Diskussion:Schreie und Flüstern

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Artikel war am 30. Juli 2008 und am 6. Juli 2018 der Artikel des Tages.

Material 1

„Jahrelang bewundert und oft imitiert, zeigten sich die Kritiker 1973 bei den Filmfestspielen von Cannes, wo Schreie und Flüstern zum ersten Mal einem internationalen Publikum vorgestellt wurde, über Bergmans Manierismus diesmal mehr verärgert als erfreut. Die ausgeklügelte Farbdramaturgie und Sven Nykvists berühmte Gesichtsstudien konnten nur noch wenige Bewunderer finden und wurden als zu aufgesetzt und gestelzt empfunden.
[Inhaltsangabe folgt]
Bergman drehte Schreie und Flüstern als Produzent seiner eigenen Firma Cinematograph. Da er nur über bescheidene Geldmittel verfügte, mußten sämtliche Mitarbeiter und Darsteller auf die Auszahlung ihrer Gagen warten, bis der Film seine Entstehungskosten eingespielt hatte.“

– Jens Golombek (jg): Das große Film-Lexikon : alle Top-Filme von A - Z, Bd. V, S. 2440
  • Manthey, Dirk u. a. (Hrsg.): Das große Film-Lexikon : alle Top-Filme von A - Z. Zweite Aufl., Überarb. u. erw. Neuausg., Verl.-Gr. Milchstraße, Hamburg 1995-, ISBN 3-89324-126-4.

Gruss, allen viel Erfolg für die Teilnahme am Schreibwettbewerb, möge der Beste gewinnen, Dreadn 21:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

Fragen und Anmerkungen (mein Review zum SW)

Ich habe die von mir entdeckten Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler korrigiert und an ein paar Stellen den Text leicht umformuliert. Einige Fragen bleiben für mich aber noch offen:

  • Flashback: Der Begriff taucht mehrmals auf, klingt mir zu sehr nach einem vermeidbaren Anglizismus. Ich persönlich bevorzuge den Begriff Rückblende, sofern nicht dieser Flashback gemeint ist.
  • Handlung: Agnes' "Rückkehr" als traumartige Sequenz zu beschreiben, ist wohl nicht falsch (ich habe den Film 2003 gesehen und kann mich nicht mehr so gut an diese Szene erinnern), klingt aber in der kanppen Handlungsangabe etwas verwirrend. Kann man das vielleicht irgendwie besser beschreiben?
  • Produktion und Nachproduktion: ich habe den Satz über Bergmans Töchter umgestellt, da Bergman mehr als nur zwei Töchter hatte. "beide" ist hier verwirrend.
  • Rezeption: Truffauts Kritik ist als Zitat wiedergegeben. Trotzdem kann die Aussage "Der Film sei ein „Meisterwerk“ und versöhne Bergman „mit dem großen Publikum, das ihn seit seinem letzten Film Das Schweigen ignoriert hat" nicht ganz richtig sein. Schließlich hat Bergman nach Das Schweigen mehrere Filme gedreht, und zumindest Persona dürfte doch wohl das "große Publikum" angesprochen haben, schließlich wurde der Film für einen BAFTA nominiert und hat einige US-amerikanische Kritikerpreise gewonnen. Wenn Truffaut das Publikum außerhalb der Arthouse-Kino gemeint hat, dass sollte das vielleicht kurz erklärt werden, denn zumindest heute zählt Persona zu Bergmans besten und bestbewerteten Filmen.
  • Filmwissenschaftliche Beurteilung: Die Aussage "[Assayas] findet selbst fast poetische Worte" klingt mir ein bisschen zu blumig (nein, ich sage jetzt nicht TF!).
  • Tod und fehlende Erlösung: Am Anfang wird auf die Bedeutung der tickenden Uhren eingegangen. Da die Tongestaltung schon ein paar Abschnitte vorher (Ton und Musik) behandelt wurde, und dort die Dominanz der Geräusche erwähnt wird, würde ich Marschalls Interpretation auch schon bei der ersten Erwähnung aufführen.
  • Ein Tipp noch zur Verwendung von ref name bei den Einzelnachweisen: Wenn ein Einzelnachweis wiederholt wird, braucht man nicht den Nachweis selber angeben, ein einfacher Eintrag <ref name="Referenz"/> reicht aus. Ob das das Einfügen der Quellenangaben wirklcih vereifnacht, weiß ich nicht (copy-paste ist vielleicht schneller), aber beim händischen Nachtragen von Nachweisen ist das sicherlich eine Vereinfachung. --Andibrunt 16:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Andibrunt!

