Diskussion:Schreibweise biblischer Namen im Deutschen

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Befolgung dieser Richtlinien

Die Befolgung dieser Richtlinien ist eigentlich nur im kirchlichen / Frömmigkeitsbereich üblich, zumal sie neben Vereinheitlichung über Konfessionsgrenzen hinweg auch Modernisierungstendenzen haben, die unterschiedliche griechische/herbräische Zeichen mit dem gleichen Buchstaben wiedergeben, was sie für den wissenschaftlichen Bereich ungeeignet macht. Dort sind neben exakter Transliteration auch die alten Schreibweisen (teilweise ungeachtet der konfessionellen Herkunft, soweit sie den Urtext besser wiedergeben) üblich. Roald 14:47, 7. Nov 2005 (CET)

Die Richtlinien werden eigentlich nur von Freaks beachtet. Im gemeindlichen und gottesdienstlichen Bereich sind mir die standardisierten Namen in Sachsen (lutherisch) z. B. noch gar nicht begegnet. Selbst im wissenschaftlichen Bereich werden sie eher selten benutzt. Hieronymus38 09:09, 4. Nov. 2007 (CET)
Damit setzt du alle Katholiken mit Freaks gleich ;-) Im katholischen Bereich werden die Loccumer Richtlinien umgesetzt, da sie in der Einheitsübersetzung angewendet werden, die die offizielle Übersetzung für den Gottesdienstgebrauch ist. Im evangelischen Bereich halten sich Luthers Schreibweisen allerdings hartnäckiger. --FordPrefect42 09:40, 4. Nov. 2007 (CET)
Ich gebe zu bedenken, daß auch der Papst katholisch ist und für sein neuestes - im gleichfalls katholischen Verlag Herder erschienenes - Buch den Titel Jesus von Nazareth (sic!) gewählt hat. --Eigentlich 20:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es sehr befremdlich, dass plötzlich alle Namen und Orte der Bibel umbenannt werden sollen. Mit Ijob kann ich nichts anfangen, ich kennen nur Hiob. Wie gut dass ich noch meine alte Bibel habe. Ich frag mich wann sie Jesus in Brian umbenennen... (nicht signierter Beitrag von 217.17.28.40 (Diskussion) 22:54, 26. Dez. 2010 (CET))

Lese und schreibe wieder die Ur-Sprache der Menscheit und bin der Meinung, daß dieser Beitrag das ziemlich Dämlichste ist, was ich jemals gesehen habe. Die Religionen sollten sich einen, anstatt zu trennen. Die Beispiel-Spalten kann man alle auf einen Ur-Nenner bringen; so wie es sich gehört, so wie es einmal war. Noch eine Anmerkung zur Kath. und Evg.-Kirche. Alle spaltenden Differenzen sind im Laufe der Jahre historisch absolut gegenstandslos geworden. Dummheit kann man nur mit Intelligenz bekämpfen! Denkt einmal darüber nach. (nicht signierter Beitrag von 37.81.16.242 (Diskussion) 13:10, 22. Mai 2013 (CEST))

Wow, im Ernst, du hast die Ur-Sprache der Menschheit entdeckt, nach der die Wissenschaftler der Welt seit Jahrhunderten vergeblich forschen? Warum hast du noch niemandem von dieser wissenschaftlichen Sensation erzählt? Soviel Dummheit kann es doch gar nicht geben? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:04, 22. Mai 2013 (CEST)

Frage Josia/Hosea

Josia, ist das Hosea? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.107.113 (Diskussion • Beiträge) 01:19, 3. Dez. 2007)

Nein. Josia ist Joschija und Hosea ist Hosea. Lies doch den Artikel ... --FordPrefect42 01:35, 3. Dez. 2007 (CET)

Löschantrag (erl.)

Dieser Artikel ist sowas von daneben, er sollte gelöscht werden. Nicht einmal der Papst hält sich an diese Regeln, sondern schreibt ein Buch mit dem Titel "Jesus von Nazareth". Hunderte Zeitungen in Deutschland übernehmen das und ignorieren die Wikipedia, darunter Bild, Stern, Focus, Spiegel, usw, die ebenfalls Nazareth schreiben. Hier gibt es ein paar Leute, die, an der Realität vorbei, Nazaret für die richtige Bezeichnung halten. Es gibt hier ein paar Benutzer, die sich für schlauer halten als der Papst, besser als seriöse und gelernte Journalisten, so macht man die Wikipedia lächerlich. Tobt euch woanders aus. Unliebsame Beiträge werden gelöscht. Das könnt ihr auf eurer Benutzerseite machen. Spiegel-TV hat nun auch eine DVD mit dem Titel "Wer war Jesus von Nazareth" veröffentlicht. Nicht Nazaret sondern Nazareth. Ich erwarte aktuelle (nach 2010), seriöse Quellen, mit denen nachgewiesen wird, dass "Jesus von Nazaret", die in Deutschland übliche Bezeichnung ist, ansonsten werde ich einen Löschantrag stellen.--Kdfr 19:44, 4. Mai 2011 (CEST)

([...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST)) Du bist nicht berechtigt, allgemeine Diskussionsbeiträge zu entfernen. Willst du eine Vandalismusmeldung?--Kdfr 20:39, 4. Mai 2011 (CEST)

