mit Rohrwaffen als auch mit Torpedos ausgerüstete Boote Schnellboote hießen (wogegen im Ausland dafür verschiedene Bezeichnungen verwendet wurden). Schnellboote ohne Torpedos gab es in Deutschland, wenn ich mich richtig erinnere,aber im Grunde gar nicht (nur eine Handvoll "LS-Boote" als "Beiboote" für Handelsstörkreuzer) und zum Anderen ist Motor-Torpedoboot eine Bezeichnung nur für ausländische Boote und muss darum hier nicht genannt werden.

Bleibt für Dich natürlich nun das Problem an dieser Stelle (und auch im Artikel "Schnellboote der Reichs- und Kriegsmarine", denn dort steht ja auch fälschlich, dass Torpedoboote als Schnellboote bezeichnet wurden) eine kurze Charakterisierung zu formulieren, was denn nun Schnellboote waren. Da könnte man sich am Schnellboot-Artikel orientieren, wo es heißt: "Ein Schnellboot ist ein kleines Kriegsschiff, das von Verbrennungsmotoren (Diesel- oder Ottomotoren bis hin zu Gasturbinen) angetrieben wird und hohe Geschwindigkeiten von zum Teil über 50 Knoten (kn) (über 90 km/h) erreichen kann."

Also vielleicht so: Als Schnellboote wurden kleine Kriegsschiffe bezeichnet, die, bis auf einige erbeutete Boote, von Dieselmotoren angetrieben wurden und hohe Geschwindigkeiten von zum Teil über 40 Knoten (kn) (über 74 km/h) erreichen konnten.--WerWil (Diskussion) 16:28, 10. Aug. 2021 (CEST)

Guten Abend. Ich habe mal die Einleitung von den Schnellbooten überarbeitet. Gröner klassifiziert die Boote entsprechend meiner Ausführung. Was meinst Du dazu? Ich werde mir die Tage noch mal die Angaben im Artikel zu den Verbänden anschauen. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 21:06, 10. Aug. 2021 (CEST)