Erstmal vielen Dank für deine Korrekturen, bei allen Formalien und Syntax bin ich ein echter Wikidepp :-). Zu deinen Anmerkungen:

  • Rückblende ist natürlich der fachlich richtige Terminus für das filmische Mittel. Da die Blückblenden zum Teil durchaus Flashback-Charakter in der psychologischen Bedeutung haben, werden ich versuchen, das im Artikel klarer abzugrenzen.
  • die "traumartige Sequenz". hmmm, schwierige Sache das. Die Narration ist nichtlinear und assotiativ. Bergman lässt immer im Ungewissen, was Wirklichkeit, was Traum und was Wunschbild ist. Deshalb habe ich versucht, die Handlung auf das Grundgerüst "herunterzubrechen", um nicht schon im ersten Artikelteil Verwirrung zu stiften. Wenn ich da einfach schreibe, Agnes ersteht wieder von den Toten auf, ohne bereits da einen Verweis auf den imaginär-traumhaften Charakter dieser Tatsache zu geben, wäre der Leser vielleicht versucht, das ganze in eine Fantasy-Ecke zu stellen, die dem Film nicht gerecht wird. Eine bessere Lösung fällt mir im Moment nicht ein, vielleicht kommt am WE noch ein Geistesblitz.
  • Das Truffaut-Zitat ist korrekt wiedergegeben. Sicher meint Truffaut die Mehrzahl der Kinogänger, nicht die Cineasten, die wohl jeden Bergman begierig verschlungen haben. Truffaut meint wohl eher, dass das große Publikum Bergmans Stilbrüchen, seinem Zickzackkurs nach Das Schweigen nicht gefolgt ist, ja sich zum Teil wohl sogar vor den Kopf gestoßen fühlte. Ach, diese Frauen war Das Schweigen völlig entgegengesetzt, Passion wieder etwas völlig anderes. Wie dem auch sei, Truffaut nannte Das Schweigen und unterschlug das im Bergmanschen Sinne "stilkonsistente" Persona.
  • Der Assayas-Zusatz kommt raus, ich wusste, dass das jemand entdeckt :-)
  • Die Interpretation der tickenden Uhren möchte ich gerne bei Tod und fehlende Erlösung belassen, da ich aus strukturellen Gründen versuche, Bestandsaufnahme der Inszenierungsmittel und Interpretation derselben einigermaßen klar auseinanderzuhalten, genau wie bei der Farbdramaturgie oder den christlichen Motiven.
  • Die dominierende Farbe ist Rot, das in verschiedenen Farbsättigungen, jedoch immer in gleichmäßigen, schattenreduzierten monochromatischen Farbblöcken

Danke fürs Review, und (trotz Rückzieher) in freudiger Erwartung von Tabu --DieAlraune 17:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb Archivierung

Schreie und Flüstern

ist ein Film des kürzlich verstorbenen Ingmar Bergman und wird nominiert in DieAlraune

Eigentlich will ich diesen Film als Pärchen mit Die rote Wüste von Antonioni bearbeiten, als kleine Ehrung für die beiden kurioserweise am selben Tag verstorbenen Meisterregisseure. Die Gemeinsamkeiten sind recht reizvoll, etwa die Behandlung von seelischen Befindlichkeiten durch die visuellen Ausdrucksmöglichkeiten von Farben im Film. Da ich jedoch nicht weiß, ob mir die Zeit im September für zwei SW-Artikel reicht, nominiere ich erstmal nur den Bergman, zumal der Antonioni mit seinem Spiel auf einer Meta-Ebene mit der Realität, ihre filmische Abbildung und der Verlässlichkeit von Filmbildern für mich ungleich schwieriger zu bearbeiten ist. Mit ersten Arbeitsergebnissen des Bergman-Films ist nicht vor Ende der KW37 zu rechnen. Ich freue mich auf Eure Hinweise, Kritik und Mitarbeit! --DieAlraune 09:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