Kdfr, Tomaten auf den Augen? Dieser Diskussionsbeitrag grenzt dermaßen an Paranoia, dass sich mir die Frage stellt, ob du überhaupt an einer sachlichen Klärung interessiert bist. Ich habe nichts entfernt, kein Jota, ich habe lediglich die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge umgestellt. Ich schlage vor, dass du dich für deinen haltlosen Angriff entschuldigst, sonst bist du es, der sich eine Vandalismusmeldung einfängt.
Zur Sache: Im Grunde ist die Wikipedia der falsche Adressat für deinen Zorn, denn die Festlegung der Namensschreibweisen in den Loccumer Richtlinien stammt von einer ökumenischen Kommission aus Fachwissenschaftlern der beiden großen christlichen Konfessionen. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Wieweit die Loccumer Richtlinien in den christlichen Kirchen tatsächlich gelebt werden, und wieweit sie sich im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt haben, ist sicherlich eine Frage, die zu betrachten lohnend ist. An den Richtlinien gab es in der Vergangenheit auch Kritik, und im evangelischen Raum haben sie sich wohl wegen der Prädominanz der Lutherbibel nicht so recht durchgesetzt. Nichtsdestotrotz sind sie der (meines Wissens) im deutschsprachigen Raum bislang einzige Versuch zu einer überkonfessionellen Regelung, und damit auch als Richtlinie für Wikipedia geeignet, weil sie der Forderung nach NPOV am nächsten kommen. Es gibt auch andere Konventionen wie die Festlegung auf die Neue Deutsche Rechtschreibung oder Transkriptionssysteme für kyrillische oder arabische Schriften, die sicher dem einen oder anderen Einzelgeschmack zuwiderlaufen, aber es eind jeweils begründete und nachvollziehbare Konventionen, also verlässliche Grundlagen. Du hast ja im Gegenzug noch mit keiner Silbe erwähnt, was deiner Meinung nach eine alternative Konvention für die Schreibung biblischer Namen sein sollte. --FordPrefect42 22:33, 4. Mai 2011 (CEST)
Danke für die ausführliche und sachliche Antwort auf einen unsachlichen und kenntnislosen Beitrag. Gruß, --Rabanus Flavus 23:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Paranoia ist dieser Artikel. Die Loccumer Richtlinien haben nichts mit der allgemeinen Darstellung zu tun. Wo siehst du bei mir Zorn? Ich hab Tomaten auf den Augen, und du hast die Wahrheit gepachtet. Lächerlich, denk nach bevor du so etwas schreibst. Wer braucht denn in der Wikipedia eine überkonfessionelle Regelung? Der Papst ist blöd, ebenso die evangelische Kirche? Albert Schweitzer: "Wer glaubt, dass er ein Christ ist, weil er in die Kirche geht, irrt sich. Man wird auch nicht zum Auto, weil man in die Garage geht." Ein paar hier, haben sich in der Garage verlaufen, und finden nicht mehr heraus. Wenn ihr euch für Christen haltet, dann solltet ihr euch mal mit dem Wort Demut beschäftigen. Momentan sehe ich hier nur Hochmut. Lest mal nach, was die Bibel über Hochmut schreibt. Nun hat auch noch Spiegel-Tv eine DVD mit dem Titel "Wer war Jesus von Nazareth?" veröffentlicht. Die Redakteure des Spiegel sind natürlich auch alle blöd. Merkt ihr eigentlich noch, wie ihr die Wikipedia lächerlich macht? Ihr tut mit leid.--Kdfr 21:40, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Loccumer Richtlinien sind mehr als 40 Jahre alt. Der jetzige Papst hält sich nicht daran. Ich habe mit einem Professor für evangelische Theologie gesprochen, auch der hält Nazareth für die heute gebräuchliche Bezeichnung. Wer diesen Artikel kritisiert, hat Tomaten auf den Augen, wohl auch der Papst und der von mir angeprochene Professor. Ihr entzieht euch einer wirklich sachlichen Diskussion. Hier mal ein Link, der das genauer erklärt [1]. Johannes Paul II. sah das anders, aber der ist tot. @Rabanus Flavus: Dein Kommentar spricht für deine Unkenntnis, weitere Kommentare dazu erspare ich mir. Ihr beruft euch auf Quellen aus den 60er Jahren. Ich hätte das gern etwas aktueller.--Kdfr 21:10, 7. Mai 2011 (CEST)

Antworten? Fragen? Fällt euch nichts mehr ein? Meinen Vorschlag den Artikel zu löschen nehme ich zurück. Als Grundsatzartikel für die Wikipedia taugt dieser Artikel nicht. Mit dem Lemma "Loccumer Regeln" wäre ich einverstanden.--Kdfr 19:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Nun behandelt der Artikel aber eben nicht nur die Loccumer Richtlinien. Die christliche Tradition der Schreibweise biblischer Namen beginnt auch nicht erst mit den Loccumer Richtlinien, das ist im Artikel auch so dargestellt, wenn die Darstellung vielleicht auch noch ausgewogener sein könnte. – Und sonst? Spielt niemand mit dir? Überleg mal, woran das liegen könnte. Übrigens, du forderst, wir sollten mal lesen, was die Bibel über Hochmut schreibt. Die Bibel ist aber mehr als 2000 Jahre alt. Ich hätte das gern etwas aktueller. SCNR --FordPrefect42 20:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Kicher! Nichts verstanden? Der Hochmut in der Bibel ist mehr als 2000 Jahre alt? Du hättest das gern etwas aktueller? Schau dir diesen Artikel an, der Hochmut hier ist etwas mehr als 40 Jahre alt. Die Kirche stellt die Regeln auf? Na klar, muss ja auch so sein, weil die Kirchengemeinde offensichtlich dazu nicht in der Lage ist. Menschen wie du und ich, die keine Ahnung von der Realität haben, die einzig und allein von der Kirche bestimmt wird? Das will weder ein moderner katholischer Priester, noch ein evangelischer Pastor. Erklär mir doch bitte mal, warum Benedikt XVI. "Jesus von Nazareth" schreibt. Hältst du ihn für senil?--Kdfr 20:32, 8. Mai 2011 (CEST)

Ironie kapierst du nicht, was? Okay, hat auch keiner erwartet. Ich weiß nicht, warum dieser Herr Benedikt "Jesus von Nazareth" schreibt, und es interessiert in diesem Zusammenhang auch nicht. Letztlich ist es sein gutes Recht, ebenso wie du (oder ich) das Recht hättest, bis an dein Lebensende die Alte deutsche Rechtschreibung zu verwenden. Viel interessanter ist doch die Frage: warum verwendet die katholische Kirche in ihrer offiziellen Bibelübersetzung (der Einheitsübersetzung) und in allen aktuellen Messbüchern und Lektionaren die Schreibweise "Jesus von Nazaret"? Warum verwendet der Vatikan in den offiziellen deutschsprachigen Fassungen seiner Dokumente die Schweibweise "Jesus von Nazaret", z.B. hier? Hast du darauf eine Antwort? --FordPrefect42 20:53, 8. Mai 2011 (CEST)


Ja, nur du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Dein Herr Benedikt ist die ultimative Einrichtung der katholischen Kirche. Nach alter katholischer Tradition ist er unfehlbar, und wenn er Jesus von Nazareth schreibt, ist das so. Du berufst dich dagegen auf Dokumente verstorbener Päpste. Hat mit der heutigen Realität nicht zu tun. --Kdfr 21:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön, du hast eben zugegeben, dass du keine Ahnung von der päpstlichen Unfehlbarkeit hast. Auf diesem hirnrissigen Niveau wird kein Katholik, der was von der Materie versteht, mit dir weiterdiskutieren. Geh woanders trollen. --FordPrefect42 21:06, 8. Mai 2011 (CEST)

Gut, ich bin kein Katholik. Von der Unfehlbarkeit halte ich sowieso nichts. Kannst du mir bitte erklären, warum alle deutschen Zeitungen "Jesus von Nazareth" schreiben, es aber in der Wikipedia "Jesus von Nazaret heißt? Das ist hirnrissig, wenn ich mal dein Vokabular verwenden darf. Bitte aktuelle Quellen, vorzugsweise von 2011 und nicht mehr als 40 Jahre alte Quellen wie die Loccumer Regeln, die sich nie durchgesetzt haben, jedenfalls nicht in der umgangssprachlichen Bezeichnung.--Kdfr 20:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn du kein Katholik bist, was kümmert es dich was der Papst schreibt? Warum haben für dich Zeitungen und Journalisten eine höhere Kompetenz als Theologen und Fachwissenschaftler? Warum behauptest du, meine angegebene Quelle von 2007 sei 40 Jahre alt? Warum bist du überhaupt bislang auf kein einziges Sachargument eingegangen? So macht die Diskussion keinen Sinn. --FordPrefect42 23:55, 9. Mai 2011 (CEST)
An sich wird die von Benutzer Kdfr initiierte Diskussion bereits (unter anderem) hier geführt. Dort sollte sie auch weitergeführt werden, falls es überhaupt noch etwas Neues zu sagen gibt. --Papiermond 09:56, 10. Mai 2011 (CEST)

@FordPerfect42: Ich bin evangelisch und darf den Papst nicht zitieren? Der gehört nur den Katholiken und wehe jemand anders zitiert ihn? Welche Theologen und Fachwissenschaftler haben eine höhere Kompetenz als der Papst? Bitte nicht wieder 40 Jahre alte Argumente. Auch wenn man evangelisch ist, kann man Respekt vor der katholischen Religion haben, und besonders vor dem Papst. Mag ja sein, dass ein paar Katholen immer noch nicht verstehen, was Luther getan hat. Obama darf man auch nur kritisieren, wenn man Amerikaner ist, und wer Angela Merkel kritisiert, muss aus der ehemaligen DDR kommen? Was sind das denn für Argumente?--Kdfr 19:53, 13. Mai 2011 (CEST)

Du darfst zitieren, was und wen du willst. Aber wenn du ernstgenommen werden möchtest, solltest du ansatzweise verstanden haben, was du da zitierst, das ist bei dir aber nicht zu erkennen. Und auf die vorgebrachten Argumente bist du auch nach Aufforderung wieder mit keinem Wort eingegangen, was ein mehr als bezeichnendes Licht auf dich wirft. Daher EOD. --FordPrefect42 13:08, 14. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht bin ich dämlich, aber ich verstehe nicht, was hier ansatzweise diskutiert worden sein soll. Ich bin evangelisch und darf den derzeitigen Papst nicht zitieren? Andere, darunter offensichtlich auch Katholiken, berufen sich auf die Loccumer Regeln? Was kümmert die Katholiken, was in einem evangelischen Kloster entschieden wurde?--Kdfr 17:01, 18. Mai 2011 (CEST)

Wohl einer der schlimmsten Artikel in der Wikipedia. Wieso rotten sich hier immer 3 bis 5 Leute zusammen, die nicht wirklich Ahnung haben, und meinen, sie müssten die Geschichte umgangssprachlich neu erfinden. Wobei ich mich immer frage, ob das wirklich 3 bis 5 Leute sind, oder auch nur ein paar Sockenpuppen. Einige Argumentationen hier sind so lächerlich, dass sie weder mit der modernen katholischen noch mit der modernen evangelischen Kirche etwas zu tun haben. ([...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST))--Kdfr 21:15, 20. Mai 2011 (CEST)

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Es gibt definitiv keine Regel die besagt daß man sich an die Loccumer Richtlinien zu halten hat, und de facto hält sich auch niemand dran, weder Papst, noch Kirche, noch Verlage noch irgendjemand sonst. Es werden die umgangssprachlichen und gewohnten Namen benutzt. Aber das wird ja wie so häufig in der deutschen Wikipedia ignoriert, man will ja etwas besseres sein (wird dem Anspruch aber nicht gerecht). Ähnlich schwachsinnige und durch nichts (außer durch das Ego einiger Admins hier) begründbare Lemmabezeichnungen gibt es ja auch für allerlei andere Dinge hier, z.B. Namen ausländische Orte. Aber ist mir ehrlich gesagt auch egal, was interessirt mich die deutsche Wiki, es gibt andere die besser sind. In diesem Sinne... (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 13:26, 25. Mai 2011 (CEST))