eine erste Rohversion steht nun. Kann mir jemand einen Tipp geben, wie die Bilder im Teil Bildkompositionen vernünftig und einigermaßen schön anordnen kann? --DieAlraune 17:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie wärs mit einer Gallery? Ohne diese wüsste ich keine andere Möglichkeit, die Bilder besser zu positionieren, damit kein so chaotischer Eindruck entsteht. Gruß Julius1990 17:12, 19. Sep. 2007 (CEST)
  • gerade mal 'reingeschaut...also ich verwende in solchen Fällen immer gerne Tabellen z.B.
{|style="float:left-center-right;padding:x px; background:transparent;"
| [[Bild:ABC]] || [[Bild: XYZ]]
|}
ansosten mal hier: Hilfe:Bilder nachgucken und alles miteinander kombinieren... Gruß --Hendrike 17:45, 19. Sep. 2007 (CEST)
Habe nur mal kurz drüber geschaut: Nach der Überschrift "Filmanalyse" kommen einfach direkt 3 weitere Überschriften. Der Leser (bzw. ich) fühlt sich hier ein wenig alleine gelassen. Warum kommt jetzt eine Abschnitt "Filmanalyse", warum jetzt Inszenierung, ...? vielleicht einfach ein paar einleitende und zusammenfassende Worte, warum eine Darstellung der Analysen vorgenommen wird und dies überhaupt möglich ist. --Hitch 12:47, 26. Sep. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ich habe mal ein paar einleitende, zusammenfassende Worte zur Filmanalyse geschrieben, die den Zusammenhang zwischen Inszenierung und Motivik kurz anreissen. --DieAlraune 18:46, 26. Sep. 2007 (CEST)
Vielleicht ist es noch hilfreich kurz in einem Satz darauf hinzuweisen, dass und wie eine (filmwissenschaftliche) Rezeption und Interpretation des Filmes stattgefunden hat, die Basis des folgenden ist. Allerdings solltest du vielleicht noch andere Stimmen abwarten. Ich gehe da von ähnlichen Hausarbeiten aus, bei denen "leere" Überschriften rot angestrichen werden. Vielleicht ist dieses Vorgehen (also keine leeren Überschriften) jedoch in der Wikipedia eher unüblich. --Hitch 11:50, 27. Sep. 2007 (CEST)
  • Ich habe mir den Artikel ausgedruckt, in Ruhe durchgelesen und bin begeistert. Die Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler werde ich später korrigieren (Es gibt einige Formatierungsprobleme und fehlende Satzzeichen bei den Fußnoten), inhaltliche Fragen folgen auf der Diskussionsseite des Artikels. --Andibrunt 12:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Anmerkungen

Anmerkung zu:

  • Handlung: In der Handlung wird Marias Ehemann nicht erwähnt, wobei er doch durch seinen Selbstmord(versuch) nicht gänzlich unbeachtet bleiben sollte.


Bevor ich meinerseits meine positive Stimme bei den KEA abgebe, hier meine spontanen Anregungen zum Artikel:

  • Veröffentlichung: Kleinigkeit: "Film - Film - Film" in aufeinanderfolgenden Sätzen, evtl. Synoyme wählen.
  • Kritiken: Abschnitt könnte (nach 1. Absatz) klarer gegliedert sein. Ad hoc Vorschlag: Weil Premiere in USA stattfand, mit US-Kritik beginnen, dann rüber nach Europa, dann Fokussierung auf Schweden, dann des Meisters eigene Stimme zum Werk, um die Sache abzurunden. Dabei sämtliche Kritiker-Anmerkungen, die sich auf Stilmittel beziehen, rausnehmen (-> Analyse); besonders scheint das Kael zu betreffen.
  • Nachwirkungen: Evtl. zu früh in der Gliederung?
  • Filmwiss. Bewertung: Beurteilungen könnten evtl. zusammenfassender dargestellt werden - Problem des "Kritiker-Geschwurbels". Allen-Kommentar in den Abschnitt, der seinen Film erwähnt?
  • Analyse: Allg. auch von mir die Anregung, die Zitate zu reduzieren; Eindruck, dass dem manchmal etwas selbstverliebt wirkenden Ausführungen der Kritiker u. Filmwissenschaftler zu viel Raum gegeben wird; sinnerfassender Wiedergabe wäre dann und wann evtl. sinnvoller. "xy meint... führt aus.." etc., wie sie vor Zitate gestellt werden, m. E. nicht oder nur selten nötig; im Zweifel gibt Fußnote Auskunft.
  • Soweit erstmal mein Kurzreview. Gratulation zum gewohnt ausführlichen und kompetenten Filmartikel! --DrTill 18:27, 26. Okt. 2007 (CEST)
Hallo DrTill, danke für dein Review! Die Problematik der vielen Direktzitate und der u.U. unterbrochene Lesefluss sind mir klar. Zwei Direktiven leiten mich bei meinen Filmartikeln: OR muss draußen bleiben, POV muss draußen bleiben. Dies als meine persönliche, kleine Gegenreaktion zu den vielen „Hobbyanalysen“, die sich in Wiki-Filmartikeln finden und die mich wurmen. Da wird oft - unreferenziert - viel Richtiges mit persönlichen Meinungen vermischt, und das ist IMHO ein sehr unzyklopädischer Ansatz. Ich suche deshalb die Nähe zu den Originaltexten, um Einschätzungen so deutlich wie möglich ihren Urhebern zuordnen zu können; die Paraphrase ist mir im Textentwurf oft einfach zu selbstinterpretierend. Ich verspreche aber, dass ich an mir arbeite und es bei den nächsten Artikeln besser versuche :-) Grüße und nochmals danke für die General. --DieAlraune 18:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 12. November 2007

Schreie und Flüstern (schwedischer Originaltitel: Viskningar och rop) ist ein schwedischer Spielfilm von Ingmar Bergman aus dem Jahr 1972.