Danke für diesen Beitrag, du hast recht. Kein persönlicher Angriff gegen andere, nur eine Feststellung: In der Wikipedia gibt es (noch) keinen Artikel mit dem Lemma "Profilneurose". Gibt man das ein, wird man zum Artikel "Geltung" weitergeleitet. Einen Artikel "Geltungssucht" sucht man vergeblich.--Kdfr 15:20, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht solltest Du einfach hier suchen. Aber jetzt mal im Ernst: Wenn ich den dauernden, von jeglicher Sachkenntnis ungetrübten Unsinn von Kdfr lese, wird mir zwar regelmäßig übel. Da andererseits im Falle von Nazaret(h) sowohl die katholischen als auch die/manche evangelischen Übersetzungen die Schreibung mit "th" benutzen, es also eine begründete Abweichung vom ÖVBE gibt, könnte man das auch hier übernehmen (selbiges bei Bet(h)lehem). Das wäre zumindest ein Argument, auch wenn die Sache m.E. völlig Wurst ist. --Qumranhöhle 11:15, 26. Mai 2011 (CEST)
Das ist ein legitimer Vorschlag, nur wäre er ggf. bei WP:NBN zu diskutieren. In dem vorliegenden Artikel des ANR hier geht es einfach um die sachliche Darstellung der christlichen Tradition der Schreibweise biblischer Namen im Allgemeinen, und der Loccumer Richtlinien und des ÖVBE im Speziellen. Alle drei gibt es und sind Enzyklopädie-relevant. Daher ist dieser Artikel, der ja auch Raum für die Darstellung sachlicher Kritik an den Richtlinien bietet, die falsche Zielscheibe für das Infragestellen der wikipedia-internen Namenskonvention, die sich an diesen Richtlinien orientiert. --FordPrefect42 11:34, 26. Mai 2011 (CEST)
Absolute Zustimmung. --Qumranhöhle 12:19, 26. Mai 2011 (CEST)

@Qumranhöhle, es geht in der Wikipedia um die allgemein gültige Schreibweise, und nicht um die christliche. ([...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST)) Es geht nicht um die christliche Darstellung biblischer Namen, sondern um die umgangssprachliche. Der Papst hat das verstanden, ihr nicht.--Kdfr 21:27, 26. Mai 2011 (CEST)

"einiger Verfechter der biblischen Schreibweise" - aha, wenn Du das selbst noch verstehst... Im übrigen: Nein, es geht nicht um Umgangssprache, sondern um wissenschaftliche Korrektheit, Konsequenz und Gebräuchlichkeit. Korrekt ist in diesem Falle beides, je nachdem, für welches Transskriptionssystem man sich entscheidet. Konsequenterweise hat man sich in bestimmten Systemen jedenfalls dafür entschieden, ein hebräisches taw mit t wiederzugeben, und zwar egal, ob es auf einen Vokal folgt, oder nicht. Und was die Gebräuchlichkeit angeht, so kommen halt beide Ortsnamen vor allem in religiösen Kontexten vor, ob Dir das nun gefällt, oder nicht. Aber das hat ja weniger mit Gefallen zu tun, als mit Deiner Unfähigkeit, ein Argument zu verstehen. Und im übrigen hat Fordprefect schon darauf hingewiesen, in diesem Artikel werden verschiedene Systeme vorgestellt ([...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST)). Tschüß, --Qumranhöhle 21:40, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Bedeutung einer allgemeinen Enzyklopädie verstehst du offensichtlich nicht. [...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST) --Kdfr 22:10, 26. Mai 2011 (CEST)

Den Sinn der Wikipedia hast du nicht verstanden! Wir reden hier nicht über wissenschaftliche Korrektheit, sondern um eine allgemein verständliche Enzyklopädie. [...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST) --Kdfr 22:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Dein Unfähigkeit, Argumente zu verstehen, stellst Du hier noch einmal eindrucksvoll unter Beweis. Schade, schade, schade. [...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST) --Qumranhöhle 14:19, 27. Mai 2011 (CEST)

[...] PA gelöscht, --Arjeh 10:57, 28. Mai 2011 (CEST)--Kdfr 22:28, 27. Mai 2011 (CEST)

Beispielliste

Nur so gefragt: Nach welcher Konvention richtet sich die Umschrift in der hebräischen Spalte? Und wäre es nicht vielleicht wichtig darauf hinzuweisen, dass die NT-Formen durchaus sehr flexibel sind, je nach Manuskript. Und sollte man dort auf Akzente nicht generell verzichten? Grüße, --Qumranhöhle 21:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Die hebräische Spalte hat ElNuevoEinstein erstellt. Ich habe ihm vor zwei Tagen einen Hinweis auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. Wenn er wieder in der Wikipedia vorbeisieht, wird er sich vielleicht hier melden und Dir diesen Teil Deiner Fragen beantworten können. --Papiermond 10:41, 15. Mai 2011 (CEST)
Besser so? (Wissenschaftliche Transkriptionen.) --Babel fish 09:33, 16. Mai 2011 (CEST)
Klaro ;-) --Qumranhöhle 17:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Hebräer

Der obige Abschnitt sagt, dass Luthers Ebräer zu Hebräer korrigiert wurde. Wenn ich mir עברים anschaue, finde ich zwar beide Umschriften falsch, aber Ebräer immer noch ein wenig näher dran. Wie ist der Satz zu verstehen? – Gruß, Jackson 12:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Du hast Recht. Luther war mit den „Ebräern“ tatsächlich näher am Hebräischen (;-). Ich finde das Beispiel für Fehler Luthers deshalb schlecht gewählt und würde es löschen (kenne aber kein besseres). Gruß --Arjeh 18:42, 24. Nov. 2011 (CET)
So, nun habe ich mal im Ökumenischen Verzeichnis der biblischen Eigennamen nachgeschlagen. Die Änderung von Ebräer auf Hebräer wurde bei der zweiten kirchenamtlichen Revision 1912 vorgenommen. Laut dem Heft würde Hebräer nach den Loccumer Übertragungsregeln mit ibri geschrieben, wurde aber in der tradtionellen Schreibweise übernommen. Abel wäre ein anderes Beispiel. Da übertrug Luther mit Habel statt Hebel. Wann das dann zu Abel wurde, müsste man nachprüfen. Insofern auch eher ein unpraktisches Beispiel. Passend wäre vielleicht Zaanan (Mi 1,11). Hier setzte Luther ein 'e' ein und schrieb Zaenan. Siehe auch hier. Noch ein anderes genanntes Beispiel ist Oholiba (Ez 23,4).Hier findet sich bei Luther Ahaliba. Siehe hier. --Papiermond 19:55, 24. Nov. 2011 (CET)
Nach diesen Beispielen kann man Luther eigentlich nichts vorwerfen. Er geht nämlich ziemlich sorgsam mit dem hebr. Konsonantenbestand um, nicht aber mit den Vokalen. Das kann man ihm aus hebräischer Perspektive verzeihen, denn die Vokalzeichen sind ja sozusagen „frei“. Ich habe Luther daher im Text jetzt „rehabilitiert“.
Leider ist es so, dass auch Loccum kein systematisch zufriedenstellendes Ergebnis brachte. Es ist nun einmal Standard - und einen anderen gibt es (leider) nicht. Gruß --Arjeh 17:22, 28. Nov. 2011 (CET)
siehe auch Abschnitt #H in der Vulgata hier. --Lantani (Diskussion) 17:31, 15. Feb. 2018 (CET)

Wo gelten die Loccumer Richtlinien überhaupt?

Ich hab den Artikel von oben nach unten gelesen, aber keinen Hinweis gefunden, wo diese Loccumer Richtlinien nun eigentlich gelten sollen.

Es steht etwas von einer Bischofskonferenz, einem evangelischem Rat und einem evangelischem Bibelwerk. Somit kann das Ganze mal auf Deutschland, weniger dem deutschsprachigem Raum, eingegrenzt werden. Wie sieht es nun also mit dem Gebrauch ausserhalb Deutschlands aus? Wird das Ganze also von beispielsweise der Deutsche Evangelisch-Lutherische Gemeinde in Kiew oder der Evangelisch-Reformierte Kirche des Wallis (beides willkürliche Beispiele) unterstützt oder abgelehnt?

Zudem: Wenn das Ganze selbst in Deutschland mehr eine Alibiübung war, sollte das auch erwähnt werden. Der Abschnitt "Anwendung" erwähnt gerade mal die EÜ, GNB und Luther. "Wikipedia" fehlt jedenfalls. --Filzstift ✎ 16:07, 7. Mai 2013 (CEST)

Ein Link zur Vollständigkeit: Wikipedia:Namensgebung_biblische_Namen. Inwieweit die Bischofskonferenzen von Österreich und Bozen-Brixen zugestimmt haben, kann ich jetzt spontan nicht sagen. In Gotteslob und EÜ haben sie jedoch (zwangsläufig?) die gleichen Schreibweisen. --Papiermond (Diskussion) 17:21, 7. Mai 2013 (CEST)
Hallo Filzstift, ich kann es nur für den katholischen Raum beantworten: aufgrund der Richtlinien wurde die Einheitsübersetzung zunächst von der Deutschen Bischofskonferenz approbiert. "Die übrigen katholischen Bischöfe im deutschsprachigen Raum, welche die Einheitsübersetzung mitverantworteten, schlossen sich an." (ÖVBE ²1981, S. 14. [2]). Das sind die Bischöfe Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, von Luxemburg, Lüttich und Bozen-Brixen [3]. Die Einheitsübersetzung ist die kirchenamtliche katholische Übersetzung, der auch alle Lesungstexte in der deutschen Ausgabe des Messbuchs entnommen sind. Also absolut keine Alibiübung in diesem Bereich. – Evangelischerseits ist die Frage wohl schwieriger zu beantworten, weil man das nicht nur regional, sondern auch nach Bekenntnis betrachten muss. Meines Wissens ist das ÖVBE nur im Lutherischen Bereich weitgehend umgesetzt, nicht gedoch im reformierten (die Zürcher Bibel hält sich meines Wissens nicht daran). --FordPrefect42 (Diskussion) 17:54, 7. Mai 2013 (CEST)
Das sind schon mal brauchbare Antworten, nur müsste das noch irgendwie in den Artikel rein. Eine schnelle Recherche zeigt übrigens, dass die Schweizer theologischen Fakultäten die Loccumer Richtlinien einsetzen. Und ein Blick in die Neue Zürcher Bibel zeigt, dass es nach wie vor die lutherischen Namen verwendet. --Filzstift ✎ 19:05, 7. Mai 2013 (CEST)

"Gewohnte Namen nicht verändern" - ?

Im Abschnitt Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen steht zu lesen:

"Die Transkriptionsvorgaben wurden allerdings nicht bei allen Namen konsequent angewendet, um beispielsweise gewohnte Namen wie Betlehem (nach den Loccumer Richtlinien wäre die Schreibweise Bet-Lehem) nicht zu verändern."

Ein wahrhaft wunderbarer Satz. Und dann ist in der Tabelle unten zu sehen, dass der im katholischen wie im evangelischen Bereich gleichermaßen gewohnte Name "Bethlehem" im ÖVBE zu "Betlehem" verändert worden ist.
Bitte ein besseres Beispiel für diese Aussage finden oder den Satz streichen. Gruß, --Anna (Diskussion) 06:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wie wär’s mit einer leichten Umformulierung? - Die Transkriptionsvorgaben wurden allerdings nicht bei allen Namen konsequent angewendet. So wurde bei der Schreibweise „Betlehem“ beispielsweise die gewohnte Zusammenschreibung beibehalten; nach den Loccumer Richtlinien wäre die Schreibweise streng genommen „Bet-Lehem“. --ChoG Ansprechbar 08:12, 16. Okt. 2013 (CEST)
Ja, das würde gehen. --Anna (Diskussion) 08:43, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weblink