  • Noch ein fabelhafter Filmartikel aus dem Schreibwettbewerb, der besonders durch die Darstellung der verschiedenen Interpretationsansätze und der Herausarbeitung der Bergmannschen Ikonografie besticht (der Gegenstand ist da aber auch ein dankbarer, nicht jeder Streifen gibt so viel zum Deuten vor). Meiner werten Sektionsmitjurorin war der Artikel allzu zitatlastig, und vielleicht hätte man hier tatsächlich den Perlentaucher machen können und die Kommentare vorkauen können; Geschmackssache; unter dem Strich bleibt, dass der Artikel vorbildlich belegt ist. Vieles von dem, was bei uns unter "Geschwurbel auf hohem Niveau" läuft, lässt sich imho recht schwer anders als im Wortlaut vermitteln. Damit meine ich insbesondere die Darstellung in "Motive und Themen", die sich von den Deatils löst, den Film mal aus ein paar Schritten Abstand betrachtet und so eindringlich vermittelt, mit was für einem "Welt- und Seelendrama" (courtesy Ibsen) man es hier zu tun hat. Ergo dickes Pro. --Janneman 16:52, 24. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro Schreie und Flüstern gehört zweifelsohne zu Bergmans anspruchsvolleren Filmen, von daher finde ich die Darstellung des Films und die Rezeption sehr verständlich, anschaulich und gelungen. Für mich ist der Artikel sprachlich exzellent, inhaltlich sowieso. --Andibrunt 21:07, 24. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro Gut zu lesen und vorbildlich belegt. Einziger Wehrmutstropfen: Belege für den Abschnitt Handlung fehlen völlig. Gibt es keine veröffentlichten Kurzzusammenfassungen? Gruß Stefanwege 18:16, 25. Okt. 2007 (CEST)
Im Bereich Literatur und Film sind Quellenangaben für Inhaltsangaben eher unüblich; im Grunde genommen wäre ja das Werk selber die Quelle, solange man Inhaltsangabe und -interpretation trennt. Nichtsdestotrotz ist Bergmans Drehbuch als Primärquelle am Ende des Artikels angegeben, was sicherlich eine sinnvolle Ergänzung darstellt. --Andibrunt 20:49, 26. Okt. 2007 (CEST)
  • brrr* - die Forderung, die bloße Inhaltsangabe möge sich auf Sekundärquellen berufen, ist, pardon my french, barer Unsinn. --Janneman 18:21, 3. Nov. 2007 (CET)
  • Pro Gelungener Filmartikel auf gewohnt hohem Niveau. Kleine Anmerkungen von mir auf der Artikeldisku. Zu verlangen, die Handlung aus Filmbesprechungen zusammenzustöpseln, ist m. E. übrigens Unsinn. --DrTill 18:33, 26. Okt. 2007 (CEST)
  • Kontra Nach all den pros fällt es fast schwer, ein kontra anzumelden. Mein Kommentar ist: Viel Text und wenig Bilder! Nichts gegen den Text, aber hier geht's um Bergman und um Film. Bergman = Bilder. Hier fehlen Bilder der Darsteller, von den Deharbeiten und von den Schlüsselszenen. Ich weiss, es ist schwer, freie Bilder für die Wiki zu bekommen, aber hier haben wir es schliesslich mit einem Kandidaten für einen excellenten Artikel zu tun! Wenigstens die Pietà-szene mit Kari Sylwan und Harriet Andersson sollte dabei sein, denn es ist noch immer so: Ein Bild sagt mehr, als tausend Worte, besonders beim Film und ganz besonders bei Bergman. Mit freundlichem Gruss--Holger.Ellgaard 19:14, 31. Okt. 2007 (CET)
tut mir leid, dieses Kontra kann ich nicht ernst nehmen. Holger, wenn es die geringste Chance gäbe, Bilder vom Film, von den Dreharbeiten usw. in de: lizenzgerecht zu verwenden, dann hätte ich sie wahrgenommen. Einen Autoren für die Lizenzpolitik der deutschen Wikipedia abzuwatschen ist etwas unfair, findest du nicht? --DieAlraune 19:35, 31. Okt. 2007 (CET)
Ich empfehle WP:BR als Lektüre. Aber vielleicht könnte ja der Autor per Hand eine Skizze der angesprochenen Szene malen und dann dieses Bild freigeben... --Andibrunt 22:07, 31. Okt. 2007 (CET)
Es war absolut nicht meine Absicht, jemanden "abzuwatschen" und aus deiner Antwort entnehme ich, dass auch du ein Fehlen von Bildern als Mangel ansiehst. Auf die Lizenzpolitik der Wiki zu schimpfen ist einfach, schwerer ist es, die Erlaubnis des (oder der) Bild-Autoren zu bekommen, hast du das versucht? Wenn ja, dann sollte man das im Artikel kurz erwähnen. Nichts für ungut! Gruss aus Stockholm--Holger.Ellgaard 12:41, 1. Nov. 2007 (CET)
Jeder, der bei Wikipedia und speziell im Filmbereich arbeitet, hätte gerne Bilder. Aber die rechtliche Situation ist zum Haareraufen. Wenn du ein Held sein willst, Holger: besorg die Rechte zu einem Film-Foto (das dann genauso frei verwendet werden darf wie der Text...). Meine Glückwünsche hast du! (Aber bis dahin ist kein Bild kein Contra-Grund.) --DrTill 13:40, 1. Nov. 2007 (CET)
Ich weiss, ich weiss! Ich raufe mir auch mitunter die Haare, denn ich lade nicht nur eigene Bilder hoch. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ein Filmartikel ohne Filmbilder Schlagseite hat und niemals "exzellent" sein kann, möglicherweise "lesenswert". Denk' dir ein Filmbuch ohne Filmbilder, das würde jeder schnell wieder zurückstellen, da hilft dann auch nicht, dass ganz zum Schluss steht, Bilder könnt ihr euch in einem anderen Buch ansehen. Ich denke an den Durchschnittsleser der Wiki, der, vielleicht angelockt durch die Auszeichnung "Doppel-Plus", sich wundert, warum keine Bilder? Und den Artikel enttäuscht beiseite legt. Denn es ist doch so, wir aktiven Wiki-Anwender schreiben nicht für uns und eine Hand voll Experten, sondern für die breite Masse, die normalerweise keine Ahnung von den Schwierigkeiten der Bildbeschaffung hat (für die man übrigens nicht die Wiki lasten kann). Deshalb sollte bei all diesen Artikeln ein deutlicher Vermerk stehen, warum Bilder fehlen. Mein "Kontra" steht! Mit freundlichem Gruss!--Holger.Ellgaard 09:30, 2. Nov. 2007 (CET)
Es ist schade, dass wir so restiktiven Bedingungen ausgesetzt sind bei den Bildern. Aber dafür kann der Artikel nichts. Das ist Ausdruck der Rechtslage (und nicht der Politik der dt. Wikipedia). Es kann aber nicht schaden, sich mit vorzüglichen Worten ein Bild vom Film zu machen. Insofern geht dieses Contra - so erzfest es auch immer stehen will - in meinen Augen klar am Thema vorbei. --Atomiccocktail 13:40, 6. Nov. 2007 (CET)
Das verstehe ich nicht. „Exzellenz“ sollte doch ein halbwegs absoluter Maßstab sein, und nicht nur nach den Möglichkeiten gehen. Sonst kommen hier bald viele Kurrzartikel über eher unwichtige Themen an mit der Begründung „mehr war nicht zu erfahren“. Gruß, Code·Eis·Poesie
  • Pro Dickes Lob - ein sehr eindrucksvoller Artikel!--Sanscha 15:48, 9. Nov. 2007 (CET)