Der Link [4] funktioniert nicht. Wir sollten einen Ersatz haben. Da sich die Wikipedia an dieser Konvention orirentiert bzw. orientieren sollte müsste man irgendwo eine Liste haben um Namen auf die korrekte Schreibweise überprüfen zu können. Die wenigsten Autoren dürften die Liste irgendwo daheim rumliegen haben. Abschreiben der Liste ist im übrigen keine URV, da Listen keine Schöpfungshöhe haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Referenz sind die Printausgaben des ÖVBE. Diese sind im Artikel vollständig bibliographiert und können über gute Bibliotheken eingesehen werden. Wenn es nur um die Abkürzungen der biblischen Bücher geht, kann [5] als Ersatzlink dienen. Wichtiger ist aber vielleicht, sich daran zu erinnern dass die weit verbreitete Einheitsübersetzung (und weitere Bibelübersetzugen) das ÖVBE vollständig umsetzt, im Zweifel also ein Blick in diese Bibelausgabe als Beleg ausreicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:23, 23. Jan. 2014 (CET)
Die Einheitsübersetzung hält sich leider nicht bei allen Namen an die Richtlinien. Insofern gibt es leider keine Bibelübersetzung, an die man sich durchgehend halten kann.
Vor bald zehn Jahren hatte ich mich mal an einem PHP-Projekt versucht, das die Aussprache der einzelnen Worte im Internet angezeigt hätte. Genau genommen wäre es in dieser Funktion sogar fertig.
Aus dieser Datenbank habe ich nun mal ein paar Spalten gezogen und in eine Exceltabelle gestopft. Insbesondere die Spalten G bis K sind leider nicht vollständig. Und in Spalte A habe ich jetzt die Betonungen nicht dabei (z.B. ë). Aber vielleicht wäre diese Liste hilfreich: Loccumer_Richtlinien.xlsx
--Papiermond (Diskussion) 16:07, 23. Jan. 2014 (CET)
Je bekannter der Name um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass es Abweichungen gibt. Ich habe gerade eine Bearbeitung einer IP gesichtet und bin über die Schreibweise stutzig geworden. Man kann es aber der IP nicht verübeln, dass sie einen Link auf ein falsch geschriebenes Lemma setzt. Naboth heißt der Artikel, müsste aber Nabot heißen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2014 (CET)
Da wird es sicherlich noch sehr viel mehr Beispiele wie Nabot geben. Im Falle von Nabot habe ich das jetzt mal korrigiert. --Papiermond (Diskussion) 16:53, 23. Jan. 2014 (CET)
Für die Frage nach Naboth/Nabot hätte der Weblink aber auch nicht weitergeholfen (hier als Archivlink). Das vollständige ÖVBE hat hier und hier jemand online gestellt, aber das ist natürlich URV und obendrein grauslig formatiert, das kann man guten Gewissens kaum verlinken. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:57, 23. Jan. 2014 (CET)
Die Liste selbst könnte man bringen, wie gesagt keine Schöpfungshöhe, das Vorwort selbst ist ggf. URV. Die Bunte Mischung von Vorwort und Liste kann ich absolut nicht nachvollziehen. Vermutlich stammt dieser Artikel ursprünglich aus der englischen Wikipedia, dort ist diese Schreibweise nicht ungewöhnlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 09:28, 3. Dez. 2015 (CET)

Loccum, ÖVBE: Transkriptionsregeln?

Wenn man den Satz „Die Transkriptionsvorgaben wurden allerdings nicht bei allen Namen konsequent angewendet“ liest, könnte man meinen, es gebe Transkriptionsvorgaben, d.h. Regeln, wie ein beliebiger hebräischer oder griechischer Name auf Deutsch transkribiert wird. Sind solche Regeln irgendwo publiziert? Ich sehe immer nur Beispiellisten von Wörtern, nie die Regeln, wie sie gebildet werden. Mir geht es dabei nicht um die Frage, ob die Beispiele den Regeln folgen müssen (das tun sie mit Rücksicht auf Gewohnheiten und auf ins grc NT transkribierte he Namen nicht immer), aber trotzdem müsste es eine regelgerechte Form geben, von der man dann in Einzelfällen bewusst abgewichen ist. --Lantani (Diskussion) 10:52, 15. Mär. 2016 (CET)

Erledigt: Ich habs gefunden und bei den Weblinks eingefügt. Keine Ahnung, warum ichs vorher nicht gefunden habe.--Lantani (Diskussion) 12:43, 18. Mär. 2016 (CET)

ÖVBE?

Im Anhang der LB von 2017 heißt die fragliche Liste der Schreibweisen(S.400) "Loccumer Richtlinien". ÖVBE ist mir weder als Abkürzung noch in der "Langform", weder von der Uni, noch im landeskirchlichen, bzw. auch im ökumenischen Kontext geläufig. Vielleicht sollten alle das so sagen, aber ich kenne niemanden, der das tut. Übrigens habe ich von Altbischof Kähler in div. Interviews Äußerungen gelesen, dass die EKD die Loccumer Richtlinien für veraltet hält und vorschlägt, sie ganz neu "auszuhandeln". Der Stern der Gute Nachricht Bibel ist wohl im Sinken, also bleibt vielleicht nur die EÜ als Bibel, die die ÖVBE in Zukunft konsequent anwendet. Die Zürcher Bibel (die man als dritte neben EÜ und LB stellen müsste) finde ich schwer einzuschätzen. Es gibt ÖVBE Schreibungen (Ezechiel), traditionell ev. Schreibungen (Noah, Hiob); aber es gibt jede Menge Namen, die näher am Hebräischen sind... z.B. Charan, Nachor, Rachel. --2003:D9:F3C7:6300:D198:F3B2:97DC:630E 11:44, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht ganz. Die Loccumer Richtlinien (siehe Weblink) enthalten Regeln und keine Liste aller Eigennamen, sondern nur Beispiele sowie eine Liste derjenigen Eigennamen, die aus Traditionsgründen anders geschrieben werden sollen als nach den Richtlinien. Unter ihnen "Ezechiel" (statt "Hesekiel") für den Propheten, der bei Anwendung der Richtlinien "Jeheskel" hätte heißen müssen. Wie die beiden traditionellen Namen zustandegekommen sind, weiß ich nicht. – Richtig glücklich bin ich mit den Richtlinien auch nicht. Es wäre besser gegangen, wie die Beispiele am Schluss des Ausgangsbeitrags zeigen. Aber wird man mit Normen glücklicher, die sich dauernd ändern? --Lantani (Diskussion) 12:55, 13. Nov. 2017 (CET)

Evangelisches Bibelwerk?

Gibt es nicht. Entweder ev. Bibelgesellschaft(en) oder kath. Bibelwerk(e). Bitte präzisieren was hier gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:D198:F3B2:97DC:630E (Diskussion) 11:54, 13. Nov. 2017 (CET))

Siehe Deutsche Bibelgesellschaft: das Evangelische Bibelwerk wurde 1965 gegründet, 1981 wurde es mit der Deutschen Bibelstiftung zur Deutschen Bibelgesellschaft fusioniert. Laut [6] und DNB 720184622 wurde die Erstausgabe der Loccumer Richtlinien 1971 sehr wohl vom Evangelischen Bibelwerk mit erarbeitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Info. (nicht signierter Beitrag von 2003:d9:f3c7:6300:d198:f3b2:97dc:630e (Diskussion) 16:30, 13. Nov. 2017‎)

Ich habe mal das Wort "damalig" eingefügt, das könnte vielleicht helfen? Gestumblindi 00:06, 14. Nov. 2017 (CET)

"Jehoschua" in der Beispieltabelle passt nicht zu der sonst gewählten Transkription des Hebräischen. Ich füge ein neues Kapitel zu, wie ich meine, interessanten neueren Entwicklungen an. Wenn es nicht gefällt, bitte löschen.--2003:D9:F3C7:6300:3DA5:25D4:CB67:5D80 10:54, 25. Nov. 2017 (CET)

Würde mich ja gerne an Belegen für Offensichtliches beteiligen, aber an was ist denn da gedacht? Soll auf das erste Auftreten eines Namens in den betr. Urtexteditionen bzw. Übersetzungen verwiesen werden?

Ich fände es gut, zu differenzieren, ob eine hebräische bzw. aramäische Namensform aus dem AT genommen wird, oder, falls der Name nur im NT vorkommt, woher die hebräische Schreibweise eigentlich stammt?

H in der Vulgata

Ich habe heute eine Bemerkung eingefügt, das Chet, das in der LXX mangels eines geeigneten Buchstaben oft fehlt, werde in der Vulgata oft als H wieder eingefügt. Inzwischen muss ich feststellen, dass verschiedene Vulgaten verschiedene Schreibungen haben: Nachum haElqoschi (Nah 1,1 EU) heißt mal „Nahum Elcesæi“ (bibleserver.com) und mal „Naum Helcesei“. Den letzteren (blueletterbible.com) glaube ich mehr, denn die ersteren haben den Vermerk, sie hätten „spelling and puctuation … modernized“. Damit sind die Beispiele „Bethlehem“ und „Nahum“ hinfällig. Aber das H, das in der vielleicht authentischeren Vulgate-Version für Alef steht, ist ja noch abstruser. Und H für Ajin, insbesondere bei „hebrä...“ kommt auch vor – womit die Lutherbibel ihr H wenigstens von der Vulgata rechtfertigen kann. Bevor ich jetzt spazierenändere, weiß vielleicht jemand mehr zu folgenden Fragen:

  • Was haben dort Vulgata-Versionen, die keine Modernisierungen vorgenommen haben? Gibt es sowas wie eine Originalversion?
  • Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, in welchen Situationen die Vulgata ein H eingefügt hat?
  • Gibt es außer der Wortwurzel „hebrä...“ noch ein Wort, in dem in deutschen Bibeln ein Ajin als H geschrieben wird?

Wenn es keine weiteren Erkenntnisse dazu gibt, werde ich den Satz etwas weniger eindeutig formulieren müssen, um der ähhh… Vielfalt der Schreibungen Rechnung zu tragen. --Lantani (Diskussion) 17:28, 15. Feb. 2018 (CET)

Habe ich jetzt erst einmal gemacht, damit nichts Falsches drinsteht. Als Referenz habe ich die Blue Letter Bible hergenommen, weil die so aussieht, als sei sie zuverlässiger als solche, die die Vulgata nachträglich an deutsche Schreibgewohnheiten anpassen. Was da nun „originaler“ ist als anderes, mögen Leute entscheiden, die das anhand gedruckter Versionen beurteilen können. Jedenfalls ist die Transkription LXX -> Vulgata weit weniger systematisch als die MT -> LXX, und was über diese Beobachtung hinausgeht, wäre „Theoriefindung“, gehört also nicht hierher. Ich denke, dass ein paar Beispiele trotzdem instruktiv sein können. --Lantani (Diskussion) 14:54, 19. Feb. 2018 (CET)

Belege-Bausteine

Gleich zwei Belege-Bausteine über dem Abschnitt "Beispielliste"? Da ist man doch sehr in Versuchung, einen davon zu entfernen. Und erst dann sieht man, dass die Forderung in den Bausteinen präzisiert ist. Das ist ja doch etwas unpraktisch, wenn man das gar nicht sieht. Daher erlaube ich mir mal, das hierher zu übertragen und dort einen Verweis hierher einzufügen: 

Belege fehlen für "Griechische Form (NT/LXX)" bei deutsch Nazareth. Nach www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=G3478 ist es im Griechischen Ναζαρέτ (Nazarét), Ναζαρέθ (Nazaréth), Ναζαράθ (Nazaráth), Ναζαρά (Nazará), also 1. nicht einheitlich und 2. sowohl mit τ (t) als auch mit θ (th).