ProIch finde diesen Artikel sehr informativ und gut strukturiert. Man weiß schon nach ein paar gelesenen Zeilen worum es geht. Weiters beeindruckt mich, soviel Hintergrundwissen zu bekommen. Denn nicht nur die Entstehungsgeschichte wird beschrieben, sondern auch der Film selbst wird genau analysiert. Was mir weiters an dem Artikel gefällt ist, dass er verständlich geschrieben ist und daher stimme ich dafür, dass der Artikel in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen wird.−− Bleistift88 21:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Pro Sehr gut struktuierter Artikel, mit toller Literaturangabe. Habe den Film noch nicht gesehen, kann mir aber auf Grund dieser Beschreibung ein gutes Bild davon machen. --Tos231 18:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Pro Schreie und Flüstern ist ein gut geschriebener Artikel. Man bekommt außerdem gute Informationen über den Film. --p190421:55 11.11.2007

Pro Ein wirklich interessanter Artikel, wie ich finde. Ein großes Lob an den Autor! Vor allem auch den Punkt "Motive und Themen" finde ich sehr gut herausgearbeitet! Ein wirklich gut zu lesender Artikel, was nicht zuletzt durch die gelungene Strukturierung mitbedingt ist. --LeSolitaire 22:51, 11. Nov. 2007 (CET)

Bitte beachten: Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#Angriff der Sockenpuppen! 

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 14:33, 12. Nov. 2007 (CET)

Zur Farbgestaltung

Bei der Farbgestaltung heißt es: "Die dominierende Farbe ist Rot, das in verschiedenen Farbsättigungen, jedoch immer in gleichmäßigen, schattenreduzierten monochromatischen Farbblöcken..." - handelt es sich wirklich um einen schattenreduzierten Farbblock? Meiner Meinung nach sehe ich noch Schatten innnerhalb der roten Flächen. Oder ist gemeint, dass die Schatten auf dem Rotton schwächer sind, also schattenreduzierend? Grüße woolee

Anmerkung zur Handlung

  • Handlung: In der Handlung wird Marias Ehemann nicht erwähnt, wobei er doch durch seinen Selbstmord(versuch) nicht gänzlich unbeachtet bleiben sollte.

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Schreie_und_Flüstern&oldid=178908113“