Belege fehlen für die griechischen Namensformen "Ιωναθαν" und "Ιωσιας". Ohne Spiritus und ohne Akzent sollte das falsch sein und nach www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=G2502 ist es z. B. Ἰωσίας mit Spiritus lenis und mit Accentus acutus auf dem i.

--Anna (Diskussion) 17:07, 6. Apr. 2018 (CEST)

Zu Nazaret(h): Im Hebräischen eindeutig mit Taw, also dann (und nur dann!) im Deutschen mit -th-, wenn auch andere Wörter mit Taw mit -th- geschrieben werden, was nach den Loccumer Richtlinien nicht mehr der Fall ist (siehe auch meine Bemerkungen zum nächsten Thema dieser Diskussionsseite). Dass dieser ntl Name im grc NT uneinheitlich geschrieben wurde, wird wohl denselben Grund haben wie die „Falschschreibung“ bei Kephas und Kafarnaum mit Kappa statt Chi: den ntl Schreibern war die Konvention der LXX (Kaf-> Chi, Qof -> Kappa, Taw -> Theta, Tet -> Tau) nicht mehr vertraut und sie schrieben nach Gehör, was damals anscheinend keinen großen Unterschied machte.
Zu Josias und Jonat(h)an: Das sind atl Namen, die in der LXX vorkommen, und deren Schreibung scheint noch keine Akzente gehabt zu haben. Jedenfalls lässt die blueletterbible die Akzente bei Namen in der LXX konsequent weg und setzt sie nur im laufenden Text – nicht aus einem Original, sondern aus der Grammatik. Josias kommt auch im NT vor, deswegen die Akzente im grc Lexikon.
Kommt mir alles plausibel vor. Soll jemand korrigieren, der Grc nicht nur vom Hörensagen kennt wie ich. --Lantani (Diskussion) 01:00, 7. Apr. 2018 (CEST)

Deutscher Sonderweg?

Interessant wäre ein Abschnitt dazu, wie dies in anderen europäischen Sprachen gehandhabt wird. Denn man fragt sich ja, ob Deutschland mit dieser Schreibweise einen Sonderweg einschlägt, oder ob das in anderen Sprachen auch so an moderne Schreibweisen angepasst wird.

Leider habe ich selber dazu keinerlei Literatur und könnte nur meine eigene TF beitragen, die sicher nur begrenzt hilfreich ist: Man stelle sich zum Beispiel vor, die englische Sprache würde aus all den "th" in den biblischen Namen überall ein "t" machen, wie z.B. in "Bethlehem"! Da ist es ja nicht nur die Schreibweise, die geändert werden müsste, sondern auch die Aussprache. --Anna (Diskussion) 17:13, 6. Apr. 2018 (CEST)

Einen Sonderweg kann ich nicht sehen. In jeder Sprache wird so verfahren wie dort üblich, insbesondere ohne -th-, wenn das in anderen Wörtern auch nicht verwendet wird. it: Betlemme, es: Belén, hu: Betlehem. Im Deutschen wurde das -th- griechischer Lehnwörter (Theorie, Thron) bis heute beibehalten, das deutscher Stammwörter (That, Thräne) 1901 abgeschafft. Soweit es ums Hebräische geht, ist es pure Geschmacksache, ob man -th- für Taw und -t- für Tet schreiben will oder -t- für alles. Dabei spielt sicher eine Rolle, dass Taw vor allem in Vor- und Nachsilben besonders häufig auftritt, wodurch die Wörter mit -th- recht aufgeblasen wirken, z.B. lehithraoth (auf Wiedersehen), bei dem nur das -r(a)- zum Wortstamm gehört und der Rest Vor- und Nachsilben sind. --Lantani (Diskussion) 23:32, 6. Apr. 2018 (CEST)
Das klingt plausibel. Ich hatte nicht bedacht, dass die Namensformen in den verschiedenen Sprachen sowieso z.T. extrem unterschiedlich sind, wie man gerade am Beispiel von "Bethlehem" ja sieht.
Was das t betrifft, so ist es im Deutschen von der Aussprache her ja egal, ob man es nun mit h oder ohne schreibt. Im Englischen eben nicht, da ist t oder th ein entscheidender Aussprache-Unterschied. Das war meine Überlegung gewesen.
Gerade die Aussprache ist ja - egal wie "falsch" sie sein mag - sicher noch viel stärker von der Gewohnheit geprägt als die Schreibweise. Und man könnte wohl schwerlich den Angelsachsen vermitteln "Betlehem hat kein tie-äitsch, sprecht es gefälligst mit hartem t aus." --Anna (Diskussion) 00:42, 7. Apr. 2018 (CEST)
Na ja, bei „Thomas“ schaffen sie's ja auch. – In Wirklichkeit ists noch vertrackter mit dem tie-äitsch: wie man an den Buchstabennamen sieht, kommt der Name Theta von Tet und der Name Tau von Taw, aber transliteriert haben die Griechen umgekehrt, weswegen man auch heute „Theater“ hebräisch als „theatron“ (vorne Taw<Theta, mittendrin Tet<Tau) schreibt. Und das dürfte seinen Grund beim tie-äitsch gehabt haben: hebräisches Taw und griechisches Theta wurden zeitweise bzw. werden noch mit tie-äitsch gesprochen. Wohl unabhänging voneinander und auch nicht gleichzeitig, aber die Details schaue ich jetzt nicht nach. --Lantani (Diskussion) 01:14, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ja, dazu wäre sicher mehr Recherche notwendig, als für diesen Artikel (oder diese Fragestellung) angebracht wäre. Vielen Dank aber soweit erstmal für Deine Überlegungen und Infos - sehr interessant!
Randbemerkung zum "Thomas": Schon bei der Abkürzung des Namens ("Tom") haben sie's dann allerdings gemerkt, dass da irgendwas nicht mit ihren üblichen Ausspracheregeln übereinstimmt. :-)
--Anna (Diskussion) 08:52, 7. Apr. 2018 (CEST)
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